Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-29 07:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о ружье, которое обязательно выстрелит
Вот говорят - если изобрели ядерное оружие, то обязательно. И всегда вспоминают эту историю про арбалет - мол, признано было бесчеловечным и сам папа запретил, и что - перестали из арбалетов стрелять? И где-то я слышал историю о "пулемете" Людовика XIV, чего-то скорострельное там изобрели - а он послал изобретателя. Мол, не таковский я человек. Но, однако, пулемет-то довольно скоро появился. Личность не изменит хода истории. Да.

А тут в разговоре об использовании колеса - мне вот чего сказали:

[info]iz_kustov_ved@lj
Про игрушки как резерв для будущего.
Бывало и обратное: у аборигенов на севере Австралии лук и стрелы бытовали в качестве игрушки, взрослыми никак не использовались. Считается заимствованием у индонезийских рыбаков (они там сезонно ловили что-то). То есть рабочая технология наоборот редуцирована до игрушки, а применить для охоты не смогли/не захотели. Возможно с колесом та же штука - не хватило каких-то условий и технологию во "взрослой" жизни не стали использовать, а в игре осталось.

[info]ivanov_petrov@lj
Спасибо. Удивительный пример. завсегда говорят - лук и стрелы, такое оружие. такое изменение в охоте и военном деле... первое дистанционное оружие и пр. А тут - вона как. кажется, - что? не воевали7 Нет (почти) хищников - и дистанционное оружие без особой надобности? бумаранг настолько хорош? ох, много вопросов

[info]maoist@lj
В Полинезии на многих островах лук вообще забыли. Равно как и керамику. И ничего, нормально жили.

[info]ivanov_petrov@lj
Что я могу сказать? от таковых слов реально едет крыша. Тут ведь можно и наоборот прочесть. Вся та блистательная логика, о которой говорят для европейского региона, объясняя то и это... она же оказывается разбитой. Нельзя вот о том-то столь безусловно говорить как о факторе прогресса или необходимом процессе - а надо понимать, что это лишь осуществление одного из вариантов - и тогда масса неудобных вопросов - почему этого? а с чем это связано?
----------------
Господа военные историки, я вам по случаю кризиса скажу как родным. У вас все так логично. Все эти приводящие в восторг рассказы про стремена и тяжелую конницу, которые просто автоматически привели к появлению рыцарства, феодализма и вообще. Блистательно-тяжеловесная логика. Чего-то там о необходимой эволюции от меча к шпаге. Так что мушкетеры - закономерный этап эволюции техники. И я даже и не скажу всего. Вам ведь самим лучше знать, сколько прекрасных логичных примеров у вас есть.

Объясните мне, пожалуйста, чего стоят все эти логики, если есть еще одна - иметь такое,вот оружие и настолько не использовать, что даже и забыть. Мне кажется, что эта удивительная возможность должна как-то повлиять на железо аргументов - ну там... должны появиться какие-то слова... вроде "если не..." и "в случае отказа от". Нет? Да и не только несчастных военных это касается. Всех господ, убежденных, что технологии движут историю и только оне есть бесспорная основа и главная линия, а прочее есть туманно-культурно-философские фиоритуры...

Кажется, у нас сплетены воедино две истории - история технологий и история луддитов. И когда какая будет играть - записано в отдельной партитуре. Это ведь, страх сказать, даже и закономерности не то что лука и меча, а закономерности станка и Нового времени можно к критической стенке поставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hvac@lj
2008-10-29 08:38 (ссылка)
Это не так, насчёт артиллерии.Врут, те кого Вы читали, безбожно.
Момент истины - межцивилизационная битва при Лепанто в 1571 AD, когда в волнах Средиземного моря сошлись ислам и христианство и Европа стала господствовать на море, решалось всё огнем артиллерийских орудий.
В начале шестнадцатого века пушки и аркебузы решали исход сражений за власть над Италией, тогдашним экономическим и культурным лидером.
А что такое тогда варварийские государства южного побережья? Пиратские, работорговческие анклавы.Эту сволочь испанцы с генуэзцами, а позже и французы (Ришельё первым в мире создал военный флот и с целями обеспечения торгового судоходства в Средиземноморье) успешно изничтожали, правда окончательно добили лишь в 18-м столетии.
Война, основанная на массированном применении огневой мощи, уже тогда была очень дорогим делом.
У мирового экономическего лидера 16-го века,Венецианской республики, боекомплект на 400 орудий крепостной артиллерии стоил 1800000 дукатов (дукат, золотая монета, которую с 1284 AD чеканила Венеция. Вес - 3,5 г при пробе в 23,5 карата)
Это больше всех годовых поступлений венецианского бюджета.Суперинтендант крепостей и этим был недоволен, добивался увеличения боекомплекта до 400 выстрелов на орудие (противу установленных 300),ещё на 600000 дукатов, в ценовом выражении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 10:12 (ссылка)
Я боюсь, что мне понадобится нечто большее, чем история одной битвы. Вот к примеру - нет ли у Вас данных о боекомплекте Стамбула или, скажем, Алжира. А то ведь как-то Венеция в 16 веке все больше отбивалась от Турков. Интересно было бы также посмотреть на источник утверждения "Венеция - мировой экономической лидер 16-го века.".

Насколько я понимаю, турки были первыми, кто установил пушки на кораблях. Во всяком случае, утверждается, что первая морская битва с применением пушек - битва при Зончио, которую турки выиграли, насколько я понимаю, с использованием пушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 11:24 (ссылка)
Бродель, есть такой авторитетный французский историк материальной цивилизации.Он вплотную занимался документально засвидетельствованной историей Средиземноморья.Его концепция на сей день господствует в современном историческом знании.Не следует, наверное, в форме сетевого общения, да и в чужом журнале, мне перессказывать три тома его фундаментального труда.
Замечу только, что внутри Европы лидерство переходило от города к городу - но всегда к городам морским.
Ганзейский Любек с его коггенами и урками (hourques). Венеция с гигантскими, строившимися государством в Арсенале galere da mercato, трехсоттонными торговыми галерами - груз поезда. И это с 1314 AD. Лисабон и его barcas - с них началась эпоха Открытий. Карраки конкистадоров. Голландские флейты, vlieboot'ы середины шестнадцатого века. Прочные и вместительные транспорты с округлыми обводами, благодаря которым на мировую сцену вышел Амстердам. И zeeboot'ы, боевые корабли гёзов, бросивших вызов всемирной власти Католического короля.
Сражение при Лепанто,в котором союзный флот христианских государств Средиземного моря разгромил турок, грабивших и выжигавших побережья -лебединая песня галерного флота.Средиземное море уже теряло свою историческую роль,Венеция (на тот момент -лидер) и Генуя отцветали.Дальнейшее совершенствование артиллерии и парусных кораблей, вызванное политикой могущества западных государств, убило гребной флот: парусный корабль, вооружённый артиллерией, всегда был сильнее галеры, a отсутствие тарана лишило гребные суда их значения.
Артиллерия у турков была размещена только в носу кораблей.Потом они конечно внедряли инновации. При Ришельё им в этом помогали французские морские специалисты (помогать французы турком начали, в технологическом плане,ещё при Франциске Первом).Турки уже безнадёжно отстали в развитии судовождения ещё при Энрике Мореплавателе.
Надо всё же отделять турков от варварийских государств, центров корсарства: Марокко, Алжир, Тунис и Триполи.Турки были вполне договороспособны.Ну а демонизация их как "врагов христианской культуры" излишняя -это всё гуманитарные технологии (пропаганда etc).Все враждующие государства в эту эпоху практиковали разорение берегов противника.
Английские и французские пираты выработали артиллерийское вооружение и улучшили эволюционные качества корабля.Приспособили карраки для ведения боевых действий (потом на основе каррак стали строить первые военные суда -галеоны).Технически усовершенствовав парусные корабли и их вооружение, они выработали правильные стратегические взгляды на сущность и характер применения морской силы.К XVI веку корабли уже могли лавировать; к этому же времени французский инженер Дюшар изобрел пушечные порты, позволившие устанавливать артиллерию по бортам кораблей.
До этого, в эпоху перекрёстных экспедиций,ни о каком морском бое и речи быть не могло.Да и как могли думать о морском бое начальники флотов, которые ходили только попутным ветром, артиллерия которых была размещена только в носу кораблей?
Только при исключительных условиях, если один из противников стоял на якоре, a другой мог на него спуститься попутным ветром, могло произойти столкновение.
И такие бои все-таки случались, хотя и не часто (Слуис) и были крайне кровавы, так как сошедшиеся противники не так уж легко могли разойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 11:49 (ссылка)
А какого именно труда? "Средиземноморье во времена Филиппа 2"?

Но как-то у нас разговор перешел с превосходства турок (и их вассалов Варварского побережья) в артилерии в 16 веке на дела мореплавательские. Это все-таки несколько разные темы.

Насчет "до изобретения пушечных портов" не было никаких морских боев" - что имеется в виду? Не было морских боев в современном понимании? В современном понимании - это когда снизу атакует подлодка, сверху - самолет и от всего этого нужно отстреливаться? Ну не было, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 12:44 (ссылка)
Да, именно этого труда.
У турков не было преимущества в артиллерии.
Военные суда турков -галерные.Основное средство морского боя -Abordage
С появлением артиллерии на гребных судах (XV столетие) Абордаж временно вновь занял первенствующее место в морском бою, потому что употребление в дело тарана требовало продолжительного маневрирования вокруг противника, чтобы выбрать удобный момент для удара, a усовершенствованное метательное оружие (пушки и ружья) делало длительное маневрирование опасным; но вместе с тем метательное оружие еще не было настолько совершенным, чтобы с помощью его можно было решить бой. Пользуясь медленностью стрельбы, старались как можно скорее подойти к противнику вплотную и противопоставить абордаж превосходству его в артиллерии.
С XII столетия начали быстро совершенствоваться парусные корабли, но еще в продолжение нескольких столетий военными кораблями продолжали считаться только гребные суда, и только гребные флота имели специальный личный состав из военных моряков, a парусные корабли во время войны служили исключительно для перевозки войск, для чего они брались временно из коммерческого флота. Вследствие этого опять, когда при встречах таких флотов, с посаженными на них армиями, имели место морские бои, решающее значение имел абордаж. Но понемногу создались кадры и парусных военных моряков (ядро -т.н. пираты); они стремились использовать искусство маневрирования, противопоставляя абордажу артиллерию, которую они и начали совершенствовать как специальное средство морского боя, позволявшее при искусстве маневрирования не допускать противника до абордажа. Особенное развитие это направление получило в английском флоте во второй половине ХVI столетия, и это было одною из главных причин поражения Непобедимой Армады, так как испанцы смотрели на пушку в морском бою как на оружие неблагородное, личного состава парусных военных моряков y них не было, корабли их были наполнены сухопутными войсками и вся их надежда в морском бою была на абордаж. Эпопея Непобедимой Армады считается в истории военно-морского искусства решительной схваткой между старым — сухопутным и новым — военно-морским взглядами на способ ведения морского боя и решительной победой последнего. После этого значение абордажа начало быстро падать, и во время больших морских сражений он применялся лишь в исключительных случаях, при особо благоприятной для него обстановке, причем к абордажу прибегал именно тот из противников (частенько турки и варвары), который терял надежду вследствие повреждений использовать силу своей артиллерии и искусство в маневрировании.
Дон Жуан Австрийский бил турков именно благодаря преимуществу в артиллерии.Это тривиальная истина.Уже давно военные историки пришли к общему знаменателю по этому вопросу.Война с примененем огневой мощи, упирается в деньги, в порох, в оптимизацию затрат, в НИОКР, разработку универсальных, стандартных порохов.И именно в этой войне за научно-техническое превосходство, во внедрениях инноваций, турки проигрывали более богатым соседям.Роль левантийских портов упала, как пути в "Индию-Китай". Не было уже у турков таких средств.Как впрочем и не было новых технологий металлургических основанных на использовании каменного угля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 13:10 (ссылка)
Странный у вас переход от второй фразы к третьей. Артиллерия - она не только на корабли ставится.

Хуан Австрийский турков где-то может и бил, но и в 16-м и в 17-м веке турки Вену осаждали, а австрийцы (испанцы, венуезцы, черти лысые) - Стамбул - не осаждали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 13:39 (ссылка)
Стамбул не осаждали, потому что интересы у всех различные были.
Святой престол не против был бы иметь Морею с Жуаном Австрийским в качестве короля.Филипу нафиг это не надо было, поэтому он дон Жуана на Сицилии и удерживал.
Венеция хотела Морею для себя, поэтому в стратегическом плане и проиграла Кипрскую войну.
Весь этот "союз Креста" после Лепанто сразу рассыпался.Акторы основные друг друга нелюбили не меньше турок.Венецианцы сразу пошли на мирный договор, именно для того чтобы Морея не стала христианским королевством.
Никак не воспользовались "союзники" плодами победы и разгромом флота.
И на следующий год турки опять построили штук 200 галер, да и из-за бестолковой веницианской внешней политики получили Кипр.
Французам же вообще не нужно было ослабление османов и усиление главного врага -Гасбургов.Все эти идилические совместные экспедиции рыцарства на Дунай остались в порошлом (если они и были, а не плод досужих вымыслов)
Я вот думаю. А нужна вообще туркам эта Вена была, по большому счёту? Была бы нужна -так взяли бы. Ведь если непредвзято посмотреть на вещи (ведь как известно агрессивных войн не бывает вообще) все их походы "венские" носили оборонительный, превентивный характер(зная диких венгров, да инедоговороспособных поляков-это не удивительно)
И что им мешало идти за Дрину, в Далмацию? Почему не расширяли экспансию? Значит с договороспособной Венецией (как и Францией) находили приемлимые формы сосуществования (ну не без экцессов конечно, но в целом многие вопросы решали путём переговоров)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-10-29 13:43 (ссылка)
Парк осадной артиллерии у турков хороший был в своё время.Это да.
Но до Вобана, вообще, любая осада -дело крайне затратное и весьма непредсказуемое.Деньги на ветер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 15:00 (ссылка)
Имеется в виду "краткий период после создания бастионов, но до Вобана"? Вполне осаждали с библейских времен и до 2-й мировой войны включительно, и брали те крепости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 15:53 (ссылка)
Имеется в виду так называемый исторический период,документально засвидетельствованный,с конца 15-го, середины 16-го века. Ранее что там было -это во многом период баснословный, доисторический. Особенно эти самые -"библейские времена", если вспомнить когда "Вульгату" напечатали.А написали её может лет за 100-200 до этого в Парижском университете.До дученто -треченто никто никаких "ветхозаветных" историй не знал.
