Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-10 17:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сколько «действующих» в шахматах?
Две целевые функции – черные и белые, стремятся к выигрышу. Это два.
Еще действуют правила – определяя средства. Это три.
И еще – игрок(и).

Черные и белые имеют свои стратегии, независимые от игроков. А игроки, проходя из партии в партию, учатся. Плохо, когда учатся быть черным или белым, и хорошо, когда учатся играть.

Сколько уж всякой фантастики понаписано про сражение хаоса с порядком или еще чего-то подобного, а везде одна схема: действуют персонифицированные хаос и порядок, и все, что остается человеку – покориться одному из них или бросить доску. Совсем в шахматы никогда не играли, что ли?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Плавализнаем
[info]valchess@lj
2005-07-10 15:55 (ссылка)
Понятие хаоса в шахматах все же вполне легальное; другое дело, что термин "хаос" обычно поминают для описания сложных позиций, которые игроки "комбинационного стиля" (типа, скажем, Таля) намеренно создают, чтобы игроки "позиционного стиля" (типа, скажем, Ботвинника), любящие ясность и порядок, запутались и допустили ошибку. Черные или белые фигуры в руках такого шахматиста - большого значения не имеет, имеет значение именно его личный шахматный стиль и особенности его шахматного мышления (одни шахматисты мыслят больше конкретными ходами, другие - больше стратегическими "планами").

Боюсь, однако, что уважаемый хозяин не имеет в виду чисто шахматное содержание (в коем bazar_wokzal понимает больше всех присутствующих), а рассуждает с абстрактно-символических позиций. Когда шахматным фигурам можно приписать "человеческое" поведение (см. ветку ниже), и о нем затем рассуждать в терминах и политических, и психологических. Что может быть красиво, но весьма далеко от шахмат как таковых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо:)
[info]bazar_wokzal@lj
2005-07-10 17:00 (ссылка)
Я в ЖЖ недавно, но как минимум один шахист покруче меня тут есть...
Мысль про Таля понятная, но всё же видимость хаоса возникает исключительно (как мне кажется) от неполноценности наблюдателя. Утрируя, могу представить себе существо, для которого таблица умножения будет олицетворением хаоса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо:)
[info]p_govorun@lj
2005-07-11 07:00 (ссылка)
Хорошо Вы сказали, про хаос. Утащил к себе в журнал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо:)
[info]valchess@lj
2005-07-11 07:05 (ссылка)
Мне все же кажется, что шахматисты типа раннего Таля (или, если брать нынешних - Морозевича) специально создают именно настолько запутанные и противоречащие основным стратегическим принципам позиции, что если "хаос" и слишком сильное слово, то суть выражает. И о какой "неполноценности наблюдателя", не могущем разобраться в "таблице умножения", речь, если в качестве жертв такого подхода выступали не просто сильные шахматисты, а супергроссмейстеры. Которые часто просто не могли разобраться в возникающем "беспорядке", требоввшем от них действовать не по "правилам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо:)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 08:03 (ссылка)
Э, тут еще интереснее... "видимость хаоса возникает исключительно от неполноценности наблюдателя" - смотрите, что говорится: совершенный наблюдатель не видит хаоса (хаоса нет?), хаос видим (существует) лишь для несовершенного наблюдателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В шахматах - нет(хаоса)
[info]bazar_wokzal@lj
2005-07-11 08:09 (ссылка)
В жизни, думаю, есть: http://www.livejournal.com/users/p_govorun/9261.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В шахматах - нет(хаоса)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-11 09:47 (ссылка)
Конечно... Есть, наверное... Хотя знаменитое "Бог не играет в кости" - о том, что великие вроде бы не боялись таких гипотез. У Эйнштейна "совершенный наблюдатель" тоже вот не видел хаоса... А чего Он не видит, того и нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто бы сомневался в неполноценности(:-)
[info]atrey@lj
2005-07-12 11:07 (ссылка)
"видимость хаоса возникает исключительно от неполноценности наблюдателя"

Конечно.
Сплошная неполноценность, неполноценность везет и неполноценностью погоняет.
Все наблюдатели неполноценны, поскольку они локализованы в пространстве и во времени.
То есть для них возможно продвижение во времени, совершенствование или деградация за счет своей неполноценности.
Раз неполноценен- пожалуйте в пространственно временной мир.
Был бы полноценен-был бы господом Богом, который вездесущ и вечен.

(Ответить) (Уровень выше)

Суть выражает, согласен.
[info]bazar_wokzal@lj
2005-07-11 08:06 (ссылка)
Но эта суть - субъективная, "человеческая". А человек, что гений, что супергроссмейстер - наблюдатель неполноценный. Но способный эту свою неполноценность осознать (мы же знаем, что шахматы - игра конечная, а значит настоящему хаосу там взяться неоткуда - только от нашей неспособности посчитать до вполне конечного числа) и даже сделать из неё увлекательную игру.
Которая, собственно, и основана на способности человека ошибаться и провоцировать на ошибку соперника с последующим использованием её в корыстных целях:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суть выражает, согласен.
[info]valchess@lj
2005-07-11 09:51 (ссылка)
Любопытно, насколько такого дискуссии будут возможны в новой гостевой ChessPro.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, мне тоже:)
[info]bazar_wokzal@lj
2005-07-11 10:02 (ссылка)
Будем посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -