ivanov_petrov: "Квантовая теория мож�

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	rabinovin@lj 2010-07-09 11:59 (ссылка)
	Про мир в наше отсутствие - вполне корректная фраза. Это похоже на дзен: если в лесу, где никого нет, упадет дерево, будет ли звук падения? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 12:48 (ссылка)
	А будут ли вызванные падением воздушные волны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-09 12:50 (ссылка)
	Кто знает? Регистрировать-то их некому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 13:16 (ссылка)
	А Вы как думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-09 13:19 (ссылка)
	Думаю, что без меня там не будет даже леса, не говоря уже о прочем. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 14:42 (ссылка)
	Не будет ровно ничего? А где это, там? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-09 16:27 (ссылка)
	Вот он, ключевой вопрос. :) Ответа на который у меня нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2010-07-10 03:34 (ссылка)
	Там - в гильбертовом пространстве :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-10 13:37 (ссылка)
	Каюсь в невежестве - не слышал, что это такое. Хотя, скорее всего, слышал, но забыл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj
2010-07-10 14:06 (ссылка)

Это то место где электроны всякие живут (ну т.е. весь мир), когда их никто не видит. Уравнение Шредингера (основное уравнение КМ) как раз описывает поведение мира в гильбертовом пространстве (которое комплексное, с мнимыми числами в смысле, и фазовое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-10 15:31 (ссылка)
	Бог? Ноумен? Потенциальность всего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2010-07-10 17:41 (ссылка)
	То, что на самом деле. Ну да - ноумен. Уравнение Ш. - это про вещи в себе, а проекционный оператор (а точнее, декогеренция) - обеспечивает веши для нас (феномены). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rabinovin@lj
2010-07-10 18:16 (ссылка)

Выруливая на начало дискуссии: получается, что мы своим присутствием превращаем ноумен в феномен? Или, страшно подумать - кто-то использует нас для этого, создает с нашей помощью - с помощью нашего восприятия - явленный мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj
2010-07-10 18:49 (ссылка)

Превращаем измерением, наблюдением, подсматриванием. Лезем всюду и декогерируем тем самым ноумен (и самих себя тем самым, мы же тоже включены в ноумен) в феномены. Без любопытства нет и Я-вленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-11 03:16 (ссылка)
	Вы имеете в виду любопытство Ноумена относительно себя? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2010-07-12 14:14 (ссылка)
	Не, любопытство - это вне уравнения Ш. (а только оно имеет право говорить про Ноумен). Любопытство - это уже феноменальное описание нас для нас (а не нас в себе) (Ответить) (Уровень выше)

	sergius_v_k@lj 2010-07-12 06:50 (ссылка)
	Что мешает Вам ответить, что там это в настоящем пространстве? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-12 08:09 (ссылка)
	Потому что это будет неправдой. Слова "настоящее" и "пространство" не достигают того "места", как и все остальные слова на свете. И Вы это отлично знаете. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-12 08:10 (ссылка)
	У Вас, что ощущение, что будут неправдой или какие-либо факты за это говорят? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-12 08:15 (ссылка)
	Все вместе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-12 08:21 (ссылка)
	Назовите, пожалуйста, убедительные для Вас факты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-12 08:23 (ссылка)
	Старый пример: слово "спички" и реальный объект, обозначаемый этим словом - не одно и то же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-12 08:48 (ссылка)
	Не берусь Вас убеждать, но тот факт, что слово и объект (который для Вас даже реален) лично мне ничем не мешает считать, что за моей спиной существует пространство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rabinovin@lj 2010-07-12 09:03 (ссылка)
	Каждому свое. :) Слово "реален" - одно из самых запутывающих, на мой взгляд. (Ответить) (Уровень выше)

	olaff67@lj 2010-07-09 13:29 (ссылка)
	А невозможно об этом думать, нет пред-ставления. Нет самого основного - различения "этого" от "того". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 14:43 (ссылка)
	Любопытно, как именно Вы это представляете. Вот Вы отвернулись, стена за Вами есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olaff67@lj 2010-07-09 15:24 (ссылка)
	Да, конечно. Потому что есть другие наблюдатели. Для полноты примера нужно избавится от всех наблюдателей, обладающих самосознанием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 15:25 (ссылка)
	Если Вы в комнате один, то стена за Вами пропадает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-09 15:46 (ссылка)

Нет, потому что я уже знаю - видел и определил стену как стену. Акт различения уже состоялся.

Но так ставить вопросы некорректно в такого рода проблеме. Имеется в виду не конкретный индивид, для которого опыт мира как вместилища вещей (они же - со-бытия) уже состоялся. Если нет события, но нет ничего. Или есть все, но в целокупности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergius_v_k@lj 2010-07-09 15:52 (ссылка)
	Значит, до открытия электричества гроза вызывалась чем-то другим? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-09 16:10 (ссылка)

Ох-х, конечно! Конечно да и конечно нет.
Да: для субъекта, не знающего, что молния это электричество. И мир, соответственно, был другим.
Нет: для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим. Не только мир-как-он-есть-сейчас-и-каким-всегда был, но еще и мир, в котором:
1. нет электричества
2. есть электричество
3. мир, в котором есть оба этих мира, потому что опять-таки произошло различение того и этого миров (историческое сознание)

и так до бесконечности.

Вот мы сейчас с вами в этом дискурсе пытаемся остаться в мире, в котором как бы не было проблематики Канта, Фихте и, в особенности, Гегеля. Но есть позитивизм.
Этот мир без упомянутых зануд богат на открытия. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-07-12 06:48 (ссылка)

Я не пытаюсь, напротив. Как начало разговора Гегель меня вполне устраивает (но, как известно, он Канта отменил). Позитивизм здесь неважен.
Однако Вы не ответили на вопрос: приведу пример. Если Вас ограбил икс или игрек, то нужно установить кто именно. Следователь может заблуждаться временно или так и не найти виновного, однако кто-то сделал это на самом деле. Можно это узнать. Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество (= знающего, кто украл). И мир стал опять другим".
То же самое в природе. Если что-то нагрело воду в стакане, это могло быть электричество, или солнечный луч, или горящий газ. Если Вы установили что это было, мир не изменился. Если дело идет о далеком прошлом - тоже. Так бы ответил Гегель.

Вы не будете утверждать: "Нет: для для субъекта, знающего, что такое электричество. И мир стал опять другим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-12 07:29 (ссылка)

Я, увлекшись, несколько сместил дискурс. Мы же говорим о сознании, точнее, о его единственной составляющей - Я. Но вопрос, что чем вызывается (что чему есть причиной) возможен только уже при наличии некоего наблюдателя, что сначала различает "то" от "этого". Будучи (надеюсь) в здравом уме, я, конечно, не спорю с электрической природой молнии. Проблема несколько в другом: можно ли говорить о наличии электричества, кражи, грозы и чего бы то ни было вообще не подразумевая уже наличия этого самого Я? Насколько я помню, Кант считал, что - нет, это "запретная" тема.
И я бы не стал утверждать, что Гегель отменил Канта. Там, где Кант останавливается перед необъяснимым чудом, Гегель продолжает, вводя мировой дух, актуализирующий себя через сознание. Но так же остается совершенно непроизносимым, неартикулируемым, что же было до того как дух актуализировал себя через различение себя.

Приводя те или иные примеры из окружающей нас обыденности, мы не можем экстраполировать абстракции, обусловленные уже наличием сознания(без персонализации, "сознания вообще"), туда, где его нет. Те понятия, которыми мы оперируем, принадлежат только той области, где уже есть оператор - сознание. Что происходит там, где его нет, неизвестно и известно быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_v_k@lj
2010-07-12 07:46 (ссылка)

1. Мы же говорим о сознании - я говорил о мире (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1461367.html?thread=71673719#t71673719), но вопрос можно сместить.

2. Кант считал, что - нет, это "запретная" тема. - мало ли, кто, что считал, мы же говорим о том, почему считал. Канту это пришло в голову, вопрос в том, как он убедился в том, что догадка правильна. Он в этом не убедился, он этого просто не знает. Эта невозможность имеет источник, он не раскрыта нам Богом, или природой, или опытом, она не приснилась и т. д. Она взялась из определенного ума, не более того.

3. Гегель отменил, но можно это не обсуждать.

4. Вы исходите из мысли о том, что мир и сознание находятся в разных комнатах. Что Вас в этом убеждает, где факты, говорящие об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olaff67@lj
2010-07-12 08:41 (ссылка)

1. Да-да. Я считаю, что нет мира без сознания и "Я" пророк его. Почему и вспомнил про позитивизм: говорить и иметь в виду только то, что есть, а каким образом дадено - к делу не относится.

2.ОК, пусть "пришло в голову". Но тогда все, что имеется в теоретическом(умозрительном) плане суть случайности, осенившие по темечку того или иного субъекта. В принципе, философии нечего предложить в ответ на такую ее критику со стороны позитивных наук. Просто тогда, когда возникают "ничего себе фразы" вдруг оказывается, что проблема не нова.

3. Поправка без обсуждения: отменил Гуссерль. Все, что имеем суть факты сознания, и все.

4. Ни в коем разе. Как раз это я готов приписать вашей позиции: все, что мы наблюдаем и о чем можем выносить суждение не зависит от того, есть ли наблюдатель или нет.
Думаю, такое взаимонепонимание обусловлено тем, что вы имеете в виду всегда конкретного наблюдателя, а я - собирательного "вообще и в принципе".

(Ответить) (Уровень выше)

не все дзен, что непонятно :-)

kirrr@lj
2010-07-09 12:55 (ссылка)

я не знал, что ирландский философ Беркли был дзен-буддистом :-)
в вики в статье про него хороший лимерик процитирован:
There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не все дзен, что непонятно :-) rabinovin@lj 2010-07-09 13:00 (ссылка)
	Да, весьма похоже. Но он не додумался обрушить дерево для пущего эффекта. :) Не буду настаивать, что дзен - сам уже не помню, откуда это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не все дзен, что непонятно :-) sergius_v_k@lj 2010-07-09 13:14 (ссылка)
	Дзэн, только с уточнением: будет ли слышен звук... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не все дзен, что непонятно :-) rabinovin@lj 2010-07-09 13:20 (ссылка)
	Я хотел избежать слово "слышен", т.к. оно слишком явно связано с наличием наблюдателя. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -