Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отражение в луже
Можно попытаться выделить самый нехороший симптом. Вот как я к этому подбираюсь. Мне представляется, что самые абстрактные вещи, самые общие понятия о социальной жизни имеют представительство в самых обыденных и распространенных жизненных практиках. Так что каждый человек принимает участие в складывании обычаев страны, и в то же время каждый может судить - вне всякой конспирологии - как обстоят дела на самом верху. Конечно, судить можно лишь в общих чертах - зато по опыту и без обращения к статистике, с которой подчас больше возни, чем пользы.

Чтобы оценить масштаб того, о чем речь, я напомню о рычаге. Все эти гигантские проблемы государства, которыми забиты тексты - экономика, финансы, промышленность, внешняя безопасность, юстиция, суды, законы, депутаты, диумвиры, мэры... Все эти бездны проблем - решаемы. Важен - рычаг, с достаточно длинным плечом. То есть тяжесть этих проблем - решаема, поднимаема. Важно найти рычаг. Социальную практику, