(Добавить комментарий)

	vladimirpotapov@lj 2009-12-26 07:28 (ссылка)
	Так и есть, но актуальный микротренд-то уже другой – отталкиваться от 90-х и воспевать советские достижения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:34 (ссылка)

А. То есть место хулимых "отцов" заняли "безумные девяностые", и в 2славные деды2 вышла советская эпоха, причем послевоенная. Ну, на самом деле это в некотором роде не важно - это же лепят из ... подручного материала миф, это даже не обеление зловещих фигур, а просто придумки, в которых важно только одно6 какие ориентиры для себя выводят люди. Когда в 16 веке возвращались к античности. важно было не то, что именно врут про античность, а какое направление современности задается этими враками. И тут бы уловить - что именно хотят от современности, завираясь про 70-е. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-12-26 07:38 (ссылка)
	Тут объективное есть - современность идеально реализовала присловье Уэллса (который режиссер) про Часы с Кукушкой™. Не только в ex-СССР, кстати, но и на западе (хотя послабее). Так что никуда не денешься... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:40 (ссылка)
	Я, наверное, не понял мысли. Видимо, не знаком. можно сказать прямо - что вы хотели сказать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2009-12-26 07:44 (ссылка)

Что кроме определенного материального благополучия (да и то - вопрос открытый) никаких особенных достижений у эпохи нет. А у 50-70-х (до этого) - есть. Что такого создали за последние 30 лет - ноутбук да мобильник и все пожалуй. Ну и динамика в РФ - сначала 10 лет залезали в яму, потом 10 лет вылезали. Итог примерно по нулям - предъявить особенно нечего. СССР за теже двадцать лет прошел от разрухи до индустриализации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:50 (ссылка)
	А. То есть, если переводить в ответ на мой вопрос - люди жаждут смысла жизни, какой-то цели, внятных свершений - для чего они живут, трудятся, мучаются. пусть это будет первый спутник, или еще что - что-то, что можно себе предъявить и сказать: мы тут все жили не зря, вон чего сделали. Так понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2009-12-26 08:14 (ссылка)
	Они может, в массе и не жаждут в реальности (с учетом накладных расходов), но по мере ухода в прошлое оценку эпохи imho это вполне определяет. Можно посмотреть по российской истории - чем веселее эпоха, тем позитивнее она воспринимается. А тихие спокойные в лучшем случае не помнят, а в худшем - оцениваю как Николая I (Ответить) (Уровень выше)

fregimus@lj 2009-12-26 16:45 (ссылка)

Можно попробовать так подумать. Смотрим в учебник физики, а там: Ньютон открыл… Лоренц… Эйнштейн, и — опа! — гляди, чего в былые-то времена делали. На это 200 лет, правда ушло, но это как-то выпадает из поля зрения. Вокруг нас происходит каждый день что-нибудь, но в нашем ощущении времени это и впрямь как будто ничего. Вот в былые-то времена — откройте любой учебник — открытие на открытии, аж литеры с параграфом в типографии закончились, за новыми послать пришлось! Сегодня каждый день что-то делается: что попадет в завтрашний список достижений я не знаю, но, думаю, если бы мы его сейчас прочитали, мы бы удивились. (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2009-12-26 07:47 (ссылка)
	PS: Часы с кукушкой (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Third_Man#The_.22Swiss_cuckoo_clock.22_speech) (Ответить) (Уровень выше)

	vladimirpotapov@lj 2009-12-26 07:40 (ссылка)
	Да, тут заказ так и лезет из всех щелей. Понятно, где и кем сформулирован. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:46 (ссылка)
	Я не знаю, откуда заказ. от власти? Она хочет быть похожа на 70-е, на застой - время ее молодости? так, что ли? Мне ниже говорят: нет, идеал - советскоие предвоенные годы, 30-е. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vladimirpotapov@lj 2009-12-26 08:14 (ссылка)

От власти безусловно. Но вряд ли она хочет быть похожей – слишком много неудобств, придется скромничать на людях. Хлопотно это. Старое испытанное правило – отмежеваться от предшественников, все свалить на них. И нынешние рано или поздно того дождутся. Относительно советского идеала – думаю, разные периоды берутся в зависимости от области сравнения. В литературе – да, предвоенные годы. А в науке как раз послевоенный, как мне кажется, начиная с ядерного и космического проектов. И т.д. (Ответить) (Уровень выше)

	revoltp@lj 2009-12-26 08:57 (ссылка)
	"врут" про античность? Странно. Ведь тогда люди мало знали про античность. Делалось много открытий, которые как-то интерпретировались. Но о каком-то особом вранье говорить вряд ли можно. Конечно, наука 19 века глядит на Элладу не так, как Лоренцо Валла или Мирандолла, так ведь никто же при этом не врет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:00 (ссылка)
	возможно, Вас ввел в заблуждение мой разговоризм. Врут - выдумывают, интерпретируют, создают опредлеенный миф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	revoltp@lj 2009-12-27 06:31 (ссылка)
	Я именно примерно такой контекст и ожидал. Но для меня примерно также звучит: "Колумб все врал про Америку, Ньютон про тяготение, Циолковский про ракеты..." (Ответить) (Уровень выше)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 07:35 (ссылка)
	Очевидно конкурируют два периода перед мировыми войнами Или оба сразу - эклетичненько так (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:39 (ссылка)
	А, то есть советская история в идеалах - не послевоенная, а довоенная? И раз два периода - можно сравнить и вывести общее. Что же хотят для сейчас - что извлекают из этих двух периодов? Там же исследование реальной истории не поможет, эти эпохи мифологизированы - чего же ищут составители мифов о предвоенных десятилетиях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 07:51 (ссылка)
	Мне кажется, одним словом: эффективность (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-26 07:56 (ссылка)
	И что будет критериями эффективности? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 08:03 (ссылка)
	Очевидно, результаты последующей(за предвоенным периодом) войны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-26 08:32 (ссылка)
	То есть, целью будет построение государства, способного выиграть крупномасштабную войну? Я правильно понял? И поэтому будет копироваться государство, которое такую войну уже выигрывало в прошлом? Так? Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 08:43 (ссылка)
	я даром предвидения не обладаю, к счастью. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:06 (ссылка)
	То есть - как тут рядом сказано - чтобы хоть что-то происходило? Так? Чтобы результаты усилий воплотились хоть во что-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 08:13 (ссылка)
	Ну, я чуть выше написал, что обычно бывает после предвоенного периода. И подозрения, что и сейчас как бы тоже... И то, что вы сказали... Но и желание "зрелищ" конечно: сидишь у телевизора и любуешься на строительство магниток и днепрогрессов - под пивко)) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-26 07:40 (ссылка)

> Уже ясно, что вымазан будет советский этап истории. Кем будет вымазан? О каком поколении вообще речь? > Там уже чисто-стилистическое отторжение, прямо как у Вольтера какого - читают люди текст высокого интеллектуала годов 60-70-х - и корежит их: так не пишут. Вот интеллектуала и оторгнут. Тем более, что он наверняка индивидуалист или вовсе, тьфу, дисидент. > Тут - слишком близко, и потому достижения 70-х могут оцениваться как "очень чужое и неприятное". Кем? Кто ничего не знает про эти, с позволения сказать, "достижения", уже вовсю обливаются слюнями великоимперского восторга. > Или есть другие кандидаты на золотой век? Ай как же. Эпохи Ивана Грозного, Петра Первого и Сталина. На что Партия укажет, тем и будет восхищаться народ. Сейчас строят социализм, стало быть в пример ставятся периоды максимально сильного государства и, соответственно, наиболее затюханного индивидуума. Чтобы в этом убедиться, мне даже в Интернет выходить не надо. Достаточно послушать кое-кого из личных знакомых. Pointer (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 07:47 (ссылка)
	_Сейчас строят социализм_ Правда? Я не знал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-26 07:50 (ссылка)
	Тем не менее. Государственная собственность на средства производства, включая людей. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

	vadim_i_z@lj 2009-12-26 08:00 (ссылка)
	Сейчас, боюсь, вымазывают перестроечные и ельцинские времена и начинают любить сталинские. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:07 (ссылка)
	Мне тут говорят нечто подобное. Что "отцы" - девяностные, а "сланые деды" - сталинские, причем предвоенные. Я выспрашиваю - почему. Впроде бы пока получается так думать - тогда нечто совершалось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-26 08:19 (ссылка)
	Да и не только предвоенные. Знаменитая "Книга о вкусной и здоровой пище" вышла в пятидесятые. Я бы так сказал: жить при свободе трудно, не у всех (в том числе и у властей) получается. Другой жанр. Вот и крепнет тяга к крепкой руке. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 08:26 (ссылка)
	картинка получается - загляденье: как поиск смысла существования выливается в мировую войну...... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:36 (ссылка)
	уж эта как придаст смысл - так предаст (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_m__w@lj 2009-12-26 08:39 (ссылка)
	и все время что-то происходит (Ответить) (Уровень выше)

	twilighshade@lj 2009-12-26 08:13 (ссылка)
	Ещё и не начинали, пока что чернят советские и стыдливо молчат о ельцинских Нельзя вымазать ельцинские времена не вымазав путинские. Но это обязательно произойдёт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2009-12-26 08:20 (ссылка)
	Начнем с того, что ельцинские времена вымазывает сам Путин... (Ответить) (Уровень выше)

ex_kambodja@lj 2009-12-26 08:04 (ссылка)

красивая теория, но не факт, что верная. Есть еще такая теория: вчера было лучше чем сегодня, а позавчера - лучше чем вчера. Был Золотой век, а сейчас разврат, трава чернее, чиновники жирнее, и вообще Кали-Юга, дружок, Кали-Юга. Тоже теория достаточно распространенная. И еще одно но: о советском периоде истории сейчас всё больше и больше вспоминают с придыханием и пиететом, так что не думаю, что он такой уж кандидат на "Тёмные века". З.Ы. Лично мой хитпарад: тёмными веками можно назвать последние лет девятьсот существования Руси-России-СССР-РФ. Мы оттедова пока и не выбирались, аккурат с Ига. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:01 (ссылка)
	угу. не факт. (Ответить) (Уровень выше)

	father_gorry@lj 2009-12-26 08:12 (ссылка)
	Проблемка. Раньше не было такого всеобщего доступа к информации, и писатели могли легко манипулировать информацией позатой эпохи, поскольку помнившие ее поколения уже были мертвы. Сейчас любое время так же легко обеляется, как и очерняется. Выход - выдумывать миры? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:20 (ссылка)
	Так же легко. Информация мало значит, миры создает оценка и направление внимания. Достаточно почитать говоримое про СССР и Сталина - мало кто "не знает", а говорят прямо противоположное (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-12-26 08:38 (ссылка)
	Это не выход. Писатели, в большинстве своём, скорее следуют за трендом, чем создают его. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

	antimantikora@lj 2009-12-26 08:35 (ссылка)
	Пройдено еще полвитка спирали, и золотой "эпохой дедов" все чаще видится советское время. Его стали восхвалять, причем довольно агрессивно. Как ни странно, часто очерняется современная эпоха, 2000-е. А ведь она-то по ряду показателей и является самой лучшей за всю историю человечества. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:37 (ссылка)
	Тут уточняют - два века, серебряный и медный, 10-е годы и 30-е. предвоенные. Эпохи больших надежд и "эффективности". Не такое ощущение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antimantikora@lj 2009-12-26 08:43 (ссылка)
	Судя по общему настроению блогосферы и СМИ, нравится всё. И гражданская, и застой. "Энтузиазм в те времена, товарищи, был чрезвычайно высок." Что касается Серебряного века, то он превратился в икону в богатом окладе и застыл. А здесь - наблюдается необыкновенный пафос. Отчасти я начинаю понимать его природу - и скоро сделаю сообщение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:45 (ссылка)
	Да, было бы интересно. нравится всё? Хорошо бы понять. Как я пока понимаю - чтобы хоть что-то происходило. и тем самым были какие-то зарубки в медленном тягучем течении времени. Чтобы что-то появлялось, на что можно указать как на смысл, чтобы были "фундаментальные новости". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-26 09:11 (ссылка)
	Многим (очень многим) нравятся такие вещи, как "гарантированный уровень жизни" и "равенство". А это никак не подходит под определение "зарубок" и вообще событий. А "зарубки" - обычно всего лишь аргументы для спорщиков. Pointer (Ответить) (Уровень выше)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 08:50 (ссылка)

наше общество что предпочтет? - Нашему "обществу" пока навязывается мнение. Сталинизм с человеческим лицом - очевидный артефакт. Поэтому пока советск4ий период как таковой вымазан не будет. Но все это для массового зрителя, читателя, родителя и т. д. Есть важнейшее явление - решается задача искусственного создания каст. Дело не в том, как ведут себя люди псевдоэлиты, "новые русские" и т. п., дело в том, что их кому-то надо создать. Создается разрыв, речи о том, что он большой - блеф, он нужен. Поэтому для "верхнего" (условно говоря) слоя будет развита одна идеология, а для нижнего - другая, в частности - псевдоправославие (где свое расслоение на касты). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 08:54 (ссылка)

_кому-то надо создать_ Видимо, я не понимаю - кому и зачем. То есть тут много вопросос - такое описание дела предполагает большую осознанность в устроении социума - это делает нынешняя власть? или отдельные мощные фигуры за ее плечами? И что имеется в виду - создание каких угодно каст, дифференциация общества любым образом - или выделение... кого? Подходит ли сюда процесс в образовании - когда наряду с массовым высшим образвоанием появляются немногие элитные вузы для настоящих людей? Об этом речь? "Разрыв нужен" - кому? зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 09:16 (ссылка)

Понять кому и зачем сразу трудно. Первое, что нужно, - заметить это явление. Просто факт. Понять, что другой задачи вообще нет. Если бы было иначе, то все эти годы власти на разных уровнях делали бы иное, был бы разнобой, но его нет. Это не стихия. Раз поддерживается общий вектор, то это будет нужно многим и по разным причинам. Люди найдутся всегда. В этом за два слова не убедишь. Из твоей реплики я предполагаю, что ты не видишь этого процесса. Если да, то в два слова не объяснишь, что он есть. Как с болезнью: раз мы долго набираем тенденцию, затем она кристаллизуется в дисфункцию, затем переходит в органическое нарушение, то и выздоравливание - обязательно долгий процесс, только анестезия мгновенна. Так и с восприятием: оно искажается или заиливается этапами, слоями и очищается этапами, слоями. Процесс в образовании, по-моему конечно, подходит, причем во всемирном масштабе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:54 (ссылка)
	на что в первую очередь подействует новая сословность? то есть - чему она будет служить? понятно, что в какой-то степени всему сразу, если все общество будет на это завязано, но что будет характерным образом изменяться в первую очередь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 10:49 (ссылка)
	Прошу прощения, вопросом - на вопрос: можешь ли ты, как выражался Гуссерль, усмотреть этот факт? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 11:07 (ссылка)
	Как мне кажется, это одна из тенденций. Не могу решить, насколько это устойчиво и будет усиливаться, или по каким-то причинам затормозится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 13:13 (ссылка)

Ты аккуратно говоришь "что будет меняться?", а за этим (почти) неизбежно стоит вопрос "кто виноват?". И Герцен правильно про это спросил, но я довольно долго не знал, как на него отвечать, а потому старался прямо его не задавать (как это высмеяно в старом анекдоте: главные вопросы русской интеллигенции: кто виноват? что делать? хватит, пора кончать!). А ответ такой: 1) виноваты миллиарды, 2) обычно вина заключается в том, что мы, в частности я, не разделяем каких-либо двух понятий (пояснение). Т. о., кто виноват знаем (к виноватому меньшинству вернемся потом) и этот неотвеченный вопрос думать уже не мешает. Осталось ответить на то, «откуда ждать улучшений от нас или от Запада?», и можно будет думать о том, зачем нужен указанный разрыв. Я уже писал, что изменить в лучшую сторону мир сможет лишь сильнейший, сегодня это не под силу ни Германии, ни России, а только Америке, но это должна быть другая Америка (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1344976.html?thread=65370576#t65370576). Если мои завиральные идеи можно понять, то готов продолжать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 13:22 (ссылка)

Мгм. Я не спрашивал, кто виноват. Но, может быть, и спросил бы, не знаю. По крайней мере у меня не саднит этот вопрос - про виноватого. Там получился в складке разговора еще один неотвеченный вопрос. Я не успел спросить: на какие же касты будут разделяться люди? Как я сейчас понял, ответ: на эксплуататоров и эксплуатируемых. Если это совсем не так, надо меня поправить. Тогда я примерно понимаю направленность разговора. Ну, очень примерно, конечно. Что ключи сейча у Америки - понимаю. Не Германия, не Россия - Америка. Это понятно. Но что это за другая Америка и что она сможет = захочет сделать, не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-26 17:13 (ссылка)

1. Тебе виднее, спрашивал ли ты, мой же опыт говорит о том, что мы об этом спрашиваем, но чувствуя, что здесь ловушка, стараемся в нее не попасть. Кроме того, спросить надо, т. к. все равно придется искать авторов других несправедливостей (хозяев жизни), а на них нельзя валить все – виноваты-то широкие массы. 2. Как раз НЕ на эксплуататоров и эксплуатируемых. Во-первых, эксплуататоры – все население Земли, которое хочет купить продукт дешевле, чем стоит труд. Бедные тоже эксплуататоры. Когда Маркс выдумал лозунг «пролетарии всех стран объединяйтесь!», он создал в корне ложную общность, мираж, социальная жизнь устроена не так. Во-вторых, как сказано, это пояснительный пример, в других случаях проблема будет в разделении других понятий. «На какие касты будут разделяться?» - ты спросил дважды, это я отложил ответ. 3. Очень важно понимать, что Америка может и хотела бы быть другой. Думать иначе – большое зло. Если думать, что она являет свой естественный облик, то на всемирной истории надо поставить крест. Другое дело, что, если сравнивать ее с новой (еще молодой) Римской империей, то ей нужна новая Греция. Чем способна стать лишь энергичная немецкая культурная жизнь, которая пока в обмороке. ----------------------- Если не ошибаюсь, я говорил, что считаю очевидным, что общий вектор, азимут движения, задается нашим властям политиками Запада. Сюда я отношу и гальванизацию сталинизма, и насаждение православия для масс, и искусственное создание расслоения. Раньше был план разделения страны и последующего объединения ее в конфедерацию (как объявлял Ельцин), потом он был отменен. В этом общем русле я и понимаю те образы прошлого, о которых ведется разговор. Есть еще другой слой – действительные духовные связи с прошлым, которые ощущают люди и в этом смысле культура. В этом аспекте я бы представлял дело так: период от зрелого Ломоносова до смерти Льва Толстого – нераздельное целое, здесь была заложена основа мирской русской культуры, до того не существовавшей. Можно весь его назвать золотым веком, можно разбить на золотой, серебряный, медный, железный. -------------------------- О кастах: в Америке долго обсуждался вопрос об отмене геометрии в средней школе (теоремы не нужны в жизни). Хотел бы знать, как обстоит дело сейчас, но ранее Клинтон объявил, что, наконец, принял это решение. Во время обсуждения, естественно, излилось море протестов от авторитетных ученых, их не слушали. Кого же слушают, и зачем отменять именно геометрию? - Она в наибольшей мере развивает логическое мышление. Без нее через поколение появится население умеющее считать на калькуляторе, но думающее рывками. Геометрия, конечно, останется в школах для высших классов. Другой пример. Я долго не понимал, зачем в Европу до отказа заполняют иммигрантами-мусульманами. Это действие осознанное и спланированное. В 1960-е годы в Германию начали приезжать на работу поляки, югославы и т. д. Их охотно принимали – очень недолго. Затем пошли запреты, затем – льготы для турок… Какой дурак не думает о будущем и десятками лет ввозит людей, которые не смешиваются с европейцами, как масло с водой?! Вместо того, чтобы думать о более гладкой работе общественного механизма, думают о… дешевизне? Нет, работа поляков была не дороже… О чем же? Но кто же вам сказал, что люди, в чьих руках сегодня стрелки этих путей, думают о хороших условиях жизни? Они делают совсем другое – планомерно создают проблему. Как сказал поэт: это ж видно без очков! Если есть такая неразрешимая проблема, то население само захочет разделения на касты, взмолится о нем. А далее уже можно и от населения отделить пару более высоких слоев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 18:01 (ссылка)

