Почему же - идея "свободы слова" как раз состоит в облегчении оного магического действия: принцип-то по определению касается тех слов, которые кто-то хочет запретить (иначе нет предмета для регулирования). Если никто не хочет ничего запрещать - то собственно нет смысла говорить о "свободе слова".

(Reply to this) (Thread)

Ну, я согласен, и, кажется, не писал ничего, этому противоречащего :)

(Reply to this) (Parent)

да зачем так глубоко бурить.
любой человек, оправдывающий травлю другого человека за публично сделанные тем заявления, является, безотносительно чьих бы то ни было политических взглядов, либо мерзавцем, либо дураком, либо, что в данном случае вероятнее всего, садомазоебанашкой, тайно или даже безотчетно стремящимся ощутить на себе неиллюзорную магию пиздюлин, без которых, как он полагает, его свобода быть ебанутым может ненароком обесцениться.

(Reply to this) (Thread)

да зачем так глубоко бурить.

Как это зачем? Чтобы разобраться

любой человек, оправдывающий травлю другого человека за публично сделанные тем заявления, является, безотносительно чьих бы то ни было политических взглядов, либо мерзавцем, либо дураком, либо, что в данном случае вероятнее всего, садомазоебанашкой, тайно или даже безотчетно стремящимся ощутить на себе неиллюзорную магию пиздюлин, без которых, как он полагает, его свобода быть ебанутым может ненароком обесцениться.

Мне здесь видится некий вариант самоцензуры. Типа "даже подумать об ограничении свободы стыдно". Я как бы не вижу большой разницы между человеком, запрещающим публичные заявления, и человеком, запрещающим оправдание травли за публичные заявления. За исключением того, что первый может быть искренним, а второй, вроде как, считает себя приверженцем свободы слова и мысли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я как бы не вижу большой разницы между человеком, запрещающим публичные заявления, и человеком, запрещающим оправдание травли за публичные заявления.

а кто запрещает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, кажется, пока что никто не запрещает.
Но формулировка "тот, кто говорит [подставить по желанию] - мерзавец, дурак или ебанашка", применяемая без какой-либо оглядки на контекст, страдает теми же болезнями, что и любое ограничение слова и мысли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поясните, если вам нетрудно, какими "теми же" болезнями страдает данная формулировка

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Главная болезнь - необсуждаемость. Ну, то есть примерно понятно же, какие из этого следуют проблемы. Если нечто не обсуждать (а какой смысл обсуждать, если и так понятно, что так говорят дураки и ебанашки), то это нечто быстро становится этакой квазирелигиозной истиной, общим местом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Главная болезнь - необсуждаемость.

а мы сейчас чем, извините, занимаемся?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лично я занимаюсь тем, что чувствую все возрастающее взаимонепонимание :)

да зачем так глубоко бурить.

Вот это вы написали, поясняя, что "любой человек etc...". Если вы имели в виду нечто отличное от "это не имеет смысла обсуждать", значит, я неправильно вас понял, всего-то и делов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если бы я считал, что тут нечего обсуждать, я бы ничего и не писал.
вы указали на некоторую подмену в рассуждениях по ссылке, по ходу выстроив изящную теорию "про магию слов" (не объяснив, правда, почему свобода и власть синонимичны, а это важный момент), я же предположил, что дела обстоят несколько проще.
вот и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, и свобода, и власть - это возможность что-то делать, как-то так.

(Reply to this) (Parent)

>Типа "даже подумать об ограничении свободы стыдно"

быть ебанашкой не стыдно, кстати. стыдно, обманывая себя, заниматься рационализацией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обманывать себя плохо, да.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот один видный американский физик в свое время поучаствовал в комиссии, разбиравшей дело другого известного американского физика и поделал там некоторые заявления. Был подвергнут ненасильственной, но очень эффективной травле - фактически выкинут из научного сообщества.

Другому (менее известному) физику из той же комиссии приватно разъяснили, что он рискует - в результате чего его мнение по поводу обсуждаемого комиссией физика совершенно волшебным образом изменилось с точностью до наоборот.

Что тут неправильного?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы про оппенгеймера и теллера?
так реальные неприятности грозили как раз первому.
или я что-то пропустил, или мы с вами по-разному понимаем слово "травля".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первому никаких особенных неприятностей не грозило - его выживали из комиссии по атомной энергии (по причине того, что многих не устраивала его политическая активность в рамках этой комиссии) и выжили (насколько я помню, впрочем решение комиссии оказалось имеющим в основном символический смысл - поскольку у Оппенгеймера все равно срок подходил к концу, а на новый бы его туда при тогданшних раскладах и так бы не пустили).

А вот Теллеру досталось весьма капитально - собственно окажись у него слава чуть поменьше всемирной не будь он позарез нужен правительству - скорее всего бы кончился выдающийся физик (это видимо и повлияло на решение другого фигуранта - тот-то не обладал статусом Теллера)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

теллер выступил на стороне обвинителей, то есть принял участие в травле оппенгеймера. тот факт, что травля оказалась не очень эффективной, является заслугой остальных физиков, которые, солидаризовавшись, организовали теллеру максимально симметричный ответ. и все же в случае теллера я не стал бы говорить о "травле", поскольку между комитетом безопасности при комиссии по аэ и научным сообществом есть существенная разница.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз на исход дела травля Теллера не повлияла (хотя бы потому, что была после того как дело решилось) - это именно наказание "предателя корпоративных интересов" post factum: для примера прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, должно быть, невнятно выразился. само собой, обструкции по отношению к теллеру были именно ответом. на исход дела повлияла солидарность. "Из 24 ведущих ученых, выступавших в качестве свидетелей, только пять и в их числе Теллер! — приняли сторону обвинения".
но это непринципиально. принципиально другое - факт сотрудничества теллера с обвинителями.

(Reply to this) (Parent)

>Если кому-то известно, что чиновник мерзавец, пусть всем станет известно, и тогда уже эти все решат, что с ним делать.

То есть мы в конце концов от информационной составляющей всё равно переходим к магической, легитимизировав последнюю ссылкой на "всех". Может, всё-таки, они неразделимы, эти составляющие?

(Reply to this) (Thread)

Тут ключевое не "все", а то, что сначала информация попадает в сознание к этим "всем". То есть нет непосредственной связи "слово - эффект".

(Reply to this) (Parent)

если по орт объявят о встрече с инопланетянами, никто даже и не пошевелится

(Reply to this) (Thread)

а вот понял к чему это я=))
к "магическому отношению" - вот пример, который демонстрирует отсутствие такого отношения

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, с одной стороны, можно сказать, что просто это заклинание (уже) не действует. Другие-то заклинания есть.
А с другой стороны, я скорее хотел сказать не о реально действующей магии, а о вере в магию слова со стороны тех, кто атакует свободу слова.

(Reply to this) (Parent)