Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-09-27 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шагнуть с кочки…
Интернет – это культура меньшинств. Тут шахматисты и аквариумисты, сказочники и стихотворцы, гомосексуалисты, ролевики, анархисты, буддисты, цветоводы, коммунисты… Все очень разные, всех – мало, и эти «малые» в сумме составляют всех.
Недаром исчезло общественное мнение - как мнение какого-то сомкнутого сообщества, как выработанный комплекс идей, разделяемый определенными слоями. Осталось только общественное мнение в качестве статистического среднего индивидуальных мнений. Многие уже и не верят, что когда-то общественное мнение было не статистической фикцией, а реальной силой – за ним стояли люди.
В прежние века Новой истории повсюду наблюдались общественные движения, когда большие массы людей обладали общими идеями и умонастроениями. Сейчас популярна точка зрения, что даже нации – плод работы немногих идеологов, которые своими статьями в медиа «конструируют» нации. Короче, раньше, еще 150 лет назад, ситуация была иной – а сейчас повсюду лишь огромное многообразие индивидуальных мнений.
В отличие от общества, человек – существо целостное. Его так запросто не продробишь в пыль мнений. Многие люди пытаются упорядочить совокупность своих бессознательно возникающих мнений и выработать мировоззрение – нечто целое, что объединяет мнение и изменяет некоторые из них для соответствия целому. Не то чтобы мировоззрением обладает каждый, но это и не редкость.
Мировоззрение полезно своей целостностью, оно, если угодно, экономит ресурсы. Вместо хаоса мнений по каждому поводу, которые люди быстро забывают (это доказано – мнения по случайным для данного человека вопросам неустойчивы, он за неделю-другую забывает их и придумывает для следующего случая новые, иногда – противоположные), выгодно иметь мировоззрение. Выгода – в устойчивости сознания, в большей целостности психической жизни, личности.
Мировоззрение, картина мира, позволяет создать «общий взгляд», из которого можно объяснить даже то, с чем человек сталкивается впервые, что ему не известно. Особенно впечатляюще выглядит мировоззрение крупных ученых – даже совершенно новые факты могут очень быстро получить стройное и последовательное объяснение (часто – «правильное»).
Однако мировоззрение может быть ошибочным – необходимо уточнять картину мира, ведь мир богаче любого представления о нем. А как это делать? Мировоззрение – это поиск экстремума, например – представим себе – наибольшей высоты. Человек находится на холмистой равнине, у горизонта – горная цепь. Человек хочет забраться повыше и обозреть мир. Если у него имеется простой алгоритм – «идти вверх» - он шагнет на первую же кочку и останется там навсегда: вокруг – ниже.
Любое мировоззрение роет вокруг себя ров: это – проявление его целостности. Каждое мировоззрение собирается на «возвышенной» точке, в области максимальной устойчивости, и вокруг него лежат земли темные, смутные. Каждому его мировоззрение подсказывает: правда – здесь, у тебя, и чем дальше ты отходишь от центра картины мира, тем меньше света вокруг, тем глупее и низменнее мир вокруг. Нелегко покинуть свое мировоззрение. А противники, «чужие» мировоззрения, видятся только с высоты своего: заранее известно, в чем они должны ошибаться – они могли бы и молчать, с ними все ясно. Что они говорят на самом деле – разобрать невозможно, все проходит фильтр собственного мировоззрения, подсказывающего противнику «правильные» реплики, ожидаемо-глупые.
Но люди все-таки иногда меняют свои мировоззрения. Надо надеяться, не случайным образом: шагают с прежней кочки до ближнего холма, спускаются с холма и идут к горе. Как же это происходит?
Несколько раз мне приходилось видеть смену мировоззрения. Что-то об этом можно прочесть, что-то услышать. У меня сложилось впечатление, что чаще всего встречаются два варианта смены. Во-первых, с человеком может произойти внутренний, жизненный кризис, который разносит вдребезги его прежнюю жизнь, человек рассыпается – а потом, собравшись в новой жизненной позиции, человек вдруг видит, что у него уже новое мировоззрение. Конечно, «разнос и взрыв» могут быть разных масштабов – от этого во многом и зависит, насколько сильно удастся изменить прежнее мировоззрение.
Во-вторых, изредка встречаются люди, которые пытаются изменить мировоззрение сознательными усилиями. Они насильно, «за шкирку», вытаскивают себя на точку зрения противника, стараются ее усвоить, ей сочувствовать, подавить собственную критику. Если в мировоззрении «противника» находится истина, такой человек меняет свое мировоззрение – далеко не всегда на то, «противничье» - ведь в его прежнем взгляде тоже была истина, и он теперь может выстроить большое мировоззрение, объединяющее взгляд уже с двух горушек.
Во всех случаях такое изменение мировоззрения происходит изнутри. Внешний мир может спровоцировать смену, создать условия для кризиса, подбросить примеры и «удобные дорожки» для перехода. Но сам переход делает человек изнутри – неважно, сознательно или бессознательно. В этом смысле никого нельзя «переубедить» и «доказать» - каждый может лишь убедить себя и доказать себе.
Такая картина смены мировоззрений (ну, на самом деле – более детальная, но и более трудная для изложения) сложилась у меня, при виде того, что мне пришлось наблюдать. Но – думаю я – эта картина сложилась в моем мировоззрении, так выглядит это в моей картине мира. Может быть, другие видят пути перехода совсем иначе?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-05 04:30 (ссылка)
Сначала насчет "читать не хотите": я прочел, кажется. всего Мизеса, изданного по-русски, может быть, всего Хайека - здесь меньше уверен, но многое, еще - ротбарда, посмотрел библиотеку Либертариума. Может, еще что-то но сейчас не припомню. Это не к какому-то хвастовству, а просто чтобы определиться: читать я согласен. Другое дело, что вполне возможна ситуация: читать читал, но ничего не понял. Это очень часто бывает. Поэтому, если я не прав, хорошо знающий эти вещи человек может помочь, разъяснить то, что я почему-то проскочил или понял с иной точки зрения, чем надо.