2. отложил... Видимо, я не умею задать нужный вопрос. Ну что же, случается. 3. да, это я, кажется, могу понять. ----------- Видимо, это незнакомые мне слои мысли. То, что написано, я понимаю, но чувствую что это как островки - должны указывать на разное, но на что - не знаю. Про создание проблемы - крутая конспирология. Как и комментарием выше - такие действия подразумевают очень высокую осознанность и скоординированность политики в разных ветвях ип роявлениях. Может быть, это и так, я почти ничего не знаю об этом слое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 18:15 (ссылка)
	Ты прав, я же описываю фрагменты, надеясь, что можно понять фон. Плохо объясняю. Не крутая и, может быть, вообще не конспирология. Я долго этого не понимал, вопрос был, но все выглядело абсурдно. Другого объяснения не знаю. Скоординированность бывает очень разной. Ты же знаешь книгу Дж. Препарата? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:51 (ссылка)
	Нет, о такой книге и не слышал. на русском? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 08:31 (ссылка)

На русском. Некоторое время назад я посылал ссылку по эл. почте. Вот еще раз : http://dump.su/books/hobbies-fun/14741-gitler.inc..kak.britaniya.html http://1941-1945.at.ua/load/gitler_inc_kak_britanija_i_ssha_sozdavali_tretij_rejkh_preparata_g/1-1-0-267 Guido Giacomo Preparata is Associate Professor of Political Economy at the University of Washington. Born in Boston, Massachusetts, and raised in the USA, France and Italy, he completed his PhD in Political Economy and Economic History at the University of Southern California in 1998. He is the author of 1) Conjuring Hitler (2005), 2) Collective Action. A Bad Subjects Anthology (2004), 3) The Ideology of Tyranny: Bataille, Foucault, and the Postmodern Corruption of Political Dissent (2007). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 09:40 (ссылка)
	да, вспомнил. я не успел прочесть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:06 (ссылка)
	Как ты понял, по моему мнению, она очень важна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 10:10 (ссылка)
	да, понял, сижу, читаю. нет смысла спрашивать объяснений, коли пока не прочел. думаю, к завтрашнему дню прочту. Если будут комментарии - буду рад тогда услышать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:13 (ссылка)
	С интересом жду впечатлений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 12:03 (ссылка)

Пока я вижу очень знакомое изложение. Куски были у Солженицына, или скажем в книге Держава-купец. Очень много книг можно найти, излагающих историю таким образом. Но - верно - в них обычно фрагменты, чтобы от начала и до конца в таком фокусе - в самом деле, другой не помню такой. Несколько неприятная душноватость текста, политизированность. Насколько я могу понять пока, ничего не говорится об идеях. Это история борьбы за власть - многажды рассказнная, история геополитики, континета против атлантической державы. И в качестве борьбы за власть это мелко плавающая история, цели и средства меняются довольно быстро. А вот какие идеи стоят за этим - говорится мало. При этом даже доказательность этой политизированной истории невелика, - что понятно, а уж про цели и вовсе трудно говорить обоснованно, как мне кажется. может быть, в самом деле манера Свасьяна здесь - один из немногих возможных ходов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 12:51 (ссылка)

Эмоциональный настрой тяжеловат, но это вполне понятно, он борется со всем академическим миром, как раньше Содженицын по-стахановски долбил гранит над головами людей целой Евразии. Об идеях не говорит, видимо, потому, что претензия работы не опираться ни на одну из идеологий, он ведет себя просто как эмпирик. Иначе читатель не будет думать над фактами, а - только над тем, в ячейку какой партии его поместить (как в случае с Хомским). Мне кажется, нет, не история борьбы за власть. Он убеждает читателя осознать две вещи: а) имеется факт долгосрочного преследования определенной задачи, б) читатель, тебе умышленно морочат голову. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 16:03 (ссылка)

Дошел до середины книги. Впечатление резко улучшилось. Стало меньше - или я привык? - тех начальных удушливостей, автор как бы расписался, почувствовал себя в своем тексте "в домике" и стал говорить свободнее. и пошли совершенно замечательные "вставные главы" - про деньги и современное хозяйствование, про биографию директора английского банка... Приятно стало читать - стало видно, что это очень осознанный текст. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-27 16:03 (ссылка)
	манера Свасьяна здесь - один из немногих возможных ходов. - Эту статью Свасьяна я прочел вчера вечером и не успел обдумать как следует. Не уверен, что его поймут многие. Заколдованная тема. В интернете обсуждения статьи не видел, а вывешена 14 ноября. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 18:37 (ссылка)
	не умею задать нужный вопрос. - нет, я не мог ответить сразу, понадобилось отступление, и все рано не вполне смог нейтрализовать конспирологический стиль восприятия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:52 (ссылка)

Я верно понимаю общее направление? - создать проблему (мигранты, чужая культура, несмешиваемость групп); создать законодательно неравноправность проживающих - достаточно дробную; созданием этой дифференцировки попытаться снять общественное напряжение, желания разных групп будут направлены на разное и с ними можно будет операвтивнее манипулировать. Нет? А иначе - зачем7 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj 2009-12-27 10:11 (ссылка)

И да, и нет. Я старался объяснить выше, что, по методическому принципу Гёте: что важно, но важнее — как! Здесь наша собственная мотивация, намерение, важнее внешнего материала мысли. Конспирология — и крутая, и всмятку — непригодна не потому, что заговоров нет (начались еще в древнем мире), а потому что люди такого образа мысли болезненно относятся к действительност и, как раз не мыслят, а визуализируют желаемое ими. Получается марксистская логика навыворот. Но тайная политика никуда не делась и широко развивается, анализировать ее надо, иначе мы будем себе представлять совсем не то, что на самом деле. Если не видел, вот попытка начать разговор (http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1360). Хороший пример есть у Энтони Саттона. Он первый разобрался в том, что одна и та же группа американских банкиров (разных национальностей и вероисповеданий) в ключевые моменты финансировала большевиков и нацистов. Тем самым был поэтапно создан управляемый конфликт. Далее он обнаружил, что после войны те же банки оплатили пропаганду мифа о жидомасонском заговоре – как дымовую завесу, скрывающую их действия. Про касты я думаю нечто похожее: создать управляемую неразрешимую проблему, чтобы население Запада, обладающее острым чувством личной независимости, захотело введения коллективистких методов управления. Введения (модификации) иерархии, с которой Запад боролся со времени французской революции. Как без иерархии сохранить централизм? Нечто подобное проблеме глобализации. Глобализация – процесс широкий, назревший (в этом смысле необходимый, так сказать стихийный), способный принести очень много хорошего. Бороться с ним бессмысленно. Проблема в том, в какое русло направить этот процесс, или, лучше сказать, его можно оседлать. Будет ли это глобализация в интересах большинства или меньшинства? Может быть, помнишь, в дискуссиях 90-х гг. у Бунимовича была статья с интересным заглавием: «Бурбоны ничему не научились!». Он имел в виду номенклатуру. Это большая ошибка – Бурбоны научились очень и очень многому. Для ясности. Ты знаешь мою позицию: суть - борьба мировоззрений, а не разведок и танковых колонн. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, тут я узнаю мысли ivanov_petrov@lj 2009-12-27 10:33 (ссылка)

"В начавшихся еще с позапрошлого века и до сих пор не стихающих спорах об автономности мира политики интересно не то, что политика сшиблена здесь с экономикой, оспаривающей у нее суверенность, а то, что оба гордых протагониста, похоже, и не догадываются, насколько само их существование организовано некоей третьей инстанцией, той именно, которой они снисходительно отводят факультативную роль воскресной отдушины" Н-да. "Трудно догадаться, до какой степени названная наивность и по сей день владеет умами в подтверждение диагноза, что марксизм - это не только наше прошлое, но и настоящее, причем уже не как докучный бородатый анекдот, а с иголочки, в обновке от лучших парижских кутюрье." "Первую мировую войну Эвелин Бэринг, он же - лорд Кромер, английский правитель Египта, назвал спасением мира, прогресса и цивилизации от... Фридриха Ницше. Мысль - базис так называемых (политических, экономических, каких угодно) реальностей, и только тысячелетние предрассудки мешают нам видеть в законах природы мысли (внутренний мир) открывших их естествоиспытателей -не мысли о законах, а законы как мысли" "цель «заговорщиков» - сделать людей счастливыми." "Современный маг углубляется не в Корнелия Агриппу или Элифаса Леви, а в квантовую электронику, и поистине надо обладать достаточно атрофированным чувством реальности, чтобы, смакуя магию в старинных фолиантах, не видеть ее в собственных мобильных телефонах или компьютерных опциях." "мировое господство - не оружие и не деньги, а мысли, от которых потом сплошными неудержимыми «надстройками» идут оружие и деньги." "«Вам следует понять, что эта война ведется не против Гитлера или национал-социализма, а против силы и устойчивости немецкого народа, который должен быть сокрушен раз и навсегда». Так говорил Уинстон Черчилль в 1940 году"«<...> мы навяжем Гитлеру войну, хочет он этого или нет» "цель которого - «Шиллер» (= уровень сознательности, достигнутой человеком Шиллером за время его земной жизни), и именно это имел в виду «брат» Уинстон, говоря, что война ведется не против режима, а против духа (strength) немецкого народа, невыносимость и недопустимость которого в том, что ему нет никакого дела до счастья, провозглашенного пуританами целью эволюции, и что он упирается ногами не в христианское небо (откуда и падают с головой в дарвинизм), а в самого себя, как в свое самотворимое назначение." "«Лебеди» неслышно поют свои песни, после чего «щуки» и «раки» шумно и бесцеремонно перекладывают их в прозу мира и устанавливают мировую планку, до которой нужно дотянуться двуногим, чтобы быть счастливыми." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли sergius_v_k@lj 2009-12-27 11:02 (ссылка)
	Автопилот отключен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли ivanov_petrov@lj 2009-12-27 11:11 (ссылка)
	не понял? какой автопилот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да, тут я узнаю мысли sergius_v_k@lj 2009-12-27 11:26 (ссылка)
	Автор этой статьи думает сам. (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2009-12-28 08:52 (ссылка)
	http://flying-bear.livejournal.com/896699.html?thread=15369147#t15369147 (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-26 09:22 (ссылка)

Кому нужен разрыв между пастухами и баранами? Пастухам. Зачем? Чтобы безнаказанно стричь баранов. Впрочем, осмысленность и преднамеренность создания такого разрыва представляется мне крайне сомнительной. Просто существуют факторы, задающие такое движение, как существуют и факторы, создающие движение противоположное. Очевидно, их равнодействующая и создаёт текущий тренд. Констатировать текущее направление этого тренда - куда более простая задача, нежели перечислить его причины и, тем более, его переломить. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fregimus@lj 2009-12-26 16:18 (ссылка)
	Разговор уходит существенно далеко в сторону, но вот: такая мысль, даже ежели без кавычек, предполагает некое единомыслие среди пастухов. Она чрезмерно упрощена, чтобы ее можно было думать. Ее простота, однако, позволяет ее… эмотить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2009-12-26 16:40 (ссылка)

Люди ходят на двух ногах не потому, что они так сговорились. Чтобы приближаться к какому-то состоянию, не обязательно ставить его своей целью или даже ощущать его в качестве таковой. Расслоение общества по критерию доступа к информации может являться побочным следствием других процессов. Так же, как расслоение общество по признаку благосостояния является, в частности, следствием того, что одни грабят, а другие, соответственно, оказываются ограбленными - а вовсе не потому, что грабители сговорились (или ощутили смутную потребность) в чьей-то нищете. Скорее, они бы хотели обратного - чтобы ограбленные богатели (ведь у богатых можно больше украсть), но так уж выходит, что этого не происходит. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2009-12-26 17:20 (ссылка)
	У Вас очень много разных аргументов и разных позиций, на часть из них я ответил в диалоге с хозяином этого журнала (в этой ветви). Не все в нем изложено пространно, но мы продолжаем разговор, контекст которого сложился давно. (Ответить) (Уровень выше)

	revoltp@lj 2009-12-26 08:58 (ссылка)
	Мандельштам сказал: а золотой век уже был, 19-ый. А мы и не поняли. Не теряет актуальности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:00 (ссылка)
	Мне тут говорят - вроде бы не так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	revoltp@lj 2009-12-27 06:17 (ссылка)
	У вас в посте две темы. Первая: когда был золотой век? Вторая: что об этом думают, почему выдвигают мифы на этот счет? Я высказал о первой. Ваши рассуждения в посте связаны со столетиями. А мы живем в десятилетиях. Тут уж скорее стоит сравнивать отношение к крещению Руси или к татарам и Петру, а не к политическим событиям из жизни отцов и дедов. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-12-26 09:25 (ссылка)
	Что же не ясно? В 90-х годах отказывались от советских и восхваляли дореволюционные- "Россия, которую мы потеряли". В нулевых годах говорят о "Лихих девяностых" и тоскуют по советской мощи. (Ответить)

loki_0@lj 2009-12-26 09:34 (ссылка)

1.Хорошо видно, как эта планка сдвигается: в 90-е идеалом был именно Серебряный век и 1913 год (и попытки подражать этому), отрицалось советское; сейчас - отрицаются 90-е, подражаем советскому (всему сразу, без разделения на эпохи - это ж миф, там времени нет, а нравится всем разное - кому-то спутник, кому-то Сталин, кому-то институтские курилки под Окуджаву - зачем все это разделять?). 2. Ищут в первую очередь коллективной идентичности, чего-то большого и теплого, к чему можно прислониться - ну и пытаются конструировать нечто схожее. Еще ищут легитимаций. 3. Инициируется "сверху", это совершенно точно, т.е. процесс не весьма стихийный. 4. Готовятся к массовой мобилизации; будет она трудовой или военной, и куда направлена - как карта ляжет. 5. Поскольку все быстро происходит, есть еще эффект торможения: кто-то как настроился на рубеж веков, так там и остается... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-26 09:50 (ссылка)
	Мгм. И тогда как раз тяга к большому и теплому - у каждого это своё - поддерживает процесс расслоения. Как тут говорят - рождаются новые сословия, новое разделение из смеси - и такая тяга "не к этому времени" поддерживает разные векторы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	loki_0@lj 2009-12-26 09:57 (ссылка)
	Именно так. (Ответить) (Уровень выше)

	qaraabayna@lj 2009-12-26 11:31 (ссылка)
	Та эпоха, романтизация которой принесет наибольший барыш коммерсантам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-12-26 11:40 (ссылка)

Оно было бы разумно, но ведь этого не знают никакие коммерсанты, и они не могут производить испытаний - что же принесет выгоду. Так что, по-моему, это вполне бессмысленное утверждение. Оно указывает на одну простую вещь - наше время помешано на экономическом успехе, но слепо именно в этом отношении - у него нет способнсти судить о самом интересном для него. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2009-12-26 23:37 (ссылка)

Не так уж и слепо. Известно по меньшей мере две стратегии, вне всякого сомнения приносящие прибыль: 1) Экспансия. Территориальная, демографическая или научно-техническая. 2) Захват рынка. Наиболее полный захват рынка это монополия. Наиболее крупная монополия - государственная. Абсолютная государственная монополия - социализм. Эти два пункта - конкурентны. а) Социализм не препятствует демографической экспансии. До некоторой степени - пока народ не начнёт дохнуть с голоду. б) Социализм не препятствует территориальной экспансии. Опять же до некоторой степени - пока не появляются технические ограничения. в) Социализм препятствует научно-техническому прогрессу. Но опять же - до момента появления более совершенных методов управления индивидуумом, позволяющих скомпенсировать недостаток мотивации. Для ближайшей перспективы дилемма формулируется так: альтернатива_1) получить всё, всю прибыль и весь продукт (социализм) альтернатива_2) получить часть, которая, возможно, будет больше, чем социалистическое "всё". Это с точки зрения прибыли. Но кроме прибыли есть и другие мотивы - обусловленные инстинктами внутривидовой конкуренции homo. Это, например, стремление к доминированию. Точнее, к его форме, доступной для понимания примитивных существ - к власти. И тут социализму серьёзных альтернатив нет. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:53 (ссылка)
	Кому социализм приносит прибыль? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-12-27 03:31 (ссылка)
	Государству. Власти. Кто распределяет произведённый продукт, тому он и принадлежит. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 03:37 (ссылка)
	А. Ну, раз власти, тогда конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	qaraabayna@lj 2009-12-27 01:57 (ссылка)
	"Так что, по-моему, это вполне бессмысленное утверждение. " Извините, что на философский вопрос ответил по гегельянски. (Ответить) (Уровень выше)

	смотря в каких масштабах b_graf@lj 2009-12-26 13:40 (ссылка)
	если в мировых, то, кажется, по популярности стимпанк действительно обходит дизельпанк :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: смотря в каких масштабах ivanov_petrov@lj 2009-12-26 13:55 (ссылка)
	да? то есть 10-е годы привлекательнее 30-х? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cудя по кино b_graf@lj 2009-12-28 05:51 (ссылка)

рубеж XIX-XX в.в. популярнее. Мне тоже казалось, что дизель-панка много, но вспоминаются только фильмы "Тень" и новый "Кинг-конг" (в Википедии в перечнях тоже больше стим-панка, особенно английской - там вообще нет отдельной статьи про дизель-панк). Вот в компьютерных играх, кажется, лидирует ВМВ, т.е. дизель-панк. Впрочем, возможно, что пока что не воспринимаются как дизель-панковские всякого рода приключенческие фильмы про Индиану Джонса (хотя по сути близки - даже последний, где он в холодильнике от атомной бомбы прятался :-)). На популярность стимпанка влияет наличие классической фантастики, написанной в "его эпоху" - т.е. Жюль Верн, Г.Уэллс и т.д. (антураж общеизвестный дает, тогда как фантастика "эпохи дизельпанка" менее классична). (Ответить) (Уровень выше)

	Re: смотря в каких масштабах (Анонимно) 2009-12-26 15:23 (ссылка)
	А старая добрая драчка на мечах обходит все х-панки вместе взятые, с многократным отрывом. Pointer (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: смотря в каких масштабах b_graf@lj 2009-12-28 05:58 (ссылка)
	На мечах/шпагах - более фэнтэзийно (Дункан Маклаую из клана Маклаудов :-)). (Ответить) (Уровень выше)

	Украина. censay@lj 2009-12-26 16:05 (ссылка)
	Отцы-оранжевые. Деды-Кучма. Мне кажется, что временные рамки зависят от интенсивности процессов. У нас политическая динамика выше, соответственно шаги короче. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украина. ivanov_petrov@lj 2009-12-26 17:49 (ссылка)
	не знаю. Вам виднее. Но быстро, конечно. Несколько лет - уже эпоха (Ответить) (Уровень выше)

Сталина, Сталина, пацаны устали на! (Анонимно) 2009-12-26 16:42 (ссылка)

Слышали эту песню группы "Рабфак"? Определенно "славные деды" - это эпоха великого Вождя и Учителя товарища СТАЛИНА-А-А-А!!!!! "Родительская эпоха" - это перестройка и 90е. Горбачев-Ельцин-Гайдар-Чубайс. Как искренне радовались недавней смерти Гайдара! Следует иметь в виду: молодое поколение выросли на боевиках про Рэмбо и Терминатора, на музыке хард-рок и хэви-метал. Так что грубость и жестокость Сталина часто воспринимается как положтельная черта. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сталина, Сталина, пацаны устали на! ivanov_petrov@lj 2009-12-26 17:52 (ссылка)
	Не слышал. Но, надеюсь, это просто сдуру. они же не знают о Сталине, для них это только имя, на которое наверчиваются молодежные эстетические принципы - круто, жувачка. (Ответить) (Уровень выше)

	sachse@lj 2009-12-26 22:20 (ссылка)
	Замечу, что на музыке хард-рок и хэви-метал выросло и поколение Егора Гайдара. Да и где там грубость и жестокость, в хард-роке-то. (Ответить) (Уровень выше)

Как вы поставили вопрос? (Анонимно) 2009-12-26 18:05 (ссылка)

"Какая эпоха станет _модной_?" Вот слово "модный" подразумевает большую роль молодежи и большую роль мотивов "он прикольный", "это круто" и т.п. Эти мотивы вы классифицируете как "сдуру", не так ли? И преобладание эмоционального восприятия художественных образов над логическим анализом закономерностей указанной эпохи, разумеется All hail Stalinator! http://www.youtube.com/watch?v=UdF9ZBp_1gY http://regimientocinqo.files.wordpress.com/2009/01/stalinator.jpg (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? ivanov_petrov@lj 2009-12-26 18:09 (ссылка)
	можно другие слова. предпочитаемой, избранной, той, на которую надеются, той, которую вспоминают, образцовой, модельной (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как вы поставили вопрос? matveeva_m@lj 2009-12-26 20:09 (ссылка)

... Той, которую вспоминают, образцовой... Молодые люди лет 18 расказывают: у нас дискотека в советском стиле. Мы все надели футболки с надписью Да здравствует СССР! и называем друг друга "гражданин". Дети уверены, что все это не стилизация даже, а именно что "так и было". По-моему, конструирование образа прошлого идет и сверху и снизу. М.б. "сверху" стараются задать вектор, но не любой, а тот, что "соответствует массовым настроениям". Рост симпатий к советскому периоду, аберрация (например: очереди возникли после отпуска цен в 92-м, до того их не было), начались раньше, чем то, что можно условно назвать "официальной" идеализацией советского периода, в т.ч. 70х гг. (прослеживается по социологическим данным). К тому же, как уже здесь говорилось, настоящее нуждается в легитимации, в т.ч. опоре на историю, традицию. Выбирается тот период, который для этих целей более подходит. Выбирается не кем-то одним, это не объясняется одной лишь личной волей конкретных людей. Идеализация какого-то периода легитимирует сегодняшний день, чем-то его напоминающий. Это, конечно, не единственный фактор, но один из. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:42 (ссылка)
	Интересно, как же выбирается. Не личной волей, а... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? matveeva_m@lj 2009-12-27 14:32 (ссылка)
	Может быть, не слишком точно выразилась. Не личной волей - в том смысле, что это не абсолютно произвольный акт: вот нравится мне Брежнев, и все. Есть то, что влияет, в каких-то случаях - предопределяет. Вы не согласны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? ivanov_petrov@lj 2009-12-27 14:42 (ссылка)
	Согласен, наверное. В том смысле, что это не сознательный выбор. Но сказать это - сказать очень мало. Но что сказать дальше, я в точности не знаю. вот, осматриваю ландшафт вопроса - в комментариях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? matveeva_m@lj 2009-12-27 17:37 (ссылка)
	Да, конечно, очень мало. Есть попытки понять хотя бы некоторые обстоятельства. Много работ по "политике памяти" - когда пытаются сознательно выстроить определенный образ прошлого. Это не только государственная политика, но и локальных сообществ, и социальных групп. Т.е. в некоторых случаях можно говорить о "политиках памяти". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как вы поставили вопрос? ivanov_petrov@lj 2009-12-27 17:42 (ссылка)
	_политиках памяти_ да. еще как. (Ответить) (Уровень выше)

	chudo_vische@lj 2009-12-26 20:18 (ссылка)
	20е-20е, как выясняется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:43 (ссылка)
	? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chudo_vische@lj 2009-12-27 02:44 (ссылка)
	1920-1930e ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:54 (ссылка)
	а, понятно. Тут называют и другие эпохи, но едва не самый мощный глас - за это время вертикального взлета, из очень низкой позици - вверх, в индустрию, время вертикальной мобильности из нищеты в бедность. (Ответить) (Уровень выше)

	afranius@lj 2009-12-26 20:53 (ссылка)
	Да вообще Викторианская эпоха -- она рулез. В контру тому гадству, что началось в августе 14-го, и стой поры толком не кончается. У мировом машштабе, кста. А из того, что поближе -- "славные шестидесятые". Опять-таки в ём, в мировом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 02:45 (ссылка)
	Викторианская эпоха - то есть почти весь 19 век, с первой трети. И 60-е. Безвоенный (по представлению европейцев) период. Мир, процветание. Но тогда должны любить и наше время - вроде бы по тем же европейским меркам и сейчас время безвоенное, мирное, довольно жирное. Или динамика иная? Тогда вверх шло, а сейчас как бы оскальзывается (Ответить) (Уровень выше)

	Только моё личное мнение leonid_b@lj 2009-12-27 06:43 (ссылка)
	Мне кажется, что так сейчас не будет. Вообще так бывает не всегда, а тогда, когда в обществе существуют и действуют механизмы хранения и передачи исторических представлений и оценок. Оценки меняются, но общие представления передаются. В данном случае время может быть значительно более творческим, что ли. Действующие лица... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Только моё личное мнение ivanov_petrov@lj 2009-12-27 07:04 (ссылка)
	Я так понял: когда есть мощная традиция и передача, можно (и нужно?) очернять, чтобы оттенить собственное время. а когда идет беспамятство, не нужно никаких особых манипуляций с историей - все равно никто ничего не помнит. Так понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение leonid_b@lj 2009-12-27 07:31 (ссылка)

Не совсем. Есть какие-то ещё факторы, кроме (или даже без) беспамятства. Скажем, описанный Вами механизм совсем не работает, когда общество строит нечто новое, невиданное до тех пор на земле (по крайней мере). Скажем, в Северной Америке последних двух-трёх веков, или в России в начале 20-го века. Там не оглядывались, и далеко не потому, что были беспамятны и невежественны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение ivanov_petrov@lj 2009-12-27 07:44 (ссылка)

Когда думают, что новаторы? В христианском обществе это обычно достигается аплелляцией к первоосновам, возвращением к первохристианству - будем строить не новое общество, а снова попытаемся выстроить правильное. Но - да, при этом ориентиры из старого не работают. Но ведь это и есть тот самый механизм. Именно так и действовало просвещение - именно ощущение себя новыми людьми нового века, которые более не подвержены старинным заблуждениям и строят новую умную жизнь - именно это и есть то действие, которое с другой стороны описывается как накладывание тени на предшествующую историю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение sergius_v_k@lj 2009-12-27 11:46 (ссылка)

Выскажу предположение. Возможно, то, о чем ты говоришь ("и корежит их: так не пишут. "), вызвано просто неумением или невозможностью сегодняшних людей умственного труда учиться у авторитетов 60--70-х? Хотя сегодня лучших учителей нет. Как писал выше, мне кажется в исходной записи скрыты два разных вопроса. Что делают власти? - и что нужно людям? Первое Яков Кротов назвал гламурный империализм (http://yakov-krotov.livejournal.com/485561.html), а второе, видимо, начнет выявляться ярче только после того, как лопнет существующий порядок вещей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение ivanov_petrov@lj 2009-12-27 12:11 (ссылка)

Да, получается так - у тех учиться не хотят, наотрез. Насколько я могу видеть, конечно. Манера разговора, тогда принятая - нагруженная мировоззренческими и рациональными соображениями, с точки зрения современной опытной науки - схоластическая, со сложными предложениями и длинными рассуждениями - очень злит и отпугивает. Боюсь, когда существующий порядок лопнет, опять возникнет неразбериха, из которой будут выплывать "куда угодно, только бы устойчиво" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение sergius_v_k@lj 2009-12-27 12:42 (ссылка)

Не хотят, вероятно, также из-за поверхностности сегодняшней жизни, некогда вникать, а там надо проникнуться поиском данной личности, ибо личность значительная. А без вникания нет вопросов, тогда, как сформулировал Фейерабенд, все годится: рынок псевдоответов богат и растет дальше. Неразбериха возникнет, но из того, что есть развиваться нечему. Ленин был тот же монарх, только гораздо хуже, Сталин вернул крепостное право. Весь этот период - несбывшаяся попытка начать новый этап. Старый начался в IX веке и завершился в начале XX, большевизм такой призрак империи. Мне кажется, перестройка - это просто уход черной души большевизма, она уже ушла, и вот некто решил ее вернуть и гальванизировать труп. Но это лопнет. Тогда для начала нового развития понадобится чудо, и оно, надо думать, обязательно произойдет. В этом смысле мои ожидания в том, что в это время "станет модным" дух того периода, в который началась светская русская культура. Пожалуй, да: своего рода эпоха Просвещения. Но содержание будет другим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только моё личное мнение ivanov_petrov@lj 2009-12-27 12:58 (ссылка)

Пожалуй, рационально я бы это проговорил так. Вот лопается существующий режим. У страны остается не так много выходов. Если по здравому размышлению - можно идти только по пути создания собственной науки, промышленности, культуры. Но прежнее - проворовано, выврано, выброшено. И придется идти учиться - просвещение, ценность научных знаний и культуры, уроки у запада - не в сцоиальной сфере, а в сфере созданных мыслительных конструкций, как и сейчас - но уже не с чувством что это легко и мы уже вполне умеем, а с осзнанием трудности всего этого дела и необходимости затрат большого пота на усвоение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Только моё личное мнение sergius_v_k@lj 2009-12-27 13:05 (ссылка)
	+ доверие уму и силам личности + доверие Западу. Ничего из перечисленного нет на Востоке, в т. ч. Просвещения. Но опять-таки надо, чтобы Запад вернулся к ценностям французской революции (которые куда глубже идей энциклопедистов, даже в чем-то противоположны им). Его от этого уводят. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Только моё личное мнение ivanov_petrov@lj 2009-12-27 12:14 (ссылка)

кстати, вот http://aldanov.livejournal.com/302540.html Три цитаты о США Константин Леонтьев: "Соединенные Штаты — это Карфаген современности. Цивилизация очень старая, халдейская, в упрощенном республиканском виде на новой почве в девственной земле. Вообще Соединенные Штаты не могут служить никому примером. Они слишком еще недолго жили; всего один век. Посмотрим, что с ними будет через 50-25 лет. (И у них было прежде больше прочного, не смешанного разнообразия - было рабство, а теперь упрощение и смешение). Если они расширятся как Рим или Россия на другие несхожие страны, на Канаду, Мексику, Антильские острова и вознаградят себя этой новой пестротой за утраченную по…ней борьбой внутреннюю сложность строя, не потребуется ли тогда им монархия? Многие, бывшие в Америке, так думают". Интервью Иосифа Бродского - Кто ваш главный враг? - Вульгарность. Интеллектуальная и духовная вульгарность. США - очень вульгарная страна. Перевод статьи в "National Post", Канада “В результате огромных экономических потерь, понесенных Соединенными Штатами за последний год, а также в результате поразительного экономического восстановления Китая, глобальные перемены в соотношении сил получили ускорение, - говорит он. - Во всех практических отношениях 2025 год уже наступил” (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Только моё личное мнение sergius_v_k@lj 2009-12-27 12:26 (ссылка)
	У меня нет ни малейших сомнений в том, что Китай - это абсолютно серьезно. Тема, конечно, отдельная. Леонтьев начал за упокой, кончил за здравие - как сам последнее понимал. Николай Николаевич Бобринский сравнивал американцев с малыми детьми, и он совершенно прав, пока это цивилизация детей, может быть, подростков. Отсюда и вульгарность, она другого типа, чем у нас. (Ответить) (Уровень выше)

vveakling@lj 2009-12-27 11:01 (ссылка)

>Какая эпоха станет модной? Думаю советская - уж больно она подходящя для мифотворчества. Тут и трагедия, и драма, и героизм, и мечта. Оно и раньше кончно бывало, но тут уж както особенно выпукло: если воевать, то так что б миллионы в землю; если строить, то из руин в сверхдержавы; если враги народа, то сотнями тыщь в Сибирь; если мечтать, то первыми в космос. И культура была - и поэты, и писатели, и певцы, и кино замечательное. Эпоха застоя опять же прекрасно будет выглядеть как эра изобилия, стабильности и гуманизма. Но это ещё не сейчас, а лет через 20 - когда люди в массе подзабудут чем отличались Хрущёв от Брежнева, и в каком именно году запустили первый Спутник. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-27 11:12 (ссылка)
	в общем, почти все сходятся, что советкая речь о деталях, какие именно десятилетия или в целом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vveakling@lj 2009-12-27 11:29 (ссылка)
	Есть ещё вполне возможный вариант что никакой "эпохи" не будет. Только Голливуд и Болливуд. (Ответить) (Уровень выше)

+1 (Анонимно) 2009-12-27 20:08 (ссылка)

Во-во. Мифов, драмы, эпоса и пафоса в советской эпохе "более 9000", как в Интернетах говорят. Весь этот эпос и пафос издавался миллионными тиражами. Есть и в оцифрованном виде (на sovmusic.ru заходили, например?) и в миллионах книжных шкафов нашей необъятной родины. Вопрос, будет ли советская эпоха просто "модной" (т.е. привлекательность соответствующей эстетики, стилистики и фразеологии) или же будет _всерьез_ рассматриваться как образец для подражания. (Ответить) (Уровень выше)

	aka_b_m@lj 2009-12-27 22:21 (ссылка)
	Off: ещё одна книжка, небольшой сборник статей: Philippe Huneman - Understanding Purpose: Kant and the Philosophy of Biology (2007) http://gigapedia.com/items:links?id=405343 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-28 02:47 (ссылка)
	спасибо. а чем это примечательно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aka_b_m@lj 2009-12-28 03:06 (ссылка)

Я мониторю (через RSS) книжки по истории на гигапедии и время от времени появляется что-либо, что, ИМХО, может скорее заинтересовать вас, а не меня. Так что в конечном итоге я бы рассчитывал, что это вы расскажете про интересное, я могу только сказать, почему я о вас вспомнил, глянув аннотацию: The contributors to this volume also investigate the following key historical questions relating to Kant's philosophy of biology: how does it relate to European work in the life sciences that was done before Kant arrived on the scene? How did Kant's unique approach to the philosophy of biology in turn influence later work in this area? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-12-28 03:14 (ссылка)
	Понятно. Не знаю, когда доберусь до книги, но скачал. (Ответить) (Уровень выше)

	petsen@lj 2009-12-28 06:36 (ссылка)
	Знакомая умная девочка 9-ти лет прочитала книгу "Дорога уходит в даль": пока ей не объяснили родители, она не поняла, что это -- не про нынешние времена. (Ответить)