Задам-ка я наивный вопрос. А фундаментальная наука нынче окупается?
Коллайдер вот этот. Тут рьяно обсуждали, не принесет ли он "окончательное решение человеческого вопроса", а вот мне всё время очень интересно: подо что деньги давали? Неужто только под бозон Хиггса. Или обещали что-то более ощутимое, тирьямпампатор какой-нибудь?
Но даже и без коллайдера, вообще фунд. наука в целом. Вот биологи, как у них насчет удоев и урожайности зерновых?
Понимаю, вопросы неприличные и даже дерзкие. Но очень интересно.

Не знаю. Это если отвечать "как экономист" - я-то не экономист.
А мое мнение - целиком зависит - как считать. дело в том. что если одним образом считать - так вся экономика в целом давно и безнадежно должна науке. Все окуплено и заплачено на тысячи лет вперед, и каждый экономически деятель должен понимать и иметь, если угодно. счет - ты, бродяга, должен на науку... и нули. нулди рядами.
Но это не практично. Так? А значит. считают сами экономисты. И у них другие критерии. Но платит, если не ошибаюсь, государство. и в этих играх разобраться - окупается или нет - совсем трудно.

Но я думаю, ваш вопрос не про экономику, а про жизнь. "А фундаментальная наука нынче окупается?" Ответ прост: все мы, и вы тоже, и все кого знаете - живы только потому, что фундаментальная наука пока окупается. Насчет удоев зерновых ответ простой - в 50-х годах было ясно. что земля не выдержит роста народонаселения. были реалистические рсчеты - еще чуть. и начнем дохнуть с голоду. Все. а теперь как? Живы. кушаем. потому что была зеленая революция и радикальное изменение урожайности, выведение новых сортов. конечно. там не все гладко и теперь опять приближаются новые рубежи, но если крупно. как вы спросили - ответ, повторю, прост:пощупайте себя руками, убедитесь - жив... Значит. наука окупается. вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.

вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.
***
Во-первых, слишком дорогой ценой.
Во-вторых, долгосрочный потенциал, видимо, отсутствует. (см. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1099187.html?thread=53383091#t53383091 )
В третьих, и у познаваемого, и у объективно возможного может быть предел. И он есть.

Ну, наконец, российские крестьяне тоже не могут с этим согласиться.


Среднее ежегодное число открытий в химии по десятилетиям:


рисунок из http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/urs/mxx.html

рисунок, на мой взгляд. почти бессмыслен - в том смысле, что тут нет о причинах. При чем тут предел? может. социальная огранка науки устарела. Или еще что...

рисунок - аргумент, не доказательство.

А вдруг все сливки уже сняты? Вдруг само молоко теряет жирность? Ведь ни дорогие сепараторы, ни сверхзарплаты сепараторщикам не позволят снять масло из воды.

А как считают открытия? И, кстати, кто? Если к этому слову относиться серьезно, "ежегодное число открытий" - фраза уморительно смешная сама по себе. Если же считать, кто из химиков сколько раз открыл бутылку пива в процессе научных бдений - тогда это, несомненно, наводит на мысли, только непонятно, на какие.

А у Вас есть серьезные основания считать, что рациональное простанство не конечно(мерно)?

Одна из основных задач науки устанавливать пределы возможного. Вечные двигатели запрещать и полеты на сверхсветовой. Горизонты прогноза в сложных системах общего вида определять. И т.д.

В чем необходимость выделять тогда ресурсы на черпание воды решетом?

Я совсем не понял вопросов, извините. Не могли бы пояснить?

Есть ли вообще в этом пруду еще рыба?
Может просто уже всю крупную выловили, а ловить слишком мелкую - экономически нецелесообразно?

Может дело не в организации науки, не в финансировании науки, не в еще чем-то, а в том, что достигнут некий потенциальный предел знаний, причем не из-за ограничений человеческого мозга, мощностей компьютеров, а принципиальный?

Может ученые прежде всего должны обосновать, что это не так (ибо кому же еще, если не ученым сделать это)?

Я не думаю, что достигнут некий фундаментальный предел знаний. Я вообще не понимаю, как можно обосновать такое (или противоположное) утверждение, это вопрос веры и профессионального чутья. Наше представление о классической механике изменилось после чуть не трехсот лет ее существования. Основы квантовой механики до сих пор ожесточенно обсуждаются. Теории происхождения сложности нет и, по хорошему, даже неясно, как к этому подступиться. И так далее. То есть, честно говоря, мне лично сама постановка вопроса кажется удивительной.

И я тихо ху балдею, дорогая редакция, от науковедов, которые на полном серьезе рисуют графики числа открытий по годам. Кто бы мне объяснил, что такое вообще открытие и как их считают.

Вот. На самые простые вопросы ответов нет. а трамвай хотят построить... т.е. необходимость науки обосновать.



Как считают - не знаю, но там ссылку внизу есть под картинком, можно задать вопрос автору.

Вы, кажется, не понимаете, что проблема не в том, "как" они там считают, а в том, что вопрос задан неадекватный, и адекватного ответа у него нет, и быть не может.

не понял. поясните, плз.

это не самые простые вопросы. это вопросы, которые поставлены без понимания того, о чем спрашивают. если угодно - на них просто нельзя дать вразумительный отвент. Ясно. что тому, кто их задает. надо аккуратно с самого начала выяснять. что такое наука, как она устроена и т.п. Он демонстрирует какие-то мифы, с глубокими корнями, и простым ответом не отделаться

а придется.

Вот, любой рыбак может объяснить жене зачем от идет на рыбалку. За рыбой. Причем, даже не за новой неизвестной науке рыбой, а "на щуку пошел".

Есть ответ и на вопрос "почему рыбы нет?" - Не клавало сегодня.

Но практический смысл идти на рыбалку никто (пока, слава Богу) не отрицает.

Объясните (не рыбаку даже - жене рыбака) нахрена козе баян?

Простите, тут метафоры избыточны. Если я начну себя вести как рыбак. а вас полагать своей женой - ничего. кроме сетевого крика, не будет. Я говорю: ставить вопрос6 а может. в природе открытия кончились, а? - некорректно. и это не вопрос простеца - это вопрос человека. который уже что-то выучил вроде слова открытие, но не знает, что с этим делать. Тут надо долго и вдумчиво учить человека. на учение требуется его согласие и время.

Есмли коротко - если вы настаиваете :

чтоб тебе было что жевать, дура.

А.Т. Твардовский

А ты самих послушай хлеборобов,
Что свековали век свой у земли
И все, что с ней творилось, превзошли,
И врать им нынче нет нужды особой.

Их память светит не в далекой мгле,
Дивиться надо: при советской власти
Какие только странности и страсти
Не объявлялись на родной земле.

Доподлинно, что в самой той России,
Где рожь была святыней от веков,
Ее на корм, зеленую, косили,
Не успевая выкосить лугов.

Наука вроде все дела вершила,
Велит и точка — выполнять спеши.
То плугом пласт ворочай в пол-аршина,
То в полвершка, то вовсе не паши.

И нынешняя заповедь вчерашней,
Такой же строгой, шла наперерез:
Вдруг сад корчуй для расширенья пашни,
Вдруг — клеверище запускай под лес.

Бывало так, что опускались руки,
Едва осенний подведен итог:
Казалось бы — ни шагу без науки,
А в зиму снова зубы на полок.

И распорядок жизни деревенской,
Где дождь ли, ведро — не бери в расчет,
Какою был он мукою мученской,
Кто любит землю, знает только тот.

Науку мы оспаривать не будем,
И место ей и по заслугам честь,
Но чтоб она, в дальнейшем, взрослым людям
Не разъясняла, с чем им кашу есть.

1965

забавно -

http://dbaev.livejournal.com/330159.html

Автор там пишет: Чтобы получить более объективную картину развития науки сотрудник Института химической физики О.В. Крылов поступил следующим образом. Существенно не всё, важен скелет науки – те ключевые результаты, открытия, которые являются отправными точками для последующих работ. Именно с целью выделения "скелета", основополагающих открытий он проанализировал химическую энциклопедию. Он выделил те результаты, на которые, начиная с какого-то времени начинают ссылаться. Существенен год открытия. Картина развития химии полученная таким (замечу, достаточно объективным образом, поскольку энциклопедия отражает некоторое общее, усредненное представление всего научного сообщества) образом показана на рисунке.

Вы уверены, что так посчитанное число действительно отражает количество открытий?

>Есть ли вообще в этом пруду еще рыба?<

Есть устрицы, крабы и черная икра. Но дорого.

>Может дело ... в том, что достигнут некий [принципиальный]предел знаний? Может ученые прежде всего должны обосновать, что это не так<

Возможно это такой предел, опровержение сомнений в возможности обоснования опровержения существования которого принципиально невозможно.

Надо срочно запретить науку. Пока хоть это еще осталось...

Камчатских крабов завезли в белое море и они оттуда расплодились до берегов Франции. Вывод: ученых - на Соловки.

Ваши камчатские крабы - убеждают. То, что убеждает способно получить финансирование.

Собственно, 100-200 лет назад был рационально возможен эфир и теплород. Сейчас - нет.
Сократилась область возможного? да. так может наука - не остров, а пруд с рыбой? И количество открытий ограничено, как температура абсолютным нулем (хрен с ними, со спиновыми фокусами в некоторый минус).

вот вопросы -
http://community.livejournal.com/ru_nauka/47653.html?thread=480293#t480293

Открытие - это намного круче, чем любой патент (http://www.sciteclibrary.ru/zakons/zayav-otkr.html - здесь дано определение открытия в смысле, понимаемом регистрируещй организацией). В последние несколько лет требования к открытиям ооочень сильно ужесточились, поэтому и падение их числа вполне объяснимо.

Можно ли улучшить методику и дать более достоверные данные по хронологии научных открытий? Действительно ли они идут на убыль?

А мое мнение - целиком зависит - как считать. дело в том. что если одним образом считать - так вся экономика в целом давно и безнадежно должна науке. Все окуплено и заплачено на тысячи лет вперед, и каждый экономически деятель должен понимать и иметь, если угодно. счет - ты, бродяга, должен на науку... и нули. нулди рядами.
Да понимаю, это как на выборах. Не важно, как проголосуют, важно как посчитают. Насчет "на тысячи лет вперед", не... не катит. Это типа "подлец, я отдала тебе свою молодость!". Но тем уже заплатили. А я о сейчашних говорю. А с ними есть вопросы. Денег и, что куда важнее, ресурсов идет всё больше, а отдача всё меньше. Понятно, что бесконечно так быть не может.
Ответ прост: все мы, и вы тоже, и все кого знаете - живы только потому, что фундаментальная наука пока окупается. Насчет удоев зерновых ответ простой - в 50-х годах было ясно. что земля не выдержит роста народонаселения. были реалистические рсчеты - еще чуть. и начнем дохнуть с голоду. Все. а теперь как? Живы. кушаем. потому что была зеленая революция и радикальное изменение урожайности, выведение новых сортов. конечно. там не все гладко и теперь опять приближаются новые рубежи, но если крупно. как вы спросили - ответ, повторю, прост:пощупайте себя руками, убедитесь - жив... Значит. наука окупается. вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.
Ну да. Я в курсе, насчет "зеленой революции". Т.е. ТЕ программы окупились, да. А нынешние? А те, что будут после нынешних? Вот вопрос.

Тем не заплатили. Это раз. А сейчасние - родились только потому, что наука им дала такую возможность. Вы не поняли. боюсь... Мне кажется, вы этов оспринимаете как наезд старой жены - насчет молодости. Однако у Вас кто-то просит? Нет. Ну так и чего? Не считаете никого должником - не надо. Вы спросили мое мнение, я ответил. Если Вам не нравится этот ответ и Вы зхоитте другого - никто не мешает. найдутся другие, котореы дадут другие ответы.

Хороший ответ. Иллюстративный.

Вы не поняли. боюсь..
Не понял, говорите? Ну ладно...

так это к вам, медикам, вопрос. наплодили людей, продлив им жизнь и сократив смертность, стало нечего есть, биологи дали больше молока, люди выжили, вы еще их наплодили, теперь их опять нечего кормить.
а потом их в космос придется вывозить. ибо все перестанут помещаться на земле и под водой.
ну и какой в вас толк - в долгосрочной перспективе?

Всё верно, действительно у успехов медицины (и науки! ха-ха) имеется оборотная сторона. Пипла стало больше, а здоровья — меньше. Лечение обходится всё дороже и не окупается.
Утешает то, что бог — не фраер. Поэтому народонаселение потихоньку стабилизируется, так что шанс есть, что обойдемся без космоса.

ну да, бог не фраер - глядишь, пандемию иль эпидемию какую нашлет...
кстати, офф жуткий: не могу понять, почему в средние века эпидемии всяческих чум и осп, выкосив население многих населенных пунктов прекращались?
еще до появления вакцинации...

а по поводу того, что лечение не окупается - сами ж понимаете, так вообще нельзя ставить вопрос. с учетом существующих пока ныне в доминирующей культуре ценностей.

кстати, офф жуткий: не могу понять, почему в средние века эпидемии всяческих чум и осп, выкосив население многих населенных пунктов прекращались?
еще до появления вакцинации...
Если кратко, то потому, что, для природных штаммов, не бывает восприимчивости у 100% населения. Кроме того, для большинства микроорганизмов, их вирулентность с каждым пассажем уменьшается. Хотя, конечно, причин гораздо больше и всё сложнее.

вирулентность с каждым пассажем уменьшается


вот как. значит, не одни только люди здоровье и жизнь берут взаймы у будущих поколений, вирусы такие же сволочи...

p.s спасибо за тэг blockquote!

А что такое вообще это "окупились"? Как считается, на каком отрезке времени? В какой, прошу прощения за грубость, валюте?
Тут, я чай, основная лажа - про количественное измерение этой самой окупленности, как по деньгам, так и по времени.
Как бы этакую систему счисления придумать, чтобы только экзистенциальные вещи учитывала?

Если по деньгам - то, думаю, ответ будет - либо "мы не можем это считать", либо - "вот такую сумму выделяет вам бюджет в этом году"

Что ж делать-то? Что ли как-то воспитывать детей, с раннего детства и даже ранее, в духе почтения и уважения к науке как таковой? Или как-то так устроить, что деньги на фундаментальную науку были какими-то отдельными? Другого вида и способа?

думаю, там возможны очень разные выходы. например: подыхание нынешней цивилизации. которая в определенный момент не смогла справиться с воспроизводством техносферы. и тогда следующая цивилизация на костях этой будет технику бояться и очень сильно стараться ее окучивать и понимать. А в духе почитания - не выйдет. общество секуляризуется. и на пустом месте насадить культ науки как в ссср насаждали любовь к хлебу - не выйдет.
думаю, там две стороны. Обществу надо иначе устроиться - оно слишком шикует. не понимая, что живет на краюшке. Наука - это не для удовольствия ученых. а вопрос выживания человечества, чтобы было что кушать и т.п. Значит. надо по-умному давать деньги. много больше, чем сейчас - и много практичнее. А что до ценносте - с ними вообще беда, тут всем плохо. просто людям плохо жить в обществе без ценностей. так что надо их отстраивать как-то - а уж тогда кинутся все брать звонкую монету настоящих ценностей - и наука, и семья, и религия. и мало ли кто еще в очередь встанет. Всем надо. совсем загибаются. Но пока не ясно. где эти ценности делают и как вообще такую штуку можно вводить.

Что такое "давать деньги практичнее", если по смыслу и способу своего существования наука добывает сокровища для настоящего будущего человечества, т.е., для того будущего, которое из сегодня не разглядишь?
Да и как это в условиях немирового правительства может существовать? Империя или что-то подобное - это да, там приличные общие средства можно аккумулировать. Или если мировая религия или иная ценностная структура "потребует" давать десятину на науку. Но это тоже не вариант, Вы правы.
Н-да, ну и задачка...

Нет, я бы сказал, что самое страшное, что сейчас может случиться с человечеством (не всегда, а именно на окружающие три-четыре сотни лет) - это получить мировое государство с мировым правительством.
Вы же знаете, я бы полагал. что эту дурацкую лавочку с государством, которое из налогов делает то и се - надо сворачивать. Так что, конечно. никкого государства - исключительно другие способы. о которых и говорит нет воможности - гнет слов и реалий. Это про другое общество, в этом нет аналогов. Я не могу сказать частные пожертвования благотворительность и тп - нет. потому что реалии должны быть иные. это как обхяснять смысл частной собствености человеку. который вообще не понимает. как что-то может быть личным. Поэтому сказать ничего не могу. нынешнее общественное устройство - да, через государство и налоги. что ж делать... но это исходно плохое решение

Что-то типа коммерческой фундаментальной науки? До неё сейчас как в России до обычной коммерческой. Это уже слишком большой риск и слишком большие периоды относительно даже человеческой жизни. Примерно как производить то, незнаю, что.

нет, совсем не такого типа, коммерческая фунд. наука - это бред

Тем не менее и даже тем более единственный способ противостоять страшной и мертвящей опасности мирового государства - это попытаться рассказать о том, чему нет и не могло быть аналогов (потому что это, как сказано, настоящее будущее, у него нет прошлого).
Вы же фантастике не чужды, а? Может, хотя бы пунктиром прикинете и покажете, что это такое может быть? Или, точнее сказать, что это такое будет.

сейчас точно сил нет. я постараюсь запомнить и, если повезет. потом что-то сказать

http://www.keldysh.ru/papers/2000/prep73/prep2000_73.html

Под Ваш любимый ответ "Вы не поняли" никто денег на науку не даст. Ну разве что перевести ее в разряд религий.

:)

http://community.livejournal.com/ru_nauka/47653.html