Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-08 07:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Химический язык
Для Лавуазье язык служил инструментом, подобным приборам в лаборатории. Эти риторические технологии использовались в том числе и как демонстративный дискурс: для отличения своих от чужих. Язык служил цели сохранения высокого профессионального стандарта в химии. Лавуазье ориентировался на философию Кондильяка. Тот предложил проект аналитического языка. Связывание простых идей, манипулирование простыми значениями и пр. Лавуазье развивал химическую номенклатуру именно в этом направлении. Оппоненты Лавуазье в Англии, Пристли и др., отказались от нового языка и использовали обыденный язык, который они рассматривали как способ создания свободного сообщества ученых. Обвиняли Лавуазье, что его не понимают ширнармассы, его язык служит интересам секты. Keir отмечал: мы не можем использовать язык новой номенклатуры без того, чтобы не начать думать так же, как автор этого языка.
В конце концов новый язык был всё же принят - сначала некоторыми британскими химиками, потом и большей частью сообщества. Хотя многие задавались вопросом, такова ли ценность сообщаемых Лавуазье фактов, чтобы из-за них запоминать и применять эту новую терминологию. Но были и попытки интерпретировать экспериментальные факты на собственном языке британских химиков – William Nicholson, William Higgins. Было сделано заключение, что полностью конвертировать в привычных британским химикам язык этот новый язык сил прямой причинности – не удается.
Jan Golinsky. Making natural Knowledge. 1998. Cambridge Univ.Press.
--------------
Игры в новый язык науки всегда проходят довольно однотипно, но всё же занятно видеть, что и у химиков всё происходило точно так же. Ну и отдельно - тема влияния философов на учёных. На ботаников: Дж. Рей - Локк, Турнефор - Декарт.


(Добавить комментарий)


[info]susanne_m@lj
2009-12-08 02:00 (ссылка)
Милый Иванов-Петров, совсем не в Вашу тему, но меня в последнее время так определение понятия счастья занимает, что я не удержусь, наберусь смелости и.. уже спрашиваю, в чем заключается для Вас счастье? Можете здесь ответить, или у меня в журнале, как Вам удобнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-08 04:16 (ссылка)
Я не могу ответить. Не по таинственности какой - просто это незначимая для меня категория.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2009-12-08 02:03 (ссылка)
А можно какие-нибудь примеры языка Лавуазье с параллельными местами из языка Пристли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-08 04:21 (ссылка)
Увы, не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-08 21:44 (ссылка)
Кажется что ключ к теме вo фразе: ...мы не можем использовать язык новой номенклатуры без того, чтобы не начать думать так же, как автор этого языка....

Я поместил пару комментов - и они еще раз возврашают к нашему разговору - вот, не было знанию о структуре атомов, и Менделеев оперировал атомными весами; а потом появилось знание и стали оперировать зарядами ядер.

Безотносительно к лингвистике - является ли модель Резерфорда НОВЫМ знанием?
Оно просуществовало недолго и устарело; пришел Бор; - является ли модель атома по Бору новым знанием?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-08 05:21 (ссылка)
дефлогистированный воздух (Пристли) = кислород (Лавуазье)
дефлогистация [металла] = окисление

... и т.п.

Собственно, современный язык химии - это расширенный язык Лавуазье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-12-08 10:46 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-08 12:48 (ссылка)
Поскольку наличие флогистона последующими опытами не подтвердилось, то от дальнейшего использования построенной на признании его существования терминологии пришлось отказаться. Заодно и гипотезы изменились.
Если уж совсем в детали - то, скажем, Периодический закон Менделеев сформулировал как "периодическую зависимость свойств элементов от их атомного веса". Но затем Резерфорд предложил считать что атом состоит из ядра и электронов вокруг него, а Мозли измерил заряды ядер, и язык химии очередной раз изменился -- теперь Периодический закон формулируется как "периодическая зависимость свойств элементов от увеличения зарядов ядер их атомов".
Строго говоря язык химии (думаю что и остальных естественных наук) меняется как только появляется следующее открытие. Флогистон не выдержал проверки законом сохранения массы - дефлогистация [металла] = окисление означала что из металла удаляют нечто, и металл превращается в свой окисел; а можно к окислу прибавить нечто, и получить из окисла металл. Тщательное взвешивание показало что вес окисла больше веса металла который окислили; а вес полученного из окисла металла меньше исходного окисла.
Оставалось либо признать что флогистон существует, но обладает отрицательным весом, либо его нет, а окисление металла не УДАЛЕНИЕ одногй из составляющих вещества, а ПРИБАВЛЕНИЕ. Соответственно металлы, которые считали составными (состояшими из окисла и флогистона) стали считать элементарными, а окислы которые считали элементарными - стали считать составными, состоящими из металла и кислорода.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-08 13:36 (ссылка)
Собственно, основных изменений было два: (1) предложено было называть вещества так, чтобы название отражало элементный состав, а не действия, ведшие к их получению, и (2) была проведена ревизия элементов, включая отмену флогистона - как Вы уже сказали. Не соглашались с этим, в основном, мотивируя неприемлемостью второго пункта (чтоб принять язык, нужно было принять всю картину, а им не хотелось).

Менделеев язык не менял. Он только раскопал периодичность в зависимости свойств элементов от атомного веса (который, естественно, коррелировал с атомным номером, но о последнем тогда никто не знал). Фигуровский, кстати, утверждал (на основании переписки Менделеева, к которой он имел доступ, а мы - не имеем), что целью Менделеева было упрощение преподавания свойств элементов. Надоело ему, что студенты не могут ничего запомнить, если изучать элементы по одному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-08 21:36 (ссылка)
ИМХО основным изменением стало 1) внедрение в тот в науку точного взвешивания; и 2) лавинообразное увеличение числа известных элементов. Пришлось делать ревизию предшествующих теорий и знаний.

Очень трудно признать что всю жизнь изучал некую фикцию - флогистон, который так хорошо объяснял разнообразные эксприменты, но получается что обладает отрицательной массой. Поменять парадигму. Отказаться от традиции. Сжечь то чему поклонялся и поклониться тому что сжигал.

Менделеев попал к закату этой эпохи. Его суперточнуе определения веса, удельного объема, плотности (пикнометрической до 10^-6 - это не тривиально) и так далее. Потому он и оперировал с доступным ему методом и информацией, атомными весами элементов.

Следующая революция в химии пришла с физическими методами. Снова пришлось так же трудно отрекаться от старого и учиться новому. Пришел Мозли и объяснил последовательность Таблицы.

Я не склонен рассматривать эти изменения в химической терминологии как лингвистическую проблему. Не язык менялся - менялся объем доступных знаний, требовавший новых слов для их выражения.

Ну вспомните хотя бы дислуссию о кислотности между Бренстедом и Льюисом; и последующее признание их обоих правыми в своих определениях, синтез двух конкурирующих моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-09 00:47 (ссылка)
Я со всем согласен, кроме того, что язык не менялся. Он менялся, очень сильно. Я однажды ради интереса почитал алхимиков. Они описывали процедуры, как могли, без специальных терминов (или изобретая их на ходу) - ну, как если бы сейчас поставить десятилетнего ребенка наблюдать, что папа химик делает в лаборатории, и записывать, не задавая вопросов. Современный язык химии отражает состав соединений и механизмы реакций, до Лавуазье ничего подобного не было. Конечно, он это всё ввел на основании новых данных - но и новых обобщений тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-09 23:05 (ссылка)
Язык конечно мненялся, я с этим не спорю; но механизм изменений такой же как сейчас, когда пошли в ход всякие блоги, и ЖЖ, и прочие термины для которых появились поняти1ю - т.е. наоборот - понятия и слова появились для нового которого раньше не было. Нельзя считать введение слова "винтовка" изменением прежде существовавшего слова для гладкоствольного оружия - как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-08 21:38 (ссылка)
Кстати, о переписке Менделеева - моя бывшая жена долго работала в его музее в СПбГУ; там огромное количество фондов просто еще не описанных. Не там ли эта переписка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-09 00:54 (ссылка)
Наверное та, но, может быть, и в Москве что-то есть. Фигуровскому многие архивы открывались. Не знаю, знал ли это кто, кроме него: группа у них была маленькая, каждый занимался своим. Теперь уж надо лезть в архив Фигуровского. Там (в ИИЕТ) из старого состава остался еще Трифонов, но занимался ли он Менделеевым, я не знаю. Скорее всего нет. Да и института уже почти что нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bonnievirgin@lj
2009-12-08 06:39 (ссылка)
Привет! Тексты из Вашего блога когда-то печатались в журнале BLOGoff, и поэтому мы приглашаем Вас принять участие в конкурсе для авторов.
Условия тут: http://blog-off.info/ - конкурс для авторов
Конкурс длится до 14 декабря (осталась всего неделя), главный приз - VIP сертификат на СПА-массаж.
Удачи!

(Ответить)


[info]vic_gorbatov@lj
2009-12-08 10:22 (ссылка)
Интересно.
А сильно ли на "La langue des Calculs" Кондильяка повлиял Лейбниц с его "Универсальной характеристикой"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-08 13:28 (ссылка)
Не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-12-08 10:31 (ссылка)
>>> Язык служил цели сохранения высокого профессионального стандарта в химии

Вспомнился очень смешной эпизод, который меня... обидел :) Вам наверняка он известен. У Джорджа Старки в каком-то трактате для "общего пользования" есть рецепт философского камня: (примерно так) перегнившее крыло чёрного ворона смешать с глазом рыбы, посыпать высушенным перцем, залить мочой трёхлетнего ребёнка мужского пола и проч. Одновременно с этим он пишет письмо Бойлю, в котором тот же рецепт, но нормальным "химическим" языком, причём очень точным: 10 г железа, нагреть до температуры такой-то, смешать с кислотой и проч. Бойль этот рецепт хранил всю жизнь и в завещании перечислил наряду с самыми дорогими семейными вещами. Но дело не в этом. Я обиделась: вот как дурят публику, а сами... учёные ещё называются. Какие этому объяснения? Иногда говорят: чтобы отмежеваться алхимии и в осуждение тайного знания (знание - сисла). Но тут не то. Неужели просто чтобы дать неграмотной публике то, чего она хотела? Вот ведь гады! :)

Ещё подумала, что, может быть, язык химии начался именно с Лавуазье из-за разницы в королевских научных обществах Франции и Англии? В Англии общество добровольное и максимум открытое: самофинансирование, берут всех, только б дал деньги - нужен и язык, чтобы все понимали. А во Франции на королевских стипендиях, закрытое. Тут можно (нужно?) выделиться в элитную группу.
Ещё во Франции у профессионального языка было больше времени для развития. Там, а не в Италии или Англии, к химии отнеслись серьёзней (впервые появилась должность профессора химии в университете и проч.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-08 13:31 (ссылка)
язык химии - насколько заню, именно с Лавуазья, а вот причины... Я бы всё-таки испугался говорить, что дотации короля - академии во Франции и создали современную химию. Коротка кольчужка. Одними социальными причинами такое объяснять - как... голыми пятками на шашку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-08 13:42 (ссылка)
Видимо, Лавуазье первым поверил, что "элементы" - это действительно нечто материальное, а не абстракция. Нечто подобное произошло потом между Больцманом и молекулами (которые до него физическими телами никто всерьез не считал - так, концепция химиков, которая облегчает им работу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-08 16:04 (ссылка)
а что сейчас может претендовать на статус еще не материальной абстракции - во что можно верить, а можно еще нет? Гены - ясное дело, уже в состоянии после, а не до. Всякие виртуальные состояния электрона? Мне кажется, уже тоже - после. в смысле - считаются материальными. Неужели всё уже материализовали и даже поверить не во что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-08 17:13 (ссылка)
В химии все материально. В биологии понимание гена пока расщеплено на молекулярно-биологическое ("это просто кусок последовательности ДНК") и более общее ("это всё, что влияет на проявление или непроявление признака"), но это, наверное, скоро как-нибудь срастется, когда разберутся, что именно влияет и как.

А вот многие ли "верят" в многомерность пространства или там в параллельные миры (которыми недавно объяснили квантовую интерференцию, (http://drug-indejcev.livejournal.com/51118.html) например), - не берусь судить. Или как именно воспринимют квантовую функцию вероятности, которая "есть, и всё". Из повседневно употребляемых понятий - непонятно, что такое время. Как сознание соотносится с мозгом - тоже непонятно. Да ведь много чего, если посидеть и повспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-08 17:34 (ссылка)
В связи с временем: в Эйнштейновское "пространствовремя" никто, кажется, до сих пор не поверил. Формулы работают - и ладно. Но произвольно двигаться по оси времени как по x, y анд z не можем ведь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-08 21:46 (ссылка)
Может, Вам будет интересно:
http://arxiv.org/abs/0912.0808

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-12-09 01:08 (ссылка)
О, класс. Еще один наезд на пространствовремя. Есть что почитать на выходные. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-12-08 14:48 (ссылка)
Да ну, какой... Просто пытаюсь разложить по немногочисленным полочкам многочисленные коробочки с информацией - ну и сверяюсь, на ту ли полочку пошло. Вчера, естестественно, была лекция №35 "The Rise of Scientific Societies" -- а тут пост. Вот, смотрю, куда б её приткнуть. Там как раз особо говорили о химии, о том, что она именно во Франции расцвела (про Академии, правда, это мои домыслы). Что понятно: лектор сам химик и занимается историей (ал)химии, сейчас пишет книгу о химиках 1660-1700-х в Парижской академии. А до этого написал The Aspiring Adept: Robert Boyle and His Alchemical Quest; Alchemy Tried in Fire (о лабораторной практике 17 в.) и Transmutations: Alchemy in Art - образ алхимика в нидерландской жанровой живописи. Последняя для меня (если отыщется) - хочу поподробнее узнать об этой школе и заодно посмотреть, как соотносится с Диксон.

В любом случае, пафос
поста не в этом, а в "играх в новый научный язык".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 17:50 (ссылка)
Могли бы Вы вспомнить, где описана история с Бойлем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 18:14 (ссылка)
Я эту историю услышала в лекциях "История науки: античность - 1700" (http://www.teach12.com/ttcx/CourseDescLong2.aspx?cid=1200) (прекрасный обзорный курс, кстати). А лектор, думаю, взял из своей же книжки о Бойле и алхимии (http://press.princeton.edu/titles/6328.html), которую рекомендовал к лекции "Химия в 17 в." Он сам химик по образованию и историк науки; специализируется на истории химии. (К этой лекции рекомендуется также Richard Westfall, Construction of Modern Science, гл. 4, Mechanical Chemistry, но там этого эпизода нет, я посмотрела; там очень общая глава, без анекдотов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 19:23 (ссылка)
Большое спасибо. Бойль - фигура интересная.
Вы живете в Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 19:33 (ссылка)
>>> Бойль - фигура интересная.
По-моему тоже. И Ньютон ещё.

Живу, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 19:38 (ссылка)
Ньютон-алхимик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 19:44 (ссылка)
О, да, это полный отпад. Я вчера провела полночи за чтением его безумных трактатов. Кембридж когда-то всё повыкидывал, теперь собирают по крохам.

Ньютон-алхимический поэт (иллюстрация к Босху, прям один-к-одному): http://webapp1.dlib.indiana.edu/newton/mss/norm/ALCH00052
Ньютон-историк: http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/extract/normalized/THEM00077/start=par14&end=par21

Там много чего. Вот хороший общий обзор (если читаете по-английски): http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=141

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-10 19:53 (ссылка)
О Ньютоне-алхимике есть книга даже по-русски. А почему к Босху?
Спасибо за ссылки - читаю.
Материал интересный и важный, хотя лично мне Ньютон несимпатичен. А вот что было бы очень интересно: не встречали ли Вы данных о связи Ньютона с социнианами? Знаю, что он был антитринитарий, но вопрос именно о социнианстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 20:20 (ссылка)
По-русски? А какая? Мне-то предпочтительней по-русски. Нэнавижу английский :) Даже не знаю, кто такие социнианы, не говоря уж о антитринитариях (последнее, кажется, его, Ньютона, возражения против Троицы (и Афанасия)? По смыслу слова вроде так.). Я вообще очень мало вглубь знаю, так, по верхам - недавно начала всё это смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-11 07:51 (ссылка)
И.С. Дмитриев. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи. СПб., Алетейя, 1999, 784 с.
Социниане - последователи Фауста Социна (для беглого знакомства - есть в Википедии).
Да, Ньютон отвергал идеи о Троице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 20:28 (ссылка)
К Босху - это есть такая (замечательная) книжка Диксон "Алхимические символы в "Саду земных наслаждений"". Символика, которую она выделяет у Босха, прямо слово-в-слово изложена у Ньютона в этих стихах. Ничего удивительно здесь, конечно, нет. Эти символы -- самые азы, как в грамматике "подлежащее, сказуемое, определение". Просто неожиданно было увидеть у Ньютона такой стихотворный словарик этих самых азов. Почему-то меня это ещё больше убедило в диксоновской трактовке "Сада". Хотя, понимаю, это не очень критический подход. Мало ли что у кого совпадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-11 07:57 (ссылка)
Для меня тоже Босх - это серьезно. А на какие идеи опирается Этот Диксон, это просто сравнительная культурология или какая-то традиция?

(Ответить) (Уровень выше)