Оранту рисовали и мозаикой выкладывали, а "библейские истории" -это уже продукт более поздний видать.Вот когда появились в "языке для простецов" (то есть скульптуре и живописи) сюжеты "библейские", тогда наверное и сами истории появились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 17:58 (ссылка)
Из средних веков документальных свидетельств об осадах и взятии замков не осталось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 20:50 (ссылка)
О феодальных забавах, когда какой-либо засранец в доогнесрельный период мог сколь угодно долго воевать со всем миром. говорить не буду.
Вообщем какие свидетельства остались более-менее подробные.
Если говорить о периоде от начала применения огнестрельного оружия до Вобана.
То вот Италия, доминирующая до войны за Неаполитанское наследство и пока пока Средиземноморье оставалось центром Старого Света, законадательница "мод" в деле взаимного истребления.Сначала в борьбе с Гогенштауфенами за самостоятельность, затем в бесконечной борьбе между собой и вооруженной борьбе партий внутри городов.Там и зародилась (возродилась?) военная наука.Из первой военной школы Альберико Барбиано, по выражению современника, герои выскакивали, как из троянского коня.
И в кватроченто,пожалуй, самой "горячей" точкой Европы по интенсивности конфликтов была Италия (71 крупное сражение, 51 осада).Об итальянских войнах мы более -менее знаем.
Там и зародилась и система правильного снабжения войск и исскуство осады (постепенная атака).
Ну и блокада,наверное и тесная и широкая и летучая и полная. Все эти виды применялись, в зависимости от наличия ресурсов.
При ведении осады и блокады итальянцы использовали три вида снабжения: из обозов, идущих из баз; из складов, создаваемых в районе операций; и, наконец, наиболее распространенный способ, покупку на месте. Флорентийцы имели даже три особых Signori del mercato dell esercito для этих целей. Если территория была вражеской, то о покупках на месте, естественно, речь не шла. В каждой армии имелись отряды guastatori (разорителей), состоящие из легкой кавалерии, в чьи функции входило, помимо нанесения ущерба территории врага, снабжение своих частей захваченным провиантом.
Бомбардирование , как попытка самостоятельного способа овладения крепостью, применяется значительно позже появления огнестрельного оружия (треченто.При войнах за Неаполитанское наследство (в которых артиллерия и сыграла решающую роль)
Первоначальноно огнестрельное оружие (бомбарды и прочие) применялось лишь как средство вспомогательноеное, наравне с подступными и метательными машинами, и только в чинквиченто, вслед за усовершенствованием артиллерии, оно становится многочисленнее и оказывает существенное влияние на крепостную войну (первая ласточка -взятие Константинополя турками).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-10-29 20:51 (ссылка)
Если смотреть в глубь веков.То этот период древний (от появления первых метательных машин до появления огнестрельного оружия) он конечно интересен.Но..
Наиболее древней осадой по хронологическим данным (хотя, быть может, и не вполне достоверным) считается осада Бактры в 2130 AC. Древнейшие способы атаки и обороны основывались, главным образом, на хитрости, ловкости и силе и не сопровождались замысловатыми средствами. Это были прототипы позднейших способов овладения крепостями: внезапного (нечаянного) нападения и атаки открытою силою ; одновременно с ними такого же древнего происхождения, говорят является блокада.
Прообразами правильной постепенной атаки являются лишь более поздние и уж не знаю в какой степени достоверные осады укреплёных городов со времен Пелопоннесской и Пунических войн и эпохи Александра Македонского.
Говорят , что Сципион Африканский, при осаде Нуманции , построил линии окол 10 км длиной; при осаде Карфагена — 5 км линии строились 20 суток, причём в числе работ была 4-ярусная башня (форт) посередине линий, для наблюдения за городом (не на колёсиках!).
Ну а легенды о "заводнении" осаждаемых городов во время Спартанских войн пересказывать не буду.

Постепенная атака (до Вобановского периода несомненно существовавшая), заключала вероятно в себе элементы всех других способов овладения крепостями.
Вероятно последовательность развития этой первоначальной постепенной атаки, как и после Вобана, начиналась с принятия всего комплекса предохранительных мер (циркумваляционные и контр - линии,на флангах башни, исскуственные препятствия, траншейный караул etc) , проходила через устройствово тыла, закрытий и подступов, через установку и приближение метательных и других машин и кончалась собственно атакой крепости.
Мы можем только гадать и предполагать.Но зная , что человек по сути своей мерзавец изобретательный и в предкушении жирной добычи способен на чудеса, всё возможно, даже эти -башни на колёсиках, как в кино,если не думать об обосновании процесса со стороны физических явлений (трение, минимально необходимый диаметр колеса, расчёт нагрузки etc)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-10-29 12:45 (ссылка)
То что Жуану Австрийскому не удалось стать королём африканским и преобразовать Тунис в христианское гос-во (конвертировать свои военные победы во власть), это всё происки Филипа Второго (он ему не доверял)
Морского боя не было до появления военных моряков.
Двигателем прогресса в парусном флоте явились пираты; для них солдаты были недоступной роскошью, матросы при абордаже выполняли их обязанности; поэтому y пиратов впервые выработались настоящие военные моряки.Именно пираты выработали артиллерийское вооружение и улучшили эволюционные качества корабля, разработали первичную тактику собственно морского боя (сэр Дрейк)
Обладание морем требует не только уничтожения морской силы неприятеля, но и способности флота держаться долгое время y неприятельских берегов и в море, чтобы не позволить противнику восстановить свою морскую силу и производить на море операции.
Очевидно, гребной флот совершенно не обладал этой способностью, парусный - получил её в середине ХVII столетия благодаря значительным успехам в области кораблестроения и развитии тактики, стратегии и организации морского боя (адмирал Рюйтер):
-кильватерный строй
-однотипность кораблей в ордере (дифференцация военных судов по боевому назначению)
-однотипность орудий в деке
-способность кораблей круто ходить (поиск наветренного положения, чтобы иметь инициативу)
-сигнализация флагами и фонарями
-наставления и инструкции по ведению боя (за неисполнение -смерть)
-транспорты при действующем флоте и в установленном месте (рандеву), чтобы долго держаться в море
Вот собственно с чего начинался морской бой.Нет боевого порядка и средств управления -нет и боя, есть неупорядочное, хаотическое столкновение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-10-29 15:01 (ссылка)
А у него были какие-то победы в Африке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 15:41 (ссылка)
Да, в свои 26 лет этот побочный брат Филипа был уже прославленным полководцем.
Испанцев (сиречь и генуэзцев -легендарного Андрея Дориа)турки (в смысле контроль за Кипром и Критом, как опорной базой левантийской торговли) вообще мало интересовали.Султан Селим войну тоже , собственно объявлял только Венеции.
Испанцы стремились сломить силу арабских гос-ми Алжиром, Тунисом и Триполи.
Дона Жуана предназначали к духовной карьере, но он тайно бежал на военные суда и четыре года учавствовал в экспедициях против варварийских пиратов.
Возглавлял позднее поход (в 23 года) против мавритан,инсургентов Гранады успешный,армия у него была добровольческая.Изгнал мавров, взяв множество укреплёных пунктов в провинции Рио д'Альмансора и продав выживших в рабство.Был главнокомандующим союзников при Лепанто.
С испанской эскадрой и поддержкой с моря Андрея Дориа, "Лепантский герой" произвёл высадку на африканский берег, взял Тунис и разрушил Бизерту. Он мечтал уже об африканской короне, но Филипп II не согласился на план преобразования Триполи в христианское гос-тво, которого добивался папа, имея в виду сделать Дон-Жуана королём Туниса.Когда можно было бы безнаказано ударить по Стамбулу, Филип удерживал его на Сицилии (сильно не по нраву ему был папский план и похода против "полумесяца" и желание папы провозгласить Дон Жуана королём Мореи, да и как говориться его Алжир "беспокоил",а не Стамбул).
Есть мнение, что его позже по приказу Филипа то и отравили, в Нидерландах, куда его и отправил король от греха подальше.Кстати отличный был администратор.Усмирил бельгийцев без крови. Воевал с крошечной армией против Нидерландов, практически без денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 15:50 (ссылка)
Если вы взглянете на изображение флагманского судна Кемаль-реиса "Гёке": http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Göke_(1495)_the_flagship_of_Kemal_Reis.jpg , то увидите размещённые вдоль борта пушечные порты - и это за четыре года до сражения при Зончио, где якобы впервые использовалась артиллерия на море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-10-29 16:12 (ссылка)
Эпоха огнестрельной артиллерии на море начинается с половины треченто (XIV века). Говорят, что король арагонский дон Педро IV имел на одном из своих больших кораблей бомбарду, которая нанесла большой вред кастильским кораблям при осаде Барселоны в 1359 AD. Около того же времени суда ганзейских городов употребляли мелкие орудия в войне против Дании. Морские суда в треченто делились на гребные галеры и парусные нефы, причем последние вследствие своих несовершенств сравнительно мало применялись в военных флотах, в особенности в Средиземном море. Галеры имели свободное место для тяжелых бомбард в носу, где эти орудия устанавливались неподвижно; то же делали сначала и на нефах, несмотря на то, что им далеко не всегда было удобно обращаться к неприятелю носом. Артиллерийскими снарядами служили большие каменные ядра, иногда окованные железом. Изобретение чугунного литья в половине кватроченто сначала не внесло ничего нового в морское артиллерийское искусство.
Только с 1493 AD началось употребление чугунных ядер на судах. К этому времени уже значительно усовершенствовался и тип парусных судов, получивших более правильную оснастку и парусность. Таким образом, ко времени изобретения чугунной пушки имелся налицо уже усовершенствованный парусный корабль.
В царствование Людовика XII корабельный инженер Дешарж изобрел пушечные порта, выдвинувшие парусные суда на первый план и давшие прочное начало государственным флотам, так как коммерческие корабли, не нуждаясь в этих портах, стали все более удаляться по архитектуре от специально военных и сделались негодными для боевой службы.
Первым кораблем, имевшим такие порта, был La Charente, построенный под наблюдением Дешаржа в 1501 AD, a уже в 1509 AD, в царствование Генриха VIII, с введением пушечных портов на суда стали ставить большое число орудий, как на палубах, так и на специальных возвышениях в носу и в корме, называвшихся "замками" (château).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 16:17 (ссылка)
Вы могли бы написать в два раза больше букв - это никак не отменяет того, что на картинке с судном 1495 года имеются пушечные порты, якобы изобретённые шесть лет спустя. Бродель конкретно эту картинку опровергал? Ну так чего вы-то прикидываетесь?

(Ответить) (Уровень выше)

Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 16:22 (ссылка)
Орудия эти были небольших калибров, главным образом кулеврины, фальконы и фальконеты; число их доходило до 200 на больших судах того времени. Чрезвычайное увеличение количества судовой артиллерии в ущерб ее могуществу объясняется малым развитием ее скорострельности.
Способ заряжания орудий, в особенности длинных серпантин, появившихся в половине чинквиченто, при помощи шуфл (совков, которыми черпали порох из бочки, находившейся около пушки) был настолько неудобен, что обыкновенно в бою орудие второй раз не заряжали.
В 1535 AD вышло первое сочинение по морской тактике, "Arte de hacer la guerra par mar" Фердинанда Ливейра, где указываются правила для эскадренного боя парусных судов в зависимости от их артвооружения. Все же испанские галиоты еще очень страдали неповоротливостью и о правильном использовании их артиллерии не могло быть речи.
С развитием артиллерии галерный флот также начали вооружать сильной артиллерией. На галерах впервые начали в чинквиченто устанавливать мортиры по примеру турок, которые в 1552 AD, при осаде Родоса, стреляли с галер навесно снарядами, наполненными серой и другими горючими веществами.
С сеиченто начинается правильное понимание артиллерии: калибр орудий увеличивается, на судах появляются пушки на поворотных станках, первобытные шуфлы заменяются картузами, неуклюжие замки в носу и в корме уменьшаются, и орудия размещаются вдоль бортов.
Наиболее полное понятие о вооружении судов того времени дает "Гидрография" аббата Фурнье, писанная в 1634 AD. Судовая артиллерия состояла из трех разрядов орудий: пушек, кулеврин и камнемётов; последние, впрочем, были в небольшом количестве и не составляли непременной части вооружения. Пушки предназначались для боя на короткой дистанции и были большею частью 33-фнт. калибра, в 20 кал. длиной. Такие орудия ставились в нижних батареях и составляли главную основу вооружения корабля. Кулеврины (серпантины, василиски, цапли etc) имели назначением стрелять на большие дистации, имели самые разнообразные калибры, от 1 до 16 фнт., и отличались от пушек длиной (до 50 кал.) и толщиной стен. Оба эти рода орудий стреляли чугунными ядрами и иногда каменными; кроме того, употреблялись "цепные ядра", т. е. снаряды, состоявшие из двух ядер, скованных цепью от 3 до 4 фут. длины, служившие для повреждения такелажа и парусов. Наконец, камнеметы, при весьма значительном калибре, имели не более 8—9 кал. длины и стреляли камнями и обломками железа. Они устанавливались на секторах на верхней палубе и имели в морской войне значение современных им осадных гаубиц. Все орудия отливались из чугуна и меди. Заряд пороха для больших пушек назначался от трети до половины веса ядра; для длинных кулеврин, стрелявших на далекие дистанции, — в две трети этого веса. Камнемёты имели заряды не больше четверти веса снаряда. Заряды зашивались в картузы из парусины или толстой бумаги. Вместе с картузами появились переносные, жестяные кокора. Придя понемногу к заключению, что лучше иметь орудия большого калибра и дать им достаточный простор для управления, чем загромождать палубу множеством мелких орудий, начали увеличивать расстояние между портами, что существенно уменьшило число орудий на кораблях.
По словам Фурнье, в его время самым сильным французским боевым судном был 72-пуш. корабль Couronne, имевший расстояние между портами в 11 фут, тогда как на прежних нефах и каракках это расстояние уменьшалось до 7 фут. Современный ему английский трехдечный корабль Sovereign of the seas, спущенный в 1637 AD, имел по сорока орудий с борта и по десяти погонных и ретирадных. Это был едва ли не самый большой корабль своего времени (1630 тонн), родоначальник стопушечных кораблей всех флотов.
Вот где-то так. А на Википедию наверно лучше не ссылаться.Это неверифицированный и мутный источник.Так скоро и в карту адмирала Пири поверите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 16:35 (ссылка)
Вы могли бы ограничиться последней фразой - очень надеюсь, что вы копипэйстите, а не печатаете, потому что всё это не имеет отношение к делу. А пока вы только укрепляете меня в том, что, столкнувшись с аргументом, который не вмещается в усвоенную вами теорию, вы его не замечаете. Зачем мне глухой учитель, спрашивается? Если бы вы всё же дали себе труд сходить по ссылке и прочитать, откуда взят рисунок, то узнали бы, что это Contemporary miniature from the Ottoman period, Topkapı Palace Library, Istanbul. А насчёт верификации - вы, конечно же, "Arte de hacer la guerra par mar" в руках держали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 17:33 (ссылка)
Вы излишне эмоциональны.Мало ли какие новоделы выдают за миниатюры оттоманского периода.
Может художник рисовал флагман адмирала Пири в меру своих там представлений. А датировка проставлена в соответствие имевшим место неоднократным боестолкновениям в коринфском заливе с веницианцами?
Тут вот какие дела.Англичане в 1982 AD подняли по частям "Mary Rose", который вероятно был спущен на воду в 1535, а в 1545 затонул без боя, в гавани из-за плохой отстойчивости.Вот по останкам можно судить и о трёх палубах и составе артиллерии (говорят, что 39 больших и 53 малых орудия)
А тут картинка...Историки до сих пор копья ломают и не могут определиться,в приоритетах, кто там первый всё же сохдал галеон. Времена то довольно древние...В европейской исторической парадигме главенствует мнение, что у турков орудия в этот период были только на носу.
Несомненно одно.Нужен был сплав трёх технологий, для развития корабельной артиллерии :
1)чугунные ядра
2)зернование пороха
3)совершенствование бронзового литья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 17:47 (ссылка)
Ну, что для развития чего угодно нужно совершенствовать и улучшать что-то ещё я спорить, конечно, не буду. А насчёт историков, которые неспособны читать турецкие закорючки и не читают - такое тоже бывает. Топкапы открыт для западных исследователей, не нравится - опровергай. Ваши источники просто игнорируют, следовательно, пренебрегают тем, что им не нравится, в надежде, что никто не заметит этой маленькой лжи. Которая рождает куда большее недоверие, чем проблемы датировок турецких миниатюр - они подгоняют факты под свои теории, а не наоборот. Вот, например, пишут ли ваши источники о строительстве кораблей чисто парусных (без вёсел) в Венеции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:37 (ссылка)
Ну мы живём в мире, где например господствует англо-саксонская версия истории второй мировой войны.К которой у многих незашоренных людей конечно возникают вопросы. Ничего нового.История это паранаука, пропаганда опрокинутая в прошлое.Поэтому и некоторые современные исследователи и делают ставку на изучение развитий технологий, материальной культуры,клиометрию а не на документы политической историографии, над которыми ещё Вольтер прикалывался (кстати как раз над образом "турка" в этой истории)
Расцвет богатства и могущества Венеции совпал с расцветом галерного, гребного флота.
Венеция (и Генуя) переняли у Константинополя его роль организатора торговли в Леванте.Инновации -рост водоизмещения кораблей, появление морских лоций (дученто) и компаса, изобретение вертикального штурвала с рукояткой (может на сто лет раньше), позволило отказаться от каботажного плавания и выходить в открытое море на гребных и смешанных судах.
Надо помнить, что при высоком фрахте средних веков внешняя торговля могла вестись только товарами высокой ценности, в среднем около 240 дукатов пуд.Шелка, специи etc.Нужно, конечно, не забывать о скромном средневековом масштабе, в котором развивались экономические отношения до начала новых веков.Все грузы, которые проходили за год через С.-Готард, могли бы быть подняты двумя современными товарными поездами. Весь "огромный" флот "могущественного" Ганзейского союза (второго -треченто, первый вероятно -легенды) равнялся по тоннажу одному современному океанскому сухогрузу.
Пишут, что конвои, которые Венеция - первая морская держава того времени - направляла с начала треченто один или два раза в год в Англию и во Фландрию, насчитывали две-три галеры. Общее число "купеческих галер"(правда водоизмещением до 300 тонн, груз поезда!), которые обслуживали в двадцатых годах треченто три главных торговых пути, составляло примерно 25 единиц.Galere da mercato строились государством в Арсенале. Первую такую крупнотонажную галеру датируют 1314 AD
В 1328 AD, например, восемь кораблей работали на "заморском" направлении (то есть Кипр и Армения), четыре - на фландрском и десять - на "романском" (Ромейская империя и Черное море).
Запад в лидеры вывел порох и 6-метровые домны +чугун и autre artillerie, "другая артиллерия", как говорил Пушкин -книгопечатание.Стремясь сократить бюджетные траты, образованный суперинтендант крепостей Республики Саворньян де Браз предложил перейти с крупного, более дешевого орудийного пороха на мелкий, аркебузный. Его более высокая стоимость (для просеивания пороха требовалось дополнительно 150 тысяч дукатов) компенсировалась уменьшением заряда на треть. Неизвестно, имелось ли в виду упростить военную логистику за счет перехода на один сорт огнеприпасов. И основывались ли предложения суперинтенданта на НИОКР, или на данных разведки - унифицированный порох вероятно уже применяли англичане и французы. По любому,оптимизация оборонных затрат уже в чинквиченто имела громадное значение.
Говорят, что первый снаряд и первая граната -это Конрад Кайзер в 1405 AD.В 1450 AD считают, что начата добыча меди и медное литье в Германии.До этого медь шла с Карпат.Разрабатываются технохимиками - ремесленниками пиротехнические составы (на основе пороха и селитры). Усовершенствуется техника добычи селитры.
Тут есть нюанс ещё нематериальный.Пушкари во всех странах скрывали свои знания, умения.И как то одновременно по всей ойкумене с таким положением стали бороться (с корпорацией закрытой).Лично короли занимались вопросами подготовки канониров и специалистов по материальной части. Первый говорят -Карл Пятый открыл артшколу в первой четверти чинквиченто.Венеция -в 1560 AD. Знание быстро расходится стали, имело место заимствование, копирование, "утечка" и переманивание мозгов по всему бассейну Средиземноморья (он включает и северное побережье Чёрного моря и Дунай в нижнем течении).Половина морских специалистов Рагузы на Геную работала, половина на турков.Ведь и англичане (в частном порядке) потом занимались перевозками испанского серебра.Бизнес есть бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Краткий курс
[info]hvac@lj
2008-10-29 19:38 (ссылка)
Любопытно с каторгой дела обстояли. Каторга -так первоначально назывался комплект гребцов галеры, галиота, галеаса или всякого гребного или смешанного типа судна.
Говорят, что в древние века каторгу составляли свободные наемники.
Но мол в последствии каторгу стали пополнять преступниками, затем военнопленными, a в кватроченто -чинквиченто в европейских флотах появились рабы, которых покупали на африканских рынках (Алжир, Тунис).
Лучшими каторжниками считались турки, негры и далматинцы.
С кватроченто, в турецком флоте каторга в большей степени стала пополняться русскими, уведенными в плен крымцами и проданными в Константинополь. Вследствие их выносливости и силы на них существовал большой спрос и в других государствах Средиземного моря, и турки весьма прибыльно перепродавали их Генуе, Венеции, Франции.
При гибели корабля, в особенности во время боя, прикованная к банкам каторга не могла спастись, если не удавалось разбить кандалы; поэтому она почти всегда гибла с ним.Но при Лепанто,Дон Жуан Австрийский расковал всех христиан на банках и вручил им оружие.
В эпоху войн "креста и полумесяца" появилось новшество:морские разбойники теперь еще и за души боролись.И вероятно, бизнес был иной раз очень прибыльным.Например, можно было сманить христианина-канонира на родной галеас.
Ему - свобода и избавление от галер/работорговцев, варварийским корсарам - ценный специалист.
Такие вероотступники были обычным явлением и в огромном количестве служили новоиспеченным "братьям по вере".Они подчас делали хорошую карьеру.Многие даже становились флотоводцами на службе у турок или варварийских корсаров.
А вообще Средиземноморье, кроме римлян легендарных, под контроль целиком взять никто никогда и не смог - ни греки, ни арабы, ни веницианцы, ни османы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткий курс
[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 21:42 (ссылка)
Мда, у вас определённо плохо со слухом и хорошо со временем. А сами о чём-то подумать вы не пробовали, вместо англо-саксов? Например, о том, что на представленной вам картинке ниже орудийных портов расположен ряд вёсел - следовательно, в отличие от французских, порты никак не ухудшали мореходность - вода начинала заливать трюм уже на уровне вёсел? А никакой особой хитрости палить вбок не было, просто, скорее всего, это было нечто не крупнее фальконетов (если не арбалетов) - бороться с отдачей чего-то покрупнее можно было только при продольном залпе (и действительно, там из носа торчат реальные пушки). По всему вашему многоглаголанию дам только два комментария, которые не ложаться в схему: во-первых, стоимость фрахта - величина искусственная, т.е. возникала, скорее всего, из регулятивных документов, а не из "спроса-предложения", равно как и большая часть прочих приведённых вами цен. Во-вторых, гребцами на христианских галерах "служили" мусульмане, которых ловили в открытом море и на побережье по тому же принципу "закон тайга, медведь прокурор", что и они - христиан. Профессиональными поставщиками живого товара были мальтийские рыцари, основной невольничий рынок располагался в Ливорно. И знаменитая осада Мальты была такой же попыткой раздавить пиратское гнездо как и, скажем, осада Алжира в 1541. А ренегатов, взятых в плен, обычно без дальнейших разговоров вешали, так что их преданность новой вере была достаточно пылкой. Однако это всё, опять же, не относится к простому вопросу, который ваши, казалось бы, вдоль и поперёк избороздившие Средиземноморье авторы так и не удосужились задать: когда и как там появились негребные военные корабли? Что, ИМХО, вполне однозначно характеризует степень их заинтересованности в поисках только под фонарём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-10-29 18:00 (ссылка)
Ну может сражений за эти 4 года не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-10-29 21:18 (ссылка)
Там сыплется теория о только носовых орудиях.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -