Белые от черных отличаются только цветом и очередью хода. Хаос с порядком отличий имеют куда как побольше. Впрочем, чтобы оспаривать уместность аналогии, надо знать зачем она.

Аналогия шахмат - и битвы хаоса с порядком? Эта аналогия? Ну, не знаю... Столь часто используется, что я и не скажу - зачем.

Ужас какой. ИМХО, шахматы могут служить олицетворением порядка. А что общего у них с хаосом? Разве какому м...ку придёт мысль сбросить фигуры с доски...

Обычно используется - как бесконечное сражение-игра полярных начал. Дальше - цветовая символика (европейская), черный - натурно, хаос. Сюжет известный. Я не настаиваю. что это очень полная аналогия. и вообще - часто сюжет используется, но если вам категорически он не нравится, ибо черные играют столь же упорядоченно, как и белые - ну и нет проблем, можно эту аналогию выкинуть на помойку.

А так ли старо противопоставление хаоса порядку? Именно как воюющих сторон? Я представлял себе, что понятие хаоса у древних греков было просто как нечто, из чего всё зародилось, а вот его персонификация как воюющей стороны мне встречалась только у Желязны, не раньше...
Белые и черные - Добро и Зло традиционнее...

Я уже выступил как мало что сведующий в шахматах человек. теперь для полного набора остается еще показать, как мало я знаю фантастику. На самом деле в Жж есть люди, очень профессионально знающие историю фантастики, можно обратиться к ним. Я же не более чем читатель, но обратил внимание: начиная с некоторого времени вдруг косяком пошли книги со стандартным "метафизическим" заворотом, который можно описать как битву хаоса с порядком. Это было много у кого, иногда так и называется, иногда чуть иначе. но сюжет прочитывается легко. Меня удивило. что сюжет используется как "предельный", - то есть такой, объяснять который не надо, "все понимают". Герой там плавал меж этих сил, в меру таланта автора пытаясь играть собственную игру, хотя при этом всячески подчеркивалось, что в мире ничего кроме этих сил - нет. По сути, нагремевшие "Позоры..." оттуда же растут. Меня заинтересовало, откуда этот всплеск... Конечно, это не первый раз - Мильтон весьма сильно разыграл ту же карту, и он тоже не один. Но то. что сейчас этот сюжет "вспыхнул2 с особенной силой, меня заинтересовало - я прилепил к нему шахматную метафору (разумеется, к "настоящим" шахматам не имеющую большого отношения, только к шахматам как символу) - и попытался посмотреть. что мне в ЖЖ наговорят. Вот, посмотрел...

в позорах вроде бы появаляется ещё какой-то порядок второго порядка(:-), который следит за соблюдением правил в битве правил с бесправильностью(:-).Это как если бы устраивали гонки ментов с ворами, и компетентноежюри выявляло бы победителя. или как позиция образованных россиянских интеллигентов в 1914-1917 г.по отншению перипетий 1 мировой войны,или сейчас в отношении войны чеченской...

Это Инквизиция? Сколько я помню, так называется. А в чем вопрос?

Я то думал, что эта 3 сила-господа журналисты.
Вопрос по-видимому кочует туда-сюда в качестве заголовка от первого комментатора.

Извините, не разобрался.

Понятие хаоса в шахматах все же вполне легальное; другое дело, что термин "хаос" обычно поминают для описания сложных позиций, которые игроки "комбинационного стиля" (типа, скажем, Таля) намеренно создают, чтобы игроки "позиционного стиля" (типа, скажем, Ботвинника), любящие ясность и порядок, запутались и допустили ошибку. Черные или белые фигуры в руках такого шахматиста - большого значения не имеет, имеет значение именно его личный шахматный стиль и особенности его шахматного мышления (одни шахматисты мыслят больше конкретными ходами, другие - больше стратегическими "планами").

Боюсь, однако, что уважаемый хозяин не имеет в виду чисто шахматное содержание (в коем bazar_wokzal понимает больше всех присутствующих), а рассуждает с абстрактно-символических позиций. Когда шахматным фигурам можно приписать "человеческое" поведение (см. ветку ниже), и о нем затем рассуждать в терминах и политических, и психологических. Что может быть красиво, но весьма далеко от шахмат как таковых.

Я в ЖЖ недавно, но как минимум один шахист покруче меня тут есть...
Мысль про Таля понятная, но всё же видимость хаоса возникает исключительно (как мне кажется) от неполноценности наблюдателя. Утрируя, могу представить себе существо, для которого таблица умножения будет олицетворением хаоса...

Хорошо Вы сказали, про хаос. Утащил к себе в журнал.

Мне все же кажется, что шахматисты типа раннего Таля (или, если брать нынешних - Морозевича) специально создают именно настолько запутанные и противоречащие основным стратегическим принципам позиции, что если "хаос" и слишком сильное слово, то суть выражает. И о какой "неполноценности наблюдателя", не могущем разобраться в "таблице умножения", речь, если в качестве жертв такого подхода выступали не просто сильные шахматисты, а супергроссмейстеры. Которые часто просто не могли разобраться в возникающем "беспорядке", требоввшем от них действовать не по "правилам".

Э, тут еще интереснее... "видимость хаоса возникает исключительно от неполноценности наблюдателя" - смотрите, что говорится: совершенный наблюдатель не видит хаоса (хаоса нет?), хаос видим (существует) лишь для несовершенного наблюдателя.

В жизни, думаю, есть: http://www.livejournal.com/users/p_govorun/9261.html

Конечно... Есть, наверное... Хотя знаменитое "Бог не играет в кости" - о том, что великие вроде бы не боялись таких гипотез. У Эйнштейна "совершенный наблюдатель" тоже вот не видел хаоса... А чего Он не видит, того и нет.

"видимость хаоса возникает исключительно от неполноценности наблюдателя"

Конечно.
Сплошная неполноценность, неполноценность везет и неполноценностью погоняет.
Все наблюдатели неполноценны, поскольку они локализованы в пространстве и во времени.
То есть для них возможно продвижение во времени, совершенствование или деградация за счет своей неполноценности.
Раз неполноценен- пожалуйте в пространственно временной мир.
Был бы полноценен-был бы господом Богом, который вездесущ и вечен.

Но эта суть - субъективная, "человеческая". А человек, что гений, что супергроссмейстер - наблюдатель неполноценный. Но способный эту свою неполноценность осознать (мы же знаем, что шахматы - игра конечная, а значит настоящему хаосу там взяться неоткуда - только от нашей неспособности посчитать до вполне конечного числа) и даже сделать из неё увлекательную игру.
Которая, собственно, и основана на способности человека ошибаться и провоцировать на ошибку соперника с последующим использованием её в корыстных целях:).

Любопытно, насколько такого дискуссии будут возможны в новой гостевой ChessPro.

Будем посмотреть.

ого
с чего это вдруг такие крайности? чего это сразу покориться
гармонию мы ищем, не знаем как вы :)))
за это и боремся до потери сил :)))
как говориться "в борьбе за гармонию между порядком и хаосом и обретем мы дело (тело) свое" :)))

Спасибо, крайне приятно это слышать. Там, значит. кроме бело-черных отношений есть еще игрок - гармония. Это очень хорошо.

на самом деле, любая игра как раз опровергает принцип гармонии, ибо в игре 1) игроки создают свои правила а значит вмешиваются в дела божественные 2) им важно победить

однако, если использовать метафору "шахмат" применимо к жизни, то вот тут как раз важен сам процемм и достижение внутреннего покоя и гармонии, "деяние в не-деянии" и т.д.
имхо

Да.

1) не опровергает, но стремится, моделирует в динамике ;-]
2) в шахматах не важно

3) ИМО шахматы относятся к реальной жизни не логичностью/алогичностью, не ролями, но процессом принятия решений

Разве гармония игрок а не состояние?

Слово по-разному можно понимать. Речь о том, что кроме пары игроков-крайностей есть еще игрок, который стоит "в середине". И очень важно (мне кажется) понимать, что есть такой игрок, а не только - что возможно такое состояние.

Я вот не понимаю(:-)
Ибо если есть третий игрок, то тогда будет и четвертый, кто отслеживает взаимодействие первых двух с третьим(допустим в примере с инквизицией или журналистами наблюдающими за схваткой федералов и чеченов-это историк будущих времен, который выводит закономерность подобную например той что вывели нынешние историки из обстоятельств гражданской войны или террора 30-х.
Но и над четвертым вполне возможен некто пятый.

Это из разных метафор. Одна метафора (Ваша - если я не запутался в треде) вводит Инквизицию - этих самых ребят, которые следят за соблюдением правил драки порядка и хаоса. Мне эта идея не близка - проще говоря. я полагаю эту метафору пустой, выдуманной. Хотя бывают известные сюжеты - у Даниила Андреева это называлось "демоны кармы", и еще кое-где о таком пишут. Но совсем другая метафора - насчет двух полярных сил, черных и белых, и третьей, которую обычно не замечают, и это вовсе не инквизиция - слово "гармония" тут (мне кажется) как раз подходит.

Черные и белые имеют свои стратегии, независимые от игроков.

А разве не игроки, играющие белыми и черными, эти стратегии выбирают и осуществляют? Т.е. независимых от игроков стратегий быть не может в принципе - ведь сами белые и черные играть (да еще с неким целеполаганием) не могут. Или Вы имеете в виду, что очередь хода (а это единственное, чем белые и черные отличаются) объективно диктует разность стратегий? Даже если это и так (это не всегда так), то все равно выбор стратегий зависит именно от игроков.

Впрочем, возможно, я откликнулся на Вашу мысль, которой не понял.

Думаю, Вы все поняли. Яимел в виду именно это в данном случае - что очередь хода занчительно влияет на применяемый спектр стратегий. Разумеется, в этих рамках работают игроки.

Все же не совсем так - спектр стратегий значительно больше зависит от игрока, специфики его мышления, чем от очереди хода (подробнее -http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/150839.html?view=3315255#t3315255).

Спасибо, глупо спорить. Мне кажется, что это несколько разные смыслы слова "стратегия", но при моих познаниях лучше помолчать в тряпочку. Разумеется, стратегии игроков есть ("манера игры"), и от них очень многое зависит.

Георгий Юрьевич, разрешите маленькую ремарку: правила определяют не столько средства, сколько рамки игрового поведения.

Иначе говоря, правила в шахматах действуют подобно своду законов в обществе.

Э-э... Наверное, я ошибаюсь... Вам виднее. А скажите - свойства фигур - это не правила? а фигуры - не средства?

Мне представляется, что шахматные фигуры можно уподобить актёрам мировой сцены, а свойства фигур - ролям, которые они на этой сцене играют.

Помните, у Хайяма?

"Мир я сравнил бы с шахматной доской:
То день, то ночь. А пешки? - мы с тобой.
Подвигают, притиснут - и побили:
И в темный ящик сунут на покой..."

Простейшая "британская" аналогия: шахматный король - конституционный монарх, ферзь - премьер-министр, старшие фигуры - министры, пешки - граждане.

Или пример другого рода. Король не может переместиться с поля a1 на поле h8, а ферзь - может. Зато король может совершить рокировку e1-g1, а ферзь, при всём своём могуществе, - нет. Ферзь может быть в любое время снят с доски (отставлен), но король - только при завершении партии. Иначе говоря, ферзь олицетворяет власть и силу, а король - величие и стабильность. Таковы различные роли этих фигур, т.е. законодательные рамки, заданные им правилами игры. Но внутри этих рамок возможно бесчисленное множество сценариев.

Да, отлично. Но тогда число игроков - этих самых действователей - увеличивается весьма сильно. Ежели каждая фигура воспринимается не как часть правил, а как деятель. Но, конечно, и так можно.

Ох... Когда Хайям уподобляет людей шахматным фигурам - это поэзия, жалоба человека на бренность и невсемогущесть (сорри, слово некрасивое). А вот чтобы уподоблять деревяшки людям - нужна фантазия не меньше, чем у папы Карло. Тоже возможно, но почувствуйте разницу.
З.Ы. А индийская тема - это круто:).

А вот если взять идею самопожертвования в шахматах и в жизни - то аналогия уже не работает...
в шахматах направо и налево фигуры жертвует игрок, а в жизни -допустим, самая маленькая пешечка хочет -жертвует собой, а не хочет -нет..

А войны...Я не думаю, что люди хотят жертвовать собой, а все равно идут.

но могут и перебежать.
Разница в том что в цивилизации управляющий разум размещается в частях(в пешках)и нигде кроме, а в шахматах-вне их.

Это принципиальная разница, сводящая на нет всю аналогию.
То есть получается на самом деле тупиковый путь рассуждений, заблуждение.

Физик бы не стал строить теорию на таком шатком основании.
ну поскольку рассуждают представители не точных наук-им это простительно, но верить таким аналогиям (шахматы=цивилизация)я бы не стал.

Разве что в обществе роботов, законопослушных по определению...

"Две силы губят мир: порядок и беспорядок". П. Валери (цитпопам).

Самоссылка - моветон, но есть отчасти сходные моменты:
http://www.livejournal.com/users/avrukinesku/196634.html?view=1279770#t1279770

Хорошая цитата. И за ссылку спасибо - кажется, видел, но тогда не обратил внимания на сильный образ: политика - это "ветры, местами порывистые и доходящие до вихрей"... Да. Куда ж от этих двух губительных сил деваться? Вот ведь как устроились6 вроде кроме порядка с беспорядком и быть ничего не может, ан есть же.

Ибо всё одно и един Б-г.
А вот аспектов - до хуища.

Скажем, для себя в сеттинге Седьмого Рассвета наметил таковых оба два: Живое-Мёртвое и Порядок-Хаос.
Живой-Порядок - древо цветущее еси
Мёртвый-Порядок - пирамида-упокоище
Живой-Хаос - хентай мульона щупалец
Мёртвый-Хаос - ? (тайна велика еси)

"Так и живут"

Прошу Вас не материться в этом журнале. Так сложилось, что мне это неприятно.

Поскольку операционное поле ограничено по определению.
Те, кто хотят научиться играть, а не толкьо выигрывать, играют в го ;)

ЗЫ: Дихотомия Хаос-Порядок ложна. Это два аспекта одного Б-га, однако таки.

Верно замечено.

Верно, неверно... Какая разница ?
Это просто моё имхо. У Б-га может быть на этот счёт Особое Мнение ;)
Хотя, раз пока не прилетело мне молнией под сраку... видимо, таки Наши с Ним позиции по этому вопросу по крайней мере непротиворечивы.

да