Насчет "воль" общества и чего там еще... а, планов. Я не написал об этом только потому, что полагал вопрос ясным из ситуации с памятью. Этими качествами (воля, память, план, разум и т.д.) обладают только самосознающие объекты. Так что все эти качества приписываются индивидам и не приписываются социуму. Однако придется, раз мы закрепляем так термины, делать оговорку - как я понял, Вы с ней в принципе согласны - что. например. есть такая штука, как - назовем: "инерция" - у социума, которая к памятям индивидов не сводится нацело (те же книги, обычаи и проч.). Это не память, поскольку мыслящего субъекта за этим не стоит, но это - реальный фактор социальных преобразований, с которым приходится иметь дело. Насчет планов и воли - пока не знаю, нужны ли здесь такие дублирующие термины, пока мне кажется. что не нужны - планы есть у людей, бывают у малых групп, организаций, но чтоб у "большого социума" - кажется. таких примеров нет. Только метафоры - говорят. скажем, о воле к агрессии у Рима, это очевидная метафора для того, что одим словом сказать трудно.

Это я не Вам разъясняю - думаю, Вы с этим согласны, а излагаю свою точку зрения, чтобы на этом месте не спотыкаться.

Ну вот. Так что, если сможете мне пояснить, - про МИ или либертарианство (они различаются?), про то, как теория МИ мыслит себе социум, почему это не сводится к статистическим закономерностям среди неразличимых индивидов (я так думал, но Вы говорите, что это ошибка) - пожалуйста. Готов слушать, могу перечитать. Если упустил что-то важнейшее из литературы - напишите. Не уверен, что смогу достать, но постараюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-05 19:27 (ссылка)
>Насчет "воль" общества и чего там еще... а, планов. Я не написал об этом только потому, что полагал вопрос ясным из ситуации с памятью. Этими качествами (воля, память, план, разум и т.д.) обладают только самосознающие объекты. Так что все эти качества приписываются индивидам и не приписываются социуму. Однако придется, раз мы закрепляем так термины, делать оговорку - как я понял, Вы с ней в принципе согласны - что. например. есть такая штука, как - назовем: "инерция" - у социума, которая к памятям индивидов не сводится нацело (те же книги, обычаи и проч.). Это не память, поскольку мыслящего субъекта за этим не стоит

Как раз вот тут и начинается прикол: с памятью ваше объяснение метафоры кажется более-менее убедительным, потому что любой программист подтвердит - память вовсе не обязательно предполагает мыслящего субъекта. Причем в этом контексте о памяти можно говорить без всяких метафор и это никого не смущает. Поэтому память - пример и атрибут неудачный для разъяснения интересующего меня вопроса.

Воля гораздо интереснее. Воля - это не "инерция", это всегда преодоление инерции или, во всяком случае, попытка такого преодоления. И воли вне мыслящего субъекта уж точно не бывает.

И вот получается такая интересная картина, которую я уже описывал: одни "социологи" открытым текстом говорят, что воля нации - это есть вот такой уицраор, он имеет волю, а кто этой воле подчиниться не желает - тот отщепенец и скрытый агент англосаксонского уицраора, потому что своей воли у людей не бывает и быть не может, воля бывает только у уицраоров, а если вы говорите, что у вас есть воля, так это англосаксонский уицраор вам внушил. Ну или жидомасонский. Другие социологи этот вопрос более или менее стыдливо обходят, порой, как у Дюркгейма, до ощущения при чтении чего-то склизкого под руками.

И как-то рождается такая нулевая гипотеза, что те и другие социологи - это на самом деле единомышленники, только первые открытым текстом говорят то, что вторые открытым текстом сказать боятся и/или стесняются (может быть из страха перед англосаксонским уицраором).

Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.

А вот как опровергнуть эту гипотезу, не раскрыв всех метафор - я не знаю. Хотя, конечно, опровергнуть очень хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:17 (ссылка)
>Как раз вот тут и начинается прикол: с памятью ваше объяснение метафоры кажется более-менее убедительным, потому что любой программист подтвердит - память вовсе не обязательно предполагает мыслящего субъекта. Причем в этом контексте о памяти можно говорить без всяких метафор и это никого не смущает. Поэтому память - пример и атрибут неудачный для разъяснения интересующего меня вопроса.

Не хотелось бы Вас попусту раздражать, но лучше ведь откровенность, чем склизское умалчивание, верно? Так вот, я бы назвал памятью без кавычек и метафор только то, что сопровождается самоосознанием. Без этого – для меня – это всегда метафора. А то и петля гистерезиса память имеет, и компьютер, и след на песке… Для меня это метафоры, разной степени удачности. Иные самопонятны и не требуют расшифровки (про песок), иные обманывают даже людей понаторевших. С другой стороны – не настаиваю. Я пришел к таким выводам, а Вы можете и слово иначе употреблять, и понятие иначе мыслить.

>Воля гораздо интереснее. Воля - это не "инерция", это всегда преодоление инерции или, во всяком случае, попытка такого преодоления. И воли вне мыслящего субъекта уж точно не бывает.

Мне просто неловко – опять придется Вам противоречить. Я думаю, что у животных воля бывает, а вот мыслей у них нет. Если придется говорить строже,я буду уточнять: ну, не совсем воля, так ведь и эмоции у животных не совсем человеческие. И все же мы можем спокойно говорить об эмоциях высших животных, и почти с такой же уверенностью – об их упрямстве, целеустремленности и даже воле. Хоть и в меньшей степени – воля в строгом смысле, конечно, тоже требует самоосознания. Чтобы было меньше непонимания – я считаю, что социум самоосознанием не обладает, оттого у него нет воли, нет памяти и проч.

Дальше нюанс появляется. Когда речь идет о повердении сложных систем, удаленных от термодинамического равновесия (ну, диссипативных, иль еще как), так появляются очень трудно разделимые ситуации. Например, мой знакомый утверждает, что если всерьез давать граничное определение жизни, то придется признать, что вода и огонь – живые. Те же проблемы и здесь: сталкиваясь с поведением толпы, или хорошо структурированной организации с крепко расписанными ролями, или еще с некоторрыми социальными объектами, мы попадаем в ситуацию теста Тьюринга. Вы, конечно, помните, что он был пройден – оказалось не так трудно построить болталку, которую испытуемый не отличал от человека. Так и тут: у этих социальных вещей гнаблюдается то. что очень хочется назвать волей, планом и проч. Но мы же не стали компьютер считать человеком, даже если он прошел тест Тьюринга? Ну, ошибся великий, ну, не годится тест – и все. Так и тут. Прилично разработанной теории на этот счет, как мне кажется, нет. То есть сто разных великих социологов создали каждый по системе, где худо-бедно такие вещи как-то называются, но четкого ответа на вопрос еще не найдено.
Наверное, потому и кажется, что они все уицраора (что он Вам так запал? Гадкая скотина) подразумевают. На самом деле, насколько мне удалось вчитаться в тексты классиков социологии, почти все они были колючими материалистами и жене своей не верили, не то что духу. Может быть, конечно, иногда они по интеллигентной привычке играли опасными смыслами – игра такая, мол, я не верю, но знаю, что многие верят, так смотрите, как я между этих огней пройду. Я бы это всерьез не воспринимал – если речь о профессионалах.
Опять другое дело – современные публикации в российской прессе. Здесь, действительно, каких только тварей нету. Боюсь, тут редко кого можно воспринимать всерьез – балуются ребята, интеллектом бренчат, деньги зарабатывают, а думать времени не остается. Во что они там верят – в уицраора или еще кого, мне кажется, просто не интересно. Их личное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]pargentum@lj
2004-10-06 22:45 (ссылка)
Животные - вопрос отдельный и, действительно, тоже интересный. Но фишка вот в чем - воля не только не складывается, насколько я понимаю, она обладает еще одним интересным свойством. Или, может быть, это я не понимаю - на мой непросвещенный взгляд, два существа или вещества, связанные друг с другом отношением часть-целое, одновременно обладать волей не могут. Потому, что если это воли, то между ними возможен конфликт; если в таком конфликте всегда преобладает воля кого-то одного, то воля второго какая-то "не настоящая". Если же правил арбитража таких конфликтов не предусмотрено, то вряд ли такая целостность долго проживет в качестве целостности.

Поэтому или свободная воля человека - но тогда социум волей обладать не может, или уицраор (коллективная воля при отсутствии личной). Как совместить индивидуальную свободу воли с коллективной волей, пусть даже в кавычках - я не понимаю.

Насчет же матерьялизма - Маркс вон себя тоже матерьялистом называл, а мистиком был не в пример круче своего невольного учителя Гегеля. Неотрефлексированный мистицизм - это, знаете ли, страшное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:57 (ссылка)
фу, написал большой пост, а он стерся. База сбоит лжовая.

По второму разу - коротко. Человек не часть общества. Они оба целые - и общество и человек, но с разным уровнем целостности. Частично взаимопроникающие, но ни в одном случае нет отношения часть-целое. Человек более целостный (=устойчивый), своей устойчивостью поддерживает общество, оно в опред. смысле паразитирует на устойчивости индивида. Но общество обладает и собственной целостностью, у него есть части, структура их, функции. строение и проч. Части общества - не люди. Это институты и проч.

Поэтому согласен - социум волей не обладает, своей волей над человеком не господствует. Поэтому же и не согласен кое с чем другим у Вас - социум существует как сложная иерархическая система, имеет сложные связи. институты есть и они действуют и проч. Только человеку как существу свободному это не грозит - в высшем смысле. а в бытовом - ну, сами понимаете. Пьяная морда может врезать, и унизит свободную волю - что ж от этого, онтологию мира менять?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это хорошо, что хорошо
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-06 03:18 (ссылка)
>Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.
А вот как опровергнуть эту гипотезу, не раскрыв всех метафор - я не знаю. Хотя, конечно, опровергнуть очень хотелось бы.

