Да... Я, в общем, не очень понимаю, почему не спросить - насчет каждой из заповедей и насчет их вместе. Иначе почему говорят о людях как о свободных существах, если даже спросить нельзя? Насчет демократии - тот ответ, что Вы привели, обычно и дается. Может быть, он исчерпывающий. Но давайте представим, что можно спрашивать и дальше. И тогда возможен вопрос. Люди выстраивают свои формы общежития, чтобы к чему-то придти. Некоторые формы социума не способствуют осуществлению каких-то целей, другие - способствуют. Есть ли уверенность, что существующее общественное устройство является совершенно нейтральным по отношению к любым целям, какие бы ни поставил себе человек? Их все равно легко (трудно) осуществлять в демократическом обществе? Интересно было бы знать, какие группы целей затруднительно осуществлять, а какие - социум немного провоцирует. Разумеется, не инетресно сваливаться в ругание демократии - я готов признать, что лучшей формы на сегодня нет. Но мы живет и для завтра - и что, нет никаких идей о том, что следовало бы сделать с обществом в этом завтра? Достигнуто счастливое остановленное мгновение?

Ну я и даю ответ - демократия это свобода индивидуума. Свобода - самоцель, часть человеческой природы, часть наших представлений (на сегодня) о том, что такое человек. Я согласен, что тут нет глубины, и что одновременно могут быть другие цели. Более того, возможно, для того, чтобы достигнуть этих других целей, необходимо будет пожертвовать свободой - однако эта жертва для каждого должна быть - хотя бы в определенном смысле - добровольной - и механизм этой добровольности - это демократия.

Попробуйте приведите мне хотя бы одну цель, в которая требовала бы абослютного насилия над соседом.

Не собираюсь приводить такой цели. Я пытался сделать вопрос шире, чтобы о нем можно было говорить интереснее. Но вам, видимо, более важно прижать к стенке со словами: За демократию или против? За свободу, сволочь, или ты за насилие? И я тут же, разумеется, говорю: за свободу я, не дергайте наган, уважаемый демократ, я - за свободу. И я очень рад, что есть убежденность, что свобода - это именно то, чему способствует демократия. А могла бы и не, правда? Вы, я думаю, знакомы с противоречиями. которые возникают у демократии с либерализмом.

к корневому вопросу. Сама по себе ценна демократия - или все-таки ее ценность в том, что, при наличии неких параметров, она дает некий результат, который рассматривается как положительный.
Вполне можно смоделировать ситуацию, кстати, где демократия как форма правления обеспечит _уменьшение_ в обществе свободы как таковой.

С уважением,
Антрекот

Вы вроде меня спрашиваете, не Деннетта... Он бы, вероятно, по-своему ответил. Я думаю, что сама по себе ценная демократия - это некоторая чушь, это лишь средство. Насчет демократии, уменьшающей свободу - да, конечно, об этом множество томов написано. Как я понимаю, именно потому демократия - это не рефередум, а достаточно сложное общественное устройство, в котором имеется масса крючков и противовесов. Проще говоря, демократия - вовсе не власть народа (прямая), поскольку с афинских времен известно, что первое, что народ сделает - призовет демагогов и тиранов. Поэтому сделана довольно хитрая машина, причем в разных странах, в соответствии с тем, какой народ, и машина имеет разное устройство. Машина - это, конечно, средство.

Тут нужно не путать средство и необходимое условие.

Мне также не кажется, что это - необходимое условие свободы. Только что в целом ряде ситуаций это - максимально эффективный из известных способов организации общества.
И именно поэтому мне чрезвычайно не нравится превращение демократии - в восприятии - из инструмента в цель. Потому что в этой ситуации трудно адекватно оценивать качества машины и необходимый объем ремонта и инноваций.

С уважением,
Антрекот

Свобода - самоцель, согласен. Демократия это свобода индивидуума - совсем не понимаю.

Предложите какой-нибудь механизм осуществления свободы индивидуума в обществе.

Эх! Немного не до того :) Ладно, с Праздником!

С праздником.

>>Я, в общем, не очень понимаю, почему не спросить - насчет каждой из заповедей и насчет их вместе.

Потому что для нормального стабильного функционирования общества эти сомнения должны быть табуированы. Ничего страшного, если такие вопросы задают отдельные интеллектуалы. Однако, распространяясь достаточно широко, сомнения в фундаментальных заповедях становятся деструктивными для общества. Поэтому без иррациональной веры никакой строй (даже демократия) не будет устойчив. С другой стороны, общественные изменения как раз требуют сомнений.

Увы, не согласен. То, что Вы произнесли, очень долгое время было верным. Но сейчас это неверно, и это самое время, когда - неверно, уже несколько сотен лет продолжается. Я не пытаюсь сказать. что - не опасно. Конечно, многие раздумья опасны, и над такими вопросами - да, опасны. Но - надо. Примерно вот по какой причине: ежели Вы искренне будете считать, что лучше бы "массы" об этом не думали, то Вам придется придти к мнению, что все эти новомодные выдумки со свободой и проч. - полная глупость. Если цель - спокойное житье, не надо всех этих наук с бомбами, медицины с наркотиками. Следует подвымереть до уровня 50 млн человек на планету и тихо бродить, собирая подножный корм и любуясь закатом.

Я старался не использовать категории надо/не надо. Я просто высказал убеждение, что сомнения в фундаментальных истинах подтачивают стабильность общества. Последние несколько веков общественные изменения как раз и идут параллельно с размыванием традиционных табу и формированием новых. Это вроде наследственности/изменчивости.
И демократия невозможна без Веры в какие-то ее принципы. Даже простое посещение избирательного участка требует некоторого альтруизма, не говоря уже о более серьезных вещах.

Совершенно согласен - насчет общ. изменений паралельно размыванию веры и табу. Раз речь не о "надо", а только о факте - да, это так. Когда мы дышим воздухом, когда мы физически трудимся, когда мы напряженно думаем - мы определенно вредим своему долголетию.