Да, я тогда маленькие ролики делала, увы!
На самом деле Кричевец сказал интересно. Он сказал: раньше мальчишка, допустим, катался на велосипеде. Он смотрел на велосипед и думал: как едет? как колесо крутится, как передается с оси на ось? У него развивалось мышление механика, а заодно и логика, и математика, потому что они там встроены, они требуются. Логика самой природы.
Теперь маленький мальчик не катается на велосипеде. Теперь он нажимает кнопки меню. И вот когда он выясняет, как действует нажатие одной кнопки - какие еще пункты вываливаются, или что происходит на экране - у него развивается только лишь магическое мышление. Потому что никакой жесткой логики во всем этом нет. Пункты меню связаны только логикой автора программы, а она зачастую совсем не убедительная и даже непонятно какая. И ребенок привыкает, что надо ткнуть и посмотреть, а может быть все что угодно. И это магическое мышление. Человек не вступает в контакт с жесткими законами природы.

Это очень интересно, настолько, что именно здесь хотелось бы ясности. Понимаете, мне кажется. что в данном тексте механическое и магическое - это не термины, а метафоры. Одна метафора подразумевает, что когда мы смотрим на механический процесс - бильярдный шар от стенки, колесо и пр. - у нас как-то "само" возникает понятие. Я думаю, это ложь - само ничего не возникает. За этим стоит одно из предствлений о рациональности - и его хорошо бы выговорить - что же происходит, когда мы видим летящий камень или бьем кием по шару - какая это рациональность. И точно так же - ясно, что церемониальная магия несколько отличается от нажимания кнопок в компьютере. И тут бы хорошо четко обозначить: что же происходит в уме, когда нажимается кнопка. Примерно понятно, что такое программа - это конденсированный и отложенный во времени интеллектуальный продукт анонимного коллектива людей. Этакие консервы. Но это - если просматривать производство программы. А кнопочный интерфейс для пользователя - что он подразумевает, какую фантастическую рациональность вызывает? потому что ей ничего реального не соответствует, это не логика "самого" мышления, не логика программиста и даже не логика автора интерфейса - это нечто отдельное, что хорошо бы поэтапно именовать.
Я не к тому, конечно, чтобы хоть словом Вас укорить - мол, не так сказали. Я просто фиксирую, что я вот сейчас. сходу, не способен тут всё ясно понять - и был бы рад помощи, если б кто подумал и мне это четко объяснил. Что происходит в таком-то мышлении (полагаемом нормальным), что происходит в "кнопочном" мышлении.

Да мне тоже хотелось бы ясности, но и я тоже не понимаю сходу. Это-то ясно...
Ну, по крайней мере небольшой вклад тут сделан Кричевцом. Ведь действительно, когда понаблюдаешь вдоволь за передачей с оси на ось, тебе становится понятно, что другой она быть не может. Если первый диаметр в два раза больше второго, то вторая ось будет вертеться быстрее во столько-то раз. Это все-таки довольно жесткое знание - иначе быть не может, иначе нельзя помыслить.
А что будет если нажать кнопочку "Файл"? - вот это совсем другое.

_иначе быть не может, иначе нельзя помыслить_
думаю, тут очень важная ошибка
Если бы Вы были правы, Галилей бы появился где-то 200 000 лет назад.

Ну, насчет 200 000 не знаю, думаю, что тут вы слегка преувеличиваете. А тыщ 5 лет назад вполне мог появиться, да. Только вот почему Галилей, я не очень поняла? Скорее кто-то типа Архимеда. Соотношение диаметров и скоростей - это ведь по их части? А про маятник я ничего не говорила. Там помыслить можно всяко.

Я только фиксирую расхождение. Спорить, мне кажется не получится. - На мой взгляд. история науки не допускает выдумок без оснований. в частности, минимально вменяемая теория должна объяснять. отчего Галилей был именно в свое время, а не 5000 годами ранее. То есть если вы правы и это так - можно не задаваться вопросами о рациональности. вы невменяемы и я тоже, и нашего разговора нет. Если же мы допускаем присутсвие рациональности в мире и взаимной вменяемости. Ваш ответ не пригоден, это пустая фантазия. Как если бы я сказал. что силы тяжести могло бы и не быть. а в остальном мир был бы таким же. Разумеется, Галилей совершенно не случаен, и об этом написаны разные книги и это обосновывается разными способами. Ну конечно, от смотрения на колеса велосипеда ничего не возникает само - кошка тоже смотрит. и ничего у ней в головке не проявляется. И об этом тоже написано очень много, и я подозреваю, что Вы читали эти книги.

Я вашу мысль о Галилее продолжаю неулавливать. Грубо говоря, для меня ситуация с Галилеем такова, что он был первый, кто стал открывать контринтуитивные физические законы: что тела падают с одной скоростью независимо от веса, что период маятника не зависит от его веса и амплитуды, и т.п. Почему это стало возможно только в 16 веке - это и есть тот вопрос, про который написаны книги.
В законе передачи скорости с оси на ось в зависимости от диаметра - ничего контринтуитивного нет. Его мог открыть Архимед. Да более того, я не сомневаюсь, что его в Древней Греции отлично знали.
Что касается того, что смотреть мало для того, чтобы открыть, так с этим спору нет, но этим ведь мальчики 20 века от мальчиков 21 века не отличаются, у тех и у других есть и школа, и культура, и воспитание. Они оба не кошки.

Я понимаю Вас таким образом: есть неизменная человеческая природа, разумная. Как это получилось - другой вопрос, не ходим в антропологию. Приняли-расписались: человек разумный. Далее, утверждается: когда хомо смотрит на механическую систему, он понимает. как она работает. Колесо, рычаг. бросание предметов, лук - очень давние механически системы. Далее, говорится - глядя на механические системы, хомо тем самым понимает не только их работу, но усваивает и законы логики.

В этом рассуждении, на мой взгляд, дырки - везде. Это подразумевает другой мир, где логикой обладают все, где не нужен Аристотель, где наука началась в каменном веке и случайно продолжилась в 16. То есть тут не получится, как мне кажется. спорить - надо будет описывать окружающий мир и каждый раз спрашивать - а что. логическое мышление было с самого начала? А где доказательства? а вот доказательства противного - как они отводятся? А наука была с самого начала? а почему десятки тысяч лет не развивалась? а где доказательства? - Это слишком долго.

Я только думаю, что Вы все же не придерживаетесь той точки зрения, которая для меня вырисовалась из данного разговора.

Нет, всего этого я, конечно, не имела в виду. Так это получается, если то, что высказала я, асимптотически продолжить в бесконечность. Я же сказала, что человек может усвоить кое-какие законы логики и механики, глядя на велосипед, но при этом имела в виду мальчика 20 века, которого же имел в виду и Кричевец! Понятно, что этот мальчик находится в весьма благоприятных условиях для развития логического мышления из велосипеда. Люди каменного века находились в совсем других условиях. Для науки, понятное дело, одного велосипеда мало. Но вот в Греции эти условия уже были. Так что тут Галилей принципиально не необходим. Для маятника он необходим, а для велосипеда нет. Таково мое утверждение.

Понятно. А я - как раз не о мальчике ХХ века. Потому что про него ничего не будет (мне) понятным. пока мне ясно не расскажут про ту рациональность. возникающую от созерцания механики - я ведь на слово не поверю. что посмотрел - и усвоил логику. Так что для моей понятности надо изложить, как возникает рациональность. каким образом происходит такое вот означивание механических операций, как это потом преподается и входит в культуру, как это вставляется в мальчиков ХХ века. чтобы они это понимали еще совсем мальчиками. хотя когда-то надо было быть Галилеем, чтобы так это понмиать. и потом уже - что же сломадлось в этой системе, чтобы мальчики 21 века перестали все это так понимать

Ну, Аристотель всё-таки не зря многое начинал с анализа языка и употребления обыденных слов. Действительно фундамент уже был, и во многом этот фундамент - языковой.

Мне кажется, что при наблюдении механических систем видны очень общие закономерности, которые действуют "везде" в нашем мире. Получаемый опыт общезначим, и к нему можно применять логику, так как отдельные элементы в разных местах действуют одинаково, т.е. из них можно что-то собирать. При этом механические системы типа цепной передачи в велосипеде достаточно просты, чтобы не затемнять закон.

Интерфейс программы строго говоря не обязан придерживаться никаких закономерностей. Есть несколько стандартных шаблонов, но и они не вызваны какими-то глубокими причинами, просто стандарт, достаточно случайный. И не строго соблюдаемый. Это очень частное знание, и очень случайное. Пункт меню "файл" обычно понятно что означает, но в принципе может означать что-то другое, и более того, встретившись в необычном месте, скорее всего что-то другое и обозначает.

То, что Вы говорите - Вами выдается за свойства природы разума, между тем это - привычки культуры. Именно об этом я и говорю, что мне нужна ясность - потому что подавляющее большинство объяснений очень в этом месте лажает.

Свойство, которая привычка -- видеть закономерности?

Послушайте. Ну встряхнитесь немножко. Помните анекдотическую историю? миссионеры в Австралии уверяют туземцев, что дети происходят от соития мужчин с женщинами, а вовсе не от ветра, как верят туземцы. на что туземские мужики говорят: миссионеры вы, миссионеры. Ну ладно, раскроем вам глаза, вы же с женщинами не того. так вот - мы спим с женами круглый год, а дети раз в три года. Посмотрите на вон ту женщину. А, кривитесь? ну с ней никто бы не лег, хоть под смертью - а у нее трое детей. И другие доводы. в общем, миссионеры, у нас есть долгий опыт и наблюдение закономерностей, открываем вам секрет, который знают все взрослые мужчины - детей в лоно женщины приносит ветер.

ну конечно, то, какие видят закономерности - обусловлено культурой.

Ага. Если я правильно понял, то вы говорите следующее: мы толком не знаем, откуда вдруг взялась эта рациональность и чем (в культуре) она обусловлена. Так что вполне возможно, что это не велосипедов мальчикам мало показывают, а в нашей теперешней культуре стало меньше рациональности (или того, что рациональность обеспечивает).

Может быть и так, тут сложно что-то опровергать, я действительно понятия не имею. откуда взялась рациональность, и что в культуре её воспроизводит.

не совсем. я не говорю, что мы не знаем, откуда рациональность - но большинство людей, конечно, не знает. как если бы я сказал - историю Рима большиснтво людей хорошенько не знает, но это не значит, что ее никто не знает.

И я не говорил, что рациональности стало меньше. я сказал только одно: от смотрения на машину понимание не возникает.

От смотрения - может быть и нет. А от попыток самому сделать - ну хоть рычаг или удочку?