Боюсь неправильно понять, но постараюсь. Поправьте, если искажу Ваш вопрос. Если б люди были свободными… Это очень старый тезис – ну, скажем, Гоббса. Он – классик, и его повторяют. Почтительно. Потом в это русло пошел весь руссоизм. Тоже переваривался постепенно, имя громкое. Потом, уже в 20 веке, случился совсем неприятный урок. В самых общих чертах выглядело это так: в Европе возникли демократии; никогда люди не были так близки к свободе, долго мечтаной, как в конце 19 века; думали, войн больше не будет – и не выгодно, и культурные мы все; и вдруг – две мировые.
Эффект был ошеломительный, и не только на людей, но и на политиков. Они ведь тоже людьми родятся и думу думают. Как я понимаю, постепенно, исподволь стала появляться идея: на разум свободного человека рассчитывать нельзя, он сам себя убьет или еще чего хуже. Для блага людей ими надо аккуратно управлять, чтобы не видели – свобода штука модная. Произносят это редко, но мне кажется (мне – подчеркиваю, это мое частное мнение), что такие уроки извлечены были. И получается: не заговор, нет – хуже. Политический опыт. Люди, приходящие во власть, воспитываются – как программист на первой работе понимает, как на самом деле работают, так и политик учится понимать, что свободы настоящей давать нельзя – снесут, разметут, себя погубят, и в то же время говорить об этом никак нельзя. Отсюда идет маскировка и впечатление: все думают о мистическом уицраоре, это он, он, гад, не дает свободы и ведет людей…
Конечно, это не опровержение, это мое вполне безосновательное мнение. Мне неудобно, что я не опроверг строгим образом выставленный вами тезис. Но Вы, надеюсь, понимаете: строго опровергать можно только строго высказанное. То, как Вы высказали ненравящийся Вам тезис, трудно доказуемо и трудно опровержимо. Это я никоим образом не в укор – мы просто разговариваем и не обязаны давить формулировками. Это я оправдываюсь за недоказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-06 23:15 (ссылка)
Ну, ваша теория не очень убедительна хотя бы уже потому, что есть слишком много более простых альтернативных объяснений.

Например, дело не в том, что политик "быстро научается, что людям давать свободу нельзя", а в том, что те, кто в это не верят, те и не идут в политики. Власть не столько разлагает, сколько привлекает склонных к разложению.

Тот же Гоббс - он ведь хотя и классик, но мыслителем то он, строго говоря, не был, а так, вроде того гнойного анархиста в банде Витьки Тихомирова - "обоснуй". Причем, что характерно, сначала в одной банде, а потом в конкурирующей...

Интересно, собственно, не это, а почему этот комплекс идей так популярен, в том числе и среди людей, которые для себя, вроде бы как, власти не особо и хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-07 20:31 (ссылка)
>Подтверждается эта гипотеза тем, что у обоих классов социологов очень часто встречаются суждения такого типа, что если бы люди были свободны, то общество бы неизбежно рухнуло, а раз оно до сих пор не падает, значит их ведет какая-то внешняя по отношению к ним воля, субъект - то есть, опять же, уицраор либо государство, доросшее до состояния уицраор^W Левиафана, ага.

Как видите, Вы выазились довольно расплывчато обо "всех социологах". Я пытался пунктиром дать историю этой мысли. Моя теория про опыт ХХ века, конечно, лишь мое мнение и без подробных изъяснений может человеку с иным опытом показаться надуманной. Не возражаю.

Простите, но Ваша мысль о том, что власть привлекает склонных к разложению - ничуть не лучше. Обычный в наше время комплекс. Может оказаться правдой, но ДО исследования - столь не легковесное суждение.

Насчет Гоббса - я смущен. Как бы это... Представьте, что подходит к вам абсолютно странный человек, например, вавилонолог, и с жуткой уверенностью говорит, что Ньютон - дурак, устарел, и всерьез его упоминать нельзя. Так вот, я сторонником концепции гоббса не являюсь. но это - классик, почти на уровне Ньютона. Один из первых разработал теорию общественного договора. Мне лично интересен тем, что это чуть не единственный (почти) последовательный материалист среди философов. Остальные - нет. Его концепция до сих пор обсуждается в самых современных работах. Боюсь, что мыслителем он, строго говоря, был. Что не мешало ему заблуждаться - работа такая.

Если Вы четче сыормулируете исходный вопрос - что Вам не нравится в концепциях современной социологии, в чем они обнаруживают неприятную общность - может быть, я попробую четче ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-08 00:52 (ссылка)
>и с жуткой уверенностью говорит, что Ньютон - дурак, устарел, и всерьез его упоминать нельзя. Так вот, я сторонником концепции гоббса не являюсь. но это - классик, почти на уровне Ньютона.

Понимаете ли в чем фокус - облажав Ньютона, ньютоновскую физику и механику опровергнуть не получится. Потому что держится вся эта механика не на авторитете Ньютона или там Лагранжа с Гамильтоном, а на том, что она работает. Все спутники по ней рассчитаны и летают и не падают (ну, как правило). И кому охота ее опровергнуть - пусть берет теодолит и замеряет с секундомером движение МКС по небосклону, а Ньютона лажать, может, кому-то и интересно, но к механике касательства не имеет и иметь не может.

И это, кстати, при том, что Ньютон в самом прямом смысле этого слова действительно устарел: известно, что вся его механика - это лишь приближение, первые члены в разложении "настоящей формулы всего", приемлемые лишь в определенном и, если вдуматься, довольно узком диапазоне параметров. Да даже и классическую механику в пакете с мат. анализом сейчас рассказывают вовсе не так, как их излагал (да, наверное, и представлял себе) Ньютон.

Значимость Ньютона - чисто историческая, на его авторитете ничего не держится и его ниспровержение само по себе к революции в физике не приведет. Это вот последнее суждение останется справедливым и если Ньютона заменить на Эйнштейна или там Шредингера, которые пока, вроде как, не устарели.

В социологии же ситуация обратная: эпистемологических основ подо всем этим нету, все держится на мнениях и авторитете, и, облажав того же Гоббса, я бью не мимо цели, а слишком точно в цель, грубо говоря - ниже пояса. Теория общественного договора интересна не тем, что она верна, а тем, что до сих пор обсуждается.

Конкретно же сама эта теория - это, строго говоря, не теория, а тоже метафора, причем столь же бессмысленная и едва ли не более опасная в плане злоупотреблений, как и "общественная воля". Никакого такого общественного договора (в смысле гражданского или обычного права) ведь не существует, ни в письменной, ни в устной форме. Даже Конституция таким договором не является, под договорами ведь подписи стоят, а моей подписи на Конституции нету, так что в рамках договорного права Конституция меня ни к чему не обязывает - а если это какое-то другое право, так при чем тут договор? Право - дело такое, метафор и двусмысленностей оно не терпит. Сегодня ты договор в метафорическом смысле подписал, а завтра с тебя по нему конкретные деньги требовать будут - нафиг, нафиг, жуйте сами с волосами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-08 01:36 (ссылка)
Насчет теории договора - согласен, и множество социологов тоже согласны. Вся предыдущая часть Вашего поста - про истинного Ньютона и мнительного Гоббса - то здесь спорить не хочется. Это спор физиков и лириков, а сейчас не 60-е. Не то чтобы этот спор был как-то окончательно решен и все разошлись убежденные. Вовсе нет. Но весь круг аргументов на этот счет высказан. Сказано и о том, что физика не является эталоном знания, так что говорить об объективности Ньютона и отсюда о субъетивности Гоббса - просто локальная образованность, и о других штуках. От этих разговоров Гоббс не стал лучше. Ситуация простая - не нравится - не разбирайтесь с ним, ему уже все равно. Если Вы знаете способ заниматься общественными науками, не обращаясь к "мнениям", а как-то объективно - поделитесь. Социологи сейчас все бредят точными методами и считают научными только статистически обработанные данные опросов общественного мнения. Это из Америки и уже всесветно. По-моему- глупость, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-08 04:38 (ссылка)
Насчет причин бесплодности спора физиков и лириков я, по моему, как-то давно высказывался (http://www.livejournal.com/users/pargentum/1377.html).

В том, то, собственно мой (и, в данном случае, Мизеса) пойнт и состоит, что, с одной стороны, "оба правы" - верно как то, что науки об обществе не могут строиться по тем же принципам, что физика (физика основана на воспроизводимом опыте, а над людьми невозможно поставить воспроизводимый опыт, хотя бы уже потому, что они запоминают результаты предыдущих опытов - то, что в спорах о физиках и лириках этот аргумент не всплывал, свидетельствует лишь о глубоком убожестве той дискуссии и значительной части ее участников), так и то, что называть наукой деятельность, не имеющую под собой никаких эпистемиологических основ и построенную на метафорах, вообще-то нельзя.

Возможный выход состоит в том, что изучение человека и надчеловеческих структур следует основывать на априорном рассуждении, как и поступает Мизес. Можно спорить о том, насколько у него все там корректно проведено и изложено, корректировать ошибки и т.д. (опять же, если вспоминать, как Ньютон и Лейбниц обосновывали матанализ, так ведь с позиций современного взгляда на вещи это просто тихий ужас), но отвергать сам подход на одном только основании, что современная социология движется в другую сторону и/или у Дюркгейма не так написано - ...

Есть, впрочем, еще один выход, который упоминается Мизесом в числе основ реальной социальной человеческой деятельности, и на который никто из критиков Human Action почему-то внимания не обращает - а ведь и в Human Action и в Theory and History это один из ключевых пойнтов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-10 23:39 (ссылка)
Критерий разделения наук - воспроизводимость опыта? Сомневаюсь. Вещь важная, несомненно, но вовсе не основная. Ежели разобрать, из чего эта воспроизводимость состоит, так и поплывет... Всякое. Впрочем, ладно, серьезные проблемы мимоходом задевать не след...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-11 00:25 (ссылка)
>Критерий разделения наук - воспроизводимость опыта?

Неверно.

Критерий разделения наук и ненаук - наличие или, соответственно, отсутствие эпистемологической базы.

Критериев разделения наук между собой довольно много, деление на науки эмпирические (физику, химию, биологию) и априорные (математику, праксиологию) - на мой взгляд вполне разумное, хотя, разумеется, и не единственно разумное.

Из чего состоит воспроизводимость опыта в физике - я знаю. Плывущее при разборах я наблюдал, если имеется в виду Фейрабенд и т.д. - это все без изъятия из самого Фейрабенда плывет, а не из принципа воспроизводимости опыта. :) Ужас, собственно, не в том, что Фейрабенд эту чушь написал, а в том, что ее на полном серьезе преподают как этап философской мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:54 (ссылка)
Насчет базы - красиво. Сразу отрицать не готов. Может, не понимаю, что это такое. Для проверки: как думаете, она есть у литературоведения? у живописи? у стихосложения? у стиховеления?

Насчет Фейерабенда согласен. Мне он всегда был противен. Я на него и не пытался ссылаться как на достойного человека - если помните, полуслучайно помянул. что высунулся такой хулинган... Пойа, Лакатош лучше. Но сделлаи мало. В целом после 80-х, как кажется. эту область затопил постмодернизм и увяли все цветы. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]pargentum@lj
2004-10-11 02:01 (ссылка)
>Насчет базы - красиво. Сразу отрицать не готов. Может, не понимаю, что это такое. Для проверки: как думаете, она есть у литературоведения? у живописи? у стихосложения? у стиховеления?

У всего перечисленного нету. Эрго, все перечисленное наукой не является. Т.е. "ненаучность" - это, в моем понимании, еще не приговор. :)

Пойя - я у него с большим удовольствием читал "Математику и правдоподобные рассуждения" и вторая книга, забыл название. Он пишет офигительно интересные вещи, но, к сожалению, не про физику, а как раз про другую ветвь наук, которая повторяющегося опыта не использует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Гоббса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 04:28 (ссылка)
Я традиционнее, чем Вы, и полагаю, что если некая область считается наукой, то надо прежде исчерпать аргументы, почему она - не, чем выдумать критерий и ее из науки убрать (пусть это и не приговор). И действительно, почитав Гаспарова, легко поверить, что стиховедение и литературоведение - науки.

Впрочем, на самом деле важно, кем считают себя люди, работающие в этих областях, каких критериев придерживаются, а не то, кем их считают другие. Хм... Но Ваш физикализм меня огорчает. Следовало из Ваших высказываний ожидать, и все ж как-то неловко - и то не наука, и се не наука...

(Ответить) (Уровень выше)

А что это за зверь - класс социологов?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 00:44 (ссылка)
Существует ли он в реальности или это плод Вашей фантазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что это за зверь - класс социологов?
[info]pargentum@lj
2004-10-08 00:56 (ссылка)
>Существует ли он в реальности или это плод Вашей фантазии?

Это-то я и пытаюсь выяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А русский язык существует?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-08 04:28 (ссылка)
или это абстракция, теоретический конструкт?

А языковые нормы - существуют?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -