(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:54 (ссылка)

_кому-то надо создать_ Видимо, я не понимаю - кому и зачем. То есть тут много вопросос - такое описание дела предполагает большую осознанность в устроении социума - это делает нынешняя власть? или отдельные мощные фигуры за ее плечами? И что имеется в виду - создание каких угодно каст, дифференциация общества любым образом - или выделение... кого? Подходит ли сюда процесс в образовании - когда наряду с массовым высшим образвоанием появляются немногие элитные вузы для настоящих людей? Об этом речь? "Разрыв нужен" - кому? зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 09:16 (ссылка)

Понять кому и зачем сразу трудно. Первое, что нужно, - заметить это явление. Просто факт. Понять, что другой задачи вообще нет. Если бы было иначе, то все эти годы власти на разных уровнях делали бы иное, был бы разнобой, но его нет. Это не стихия. Раз поддерживается общий вектор, то это будет нужно многим и по разным причинам. Люди найдутся всегда. В этом за два слова не убедишь. Из твоей реплики я предполагаю, что ты не видишь этого процесса. Если да, то в два слова не объяснишь, что он есть. Как с болезнью: раз мы долго набираем тенденцию, затем она кристаллизуется в дисфункцию, затем переходит в органическое нарушение, то и выздоравливание - обязательно долгий процесс, только анестезия мгновенна. Так и с восприятием: оно искажается или заиливается этапами, слоями и очищается этапами, слоями. Процесс в образовании, по-моему конечно, подходит, причем во всемирном масштабе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:54 (ссылка)
	на что в первую очередь подействует новая сословность? то есть - чему она будет служить? понятно, что в какой-то степени всему сразу, если все общество будет на это завязано, но что будет характерным образом изменяться в первую очередь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 10:49 (ссылка)
	Прошу прощения, вопросом - на вопрос: можешь ли ты, как выражался Гуссерль, усмотреть этот факт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 11:07 (ссылка)
	Как мне кажется, это одна из тенденций. Не могу решить, насколько это устойчиво и будет усиливаться, или по каким-то причинам затормозится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 13:13 (ссылка)

Ты аккуратно говоришь "что будет меняться?", а за этим (почти) неизбежно стоит вопрос "кто виноват?". И Герцен правильно про это спросил, но я довольно долго не знал, как на него отвечать, а потому старался прямо его не задавать (как это высмеяно в старом анекдоте: главные вопросы русской интеллигенции: кто виноват? что делать? хватит, пора кончать!). А ответ такой: 1) виноваты миллиарды, 2) обычно вина заключается в том, что мы, в частности я, не разделяем каких-либо двух понятий (пояснение). Т. о., кто виноват знаем (к виноватому меньшинству вернемся потом) и этот неотвеченный вопрос думать уже не мешает. Осталось ответить на то, «откуда ждать улучшений от нас или от Запада?», и можно будет думать о том, зачем нужен указанный разрыв. Я уже писал, что изменить в лучшую сторону мир сможет лишь сильнейший, сегодня это не под силу ни Германии, ни России, а только Америке, но это должна быть другая Америка (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1344976.html?thread=65370576#t65370576). Если мои завиральные идеи можно понять, то готов продолжать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 13:22 (ссылка)

Мгм. Я не спрашивал, кто виноват. Но, может быть, и спросил бы, не знаю. По крайней мере у меня не саднит этот вопрос - про виноватого. Там получился в складке разговора еще один неотвеченный вопрос. Я не успел спросить: на какие же касты будут разделяться люди? Как я сейчас понял, ответ: на эксплуататоров и эксплуатируемых. Если это совсем не так, надо меня поправить. Тогда я примерно понимаю направленность разговора. Ну, очень примерно, конечно. Что ключи сейча у Америки - понимаю. Не Германия, не Россия - Америка. Это понятно. Но что это за другая Америка и что она сможет = захочет сделать, не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 17:13 (ссылка)

1. Тебе виднее, спрашивал ли ты, мой же опыт говорит о том, что мы об этом спрашиваем, но чувствуя, что здесь ловушка, стараемся в нее не попасть. Кроме того, спросить надо, т. к. все равно придется искать авторов других несправедливостей (хозяев жизни), а на них нельзя валить все – виноваты-то широкие массы. 2. Как раз НЕ на эксплуататоров и эксплуатируемых. Во-первых, эксплуататоры – все население Земли, которое хочет купить продукт дешевле, чем стоит труд. Бедные тоже эксплуататоры. Когда Маркс выдумал лозунг «пролетарии всех стран объединяйтесь!», он создал в корне ложную общность, мираж, социальная жизнь устроена не так. Во-вторых, как сказано, это пояснительный пример, в других случаях проблема будет в разделении других понятий. «На какие касты будут разделяться?» - ты спросил дважды, это я отложил ответ. 3. Очень важно понимать, что Америка может и хотела бы быть другой. Думать иначе – большое зло. Если думать, что она являет свой естественный облик, то на всемирной истории надо поставить крест. Другое дело, что, если сравнивать ее с новой (еще молодой) Римской империей, то ей нужна новая Греция. Чем способна стать лишь энергичная немецкая культурная жизнь, которая пока в обмороке. ----------------------- Если не ошибаюсь, я говорил, что считаю очевидным, что общий вектор, азимут движения, задается нашим властям политиками Запада. Сюда я отношу и гальванизацию сталинизма, и насаждение православия для масс, и искусственное создание расслоения. Раньше был план разделения страны и последующего объединения ее в конфедерацию (как объявлял Ельцин), потом он был отменен. В этом общем русле я и понимаю те образы прошлого, о которых ведется разговор. Есть еще другой слой – действительные духовные связи с прошлым, которые ощущают люди и в этом смысле культура. В этом аспекте я бы представлял дело так: период от зрелого Ломоносова до смерти Льва Толстого – нераздельное целое, здесь была заложена основа мирской русской культуры, до того не существовавшей. Можно весь его назвать золотым веком, можно разбить на золотой, серебряный, медный, железный. -------------------------- О кастах: в Америке долго обсуждался вопрос об отмене геометрии в средней школе (теоремы не нужны в жизни). Хотел бы знать, как обстоит дело сейчас, но ранее Клинтон объявил, что, наконец, принял это решение. Во время обсуждения, естественно, излилось море протестов от авторитетных ученых, их не слушали. Кого же слушают, и зачем отменять именно геометрию? - Она в наибольшей мере развивает логическое мышление. Без нее через поколение появится население умеющее считать на калькуляторе, но думающее рывками. Геометрия, конечно, останется в школах для высших классов. Другой пример. Я долго не понимал, зачем в Европу до отказа заполняют иммигрантами-мусульманами. Это действие осознанное и спланированное. В 1960-е годы в Германию начали приезжать на работу поляки, югославы и т. д. Их охотно принимали – очень недолго. Затем пошли запреты, затем – льготы для турок… Какой дурак не думает о будущем и десятками лет ввозит людей, которые не смешиваются с европейцами, как масло с водой?! Вместо того, чтобы думать о более гладкой работе общественного механизма, думают о… дешевизне? Нет, работа поляков была не дороже… О чем же? Но кто же вам сказал, что люди, в чьих руках сегодня стрелки этих путей, думают о хороших условиях жизни? Они делают совсем другое – планомерно создают проблему. Как сказал поэт: это ж видно без очков! Если есть такая неразрешимая проблема, то население само захочет разделения на касты, взмолится о нем. А далее уже можно и от населения отделить пару более высоких слоев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 18:01 (ссылка)

2. отложил... Видимо, я не умею задать нужный вопрос. Ну что же, случается. 3. да, это я, кажется, могу понять. ----------- Видимо, это незнакомые мне слои мысли. То, что написано, я понимаю, но чувствую что это как островки - должны указывать на разное, но на что - не знаю. Про создание проблемы - крутая конспирология. Как и комментарием выше - такие действия подразумевают очень высокую осознанность и скоординированность политики в разных ветвях ип роявлениях. Может быть, это и так, я почти ничего не знаю об этом слое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 18:15 (ссылка)
	Ты прав, я же описываю фрагменты, надеясь, что можно понять фон. Плохо объясняю. Не крутая и, может быть, вообще не конспирология. Я долго этого не понимал, вопрос был, но все выглядело абсурдно. Другого объяснения не знаю. Скоординированность бывает очень разной. Ты же знаешь книгу Дж. Препарата? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:51 (ссылка)
	Нет, о такой книге и не слышал. на русском? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 08:31 (ссылка)

На русском. Некоторое время назад я посылал ссылку по эл. почте. Вот еще раз : http://dump.su/books/hobbies-fun/14741-gitler.inc..kak.britaniya.html http://1941-1945.at.ua/load/gitler_inc_kak_britanija_i_ssha_sozdavali_tretij_rejkh_preparata_g/1-1-0-267 Guido Giacomo Preparata is Associate Professor of Political Economy at the University of Washington. Born in Boston, Massachusetts, and raised in the USA, France and Italy, he completed his PhD in Political Economy and Economic History at the University of Southern California in 1998. He is the author of 1) Conjuring Hitler (2005), 2) Collective Action. A Bad Subjects Anthology (2004), 3) The Ideology of Tyranny: Bataille, Foucault, and the Postmodern Corruption of Political Dissent (2007). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 09:40 (ссылка)
	да, вспомнил. я не успел прочесть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:06 (ссылка)
	Как ты понял, по моему мнению, она очень важна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 10:10 (ссылка)
	да, понял, сижу, читаю. нет смысла спрашивать объяснений, коли пока не прочел. думаю, к завтрашнему дню прочту. Если будут комментарии - буду рад тогда услышать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:13 (ссылка)
	С интересом жду впечатлений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 12:03 (ссылка)

Пока я вижу очень знакомое изложение. Куски были у Солженицына, или скажем в книге Держава-купец. Очень много книг можно найти, излагающих историю таким образом. Но - верно - в них обычно фрагменты, чтобы от начала и до конца в таком фокусе - в самом деле, другой не помню такой. Несколько неприятная душноватость текста, политизированность. Насколько я могу понять пока, ничего не говорится об идеях. Это история борьбы за власть - многажды рассказнная, история геополитики, континета против атлантической державы. И в качестве борьбы за власть это мелко плавающая история, цели и средства меняются довольно быстро. А вот какие идеи стоят за этим - говорится мало. При этом даже доказательность этой политизированной истории невелика, - что понятно, а уж про цели и вовсе трудно говорить обоснованно, как мне кажется. может быть, в самом деле манера Свасьяна здесь - один из немногих возможных ходов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 12:51 (ссылка)

Эмоциональный настрой тяжеловат, но это вполне понятно, он борется со всем академическим миром, как раньше Содженицын по-стахановски долбил гранит над головами людей целой Евразии. Об идеях не говорит, видимо, потому, что претензия работы не опираться ни на одну из идеологий, он ведет себя просто как эмпирик. Иначе читатель не будет думать над фактами, а - только над тем, в ячейку какой партии его поместить (как в случае с Хомским). Мне кажется, нет, не история борьбы за власть. Он убеждает читателя осознать две вещи: а) имеется факт долгосрочного преследования определенной задачи, б) читатель, тебе умышленно морочат голову. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 16:03 (ссылка)

Дошел до середины книги. Впечатление резко улучшилось. Стало меньше - или я привык? - тех начальных удушливостей, автор как бы расписался, почувствовал себя в своем тексте "в домике" и стал говорить свободнее. и пошли совершенно замечательные "вставные главы" - про деньги и современное хозяйствование, про биографию директора английского банка... Приятно стало читать - стало видно, что это очень осознанный текст. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 16:03 (ссылка)
	манера Свасьяна здесь - один из немногих возможных ходов. - Эту статью Свасьяна я прочел вчера вечером и не успел обдумать как следует. Не уверен, что его поймут многие. Заколдованная тема. В интернете обсуждения статьи не видел, а вывешена 14 ноября. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 18:37 (ссылка)
	не умею задать нужный вопрос. - нет, я не мог ответить сразу, понадобилось отступление, и все рано не вполне смог нейтрализовать конспирологический стиль восприятия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:52 (ссылка)

Я верно понимаю общее направление? - создать проблему (мигранты, чужая культура, несмешиваемость групп); создать законодательно неравноправность проживающих - достаточно дробную; созданием этой дифференцировки попытаться снять общественное напряжение, желания разных групп будут направлены на разное и с ними можно будет операвтивнее манипулировать. Нет? А иначе - зачем7 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:11 (ссылка)

И да, и нет. Я старался объяснить выше, что, по методическому принципу Гёте: что важно, но важнее — как! Здесь наша собственная мотивация, намерение, важнее внешнего материала мысли. Конспирология — и крутая, и всмятку — непригодна не потому, что заговоров нет (начались еще в древнем мире), а потому что люди такого образа мысли болезненно относятся к действительност и, как раз не мыслят, а визуализируют желаемое ими. Получается марксистская логика навыворот. Но тайная политика никуда не делась и широко развивается, анализировать ее надо, иначе мы будем себе представлять совсем не то, что на самом деле. Если не видел, вот попытка начать разговор (http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1360). Хороший пример есть у Энтони Саттона. Он первый разобрался в том, что одна и та же группа американских банкиров (разных национальностей и вероисповеданий) в ключевые моменты финансировала большевиков и нацистов. Тем самым был поэтапно создан управляемый конфликт. Далее он обнаружил, что после войны те же банки оплатили пропаганду мифа о жидомасонском заговоре – как дымовую завесу, скрывающую их действия. Про касты я думаю нечто похожее: создать управляемую неразрешимую проблему, чтобы население Запада, обладающее острым чувством личной независимости, захотело введения коллективистких методов управления. Введения (модификации) иерархии, с которой Запад боролся со времени французской революции. Как без иерархии сохранить централизм? Нечто подобное проблеме глобализации. Глобализация – процесс широкий, назревший (в этом смысле необходимый, так сказать стихийный), способный принести очень много хорошего. Бороться с ним бессмысленно. Проблема в том, в какое русло направить этот процесс, или, лучше сказать, его можно оседлать. Будет ли это глобализация в интересах большинства или меньшинства? Может быть, помнишь, в дискуссиях 90-х гг. у Бунимовича была статья с интересным заглавием: «Бурбоны ничему не научились!». Он имел в виду номенклатуру. Это большая ошибка – Бурбоны научились очень и очень многому. Для ясности. Ты знаешь мою позицию: суть - борьба мировоззрений, а не разведок и танковых колонн. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, тут я узнаю мысли ivanov_petrov@lj 2009-12-27 10:33 (ссылка)

"В начавшихся еще с позапрошлого века и до сих пор не стихающих спорах об автономности мира политики интересно не то, что политика сшиблена здесь с экономикой, оспаривающей у нее суверенность, а то, что оба гордых протагониста, похоже, и не догадываются, насколько само их существование организовано некоей третьей инстанцией, той именно, которой они снисходительно отводят факультативную роль воскресной отдушины" Н-да. "Трудно догадаться, до какой степени названная наивность и по сей день владеет умами в подтверждение диагноза, что марксизм - это не только наше прошлое, но и настоящее, причем уже не как докучный бородатый анекдот, а с иголочки, в обновке от лучших парижских кутюрье." "Первую мировую войну Эвелин Бэринг, он же - лорд Кромер, английский правитель Египта, назвал спасением мира, прогресса и цивилизации от... Фридриха Ницше. Мысль - базис так называемых (политических, экономических, каких угодно) реальностей, и только тысячелетние предрассудки мешают нам видеть в законах природы мысли (внутренний мир) открывших их естествоиспытателей -не мысли о законах, а законы как мысли" "цель «заговорщиков» - сделать людей счастливыми." "Современный маг углубляется не в Корнелия Агриппу или Элифаса Леви, а в квантовую электронику, и поистине надо обладать достаточно атрофированным чувством реальности, чтобы, смакуя магию в старинных фолиантах, не видеть ее в собственных мобильных телефонах или компьютерных опциях." "мировое господство - не оружие и не деньги, а мысли, от которых потом сплошными неудержимыми «надстройками» идут оружие и деньги." "«Вам следует понять, что эта война ведется не против Гитлера или национал-социализма, а против силы и устойчивости немецкого народа, который должен быть сокрушен раз и навсегда». Так говорил Уинстон Черчилль в 1940 году"«<...> мы навяжем Гитлеру войну, хочет он этого или нет» "цель которого - «Шиллер» (= уровень сознательности, достигнутой человеком Шиллером за время его земной жизни), и именно это имел в виду «брат» Уинстон, говоря, что война ведется не против режима, а против духа (strength) немецкого народа, невыносимость и недопустимость которого в том, что ему нет никакого дела до счастья, провозглашенного пуританами целью эволюции, и что он упирается ногами не в христианское небо (откуда и падают с головой в дарвинизм), а в самого себя, как в свое самотворимое назначение." "«Лебеди» неслышно поют свои песни, после чего «щуки» и «раки» шумно и бесцеремонно перекладывают их в прозу мира и устанавливают мировую планку, до которой нужно дотянуться двуногим, чтобы быть счастливыми." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли sergius_v_k@lj 2009-12-27 11:02 (ссылка)
	Автопилот отключен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли ivanov_petrov@lj 2009-12-27 11:11 (ссылка)
	не понял? какой автопилот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли sergius_v_k@lj 2009-12-27 11:26 (ссылка)
	Автор этой статьи думает сам. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-28 08:52 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/896699.html?thread=15369147#t15369147 (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-26 09:22 (ссылка)

Кому нужен разрыв между пастухами и баранами? Пастухам. Зачем? Чтобы безнаказанно стричь баранов. Впрочем, осмысленность и преднамеренность создания такого разрыва представляется мне крайне сомнительной. Просто существуют факторы, задающие такое движение, как существуют и факторы, создающие движение противоположное. Очевидно, их равнодействующая и создаёт текущий тренд. Констатировать текущее направление этого тренда - куда более простая задача, нежели перечислить его причины и, тем более, его переломить. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fregimus@lj 2009-12-26 16:18 (ссылка)
	Разговор уходит существенно далеко в сторону, но вот: такая мысль, даже ежели без кавычек, предполагает некое единомыслие среди пастухов. Она чрезмерно упрощена, чтобы ее можно было думать. Ее простота, однако, позволяет ее… эмотить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2009-12-26 16:40 (ссылка)

Люди ходят на двух ногах не потому, что они так сговорились. Чтобы приближаться к какому-то состоянию, не обязательно ставить его своей целью или даже ощущать его в качестве таковой. Расслоение общества по критерию доступа к информации может являться побочным следствием других процессов. Так же, как расслоение общество по признаку благосостояния является, в частности, следствием того, что одни грабят, а другие, соответственно, оказываются ограбленными - а вовсе не потому, что грабители сговорились (или ощутили смутную потребность) в чьей-то нищете. Скорее, они бы хотели обратного - чтобы ограбленные богатели (ведь у богатых можно больше украсть), но так уж выходит, что этого не происходит. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 17:20 (ссылка)
	У Вас очень много разных аргументов и разных позиций, на часть из них я ответил в диалоге с хозяином этого журнала (в этой ветви). Не все в нем изложено пространно, но мы продолжаем разговор, контекст которого сложился давно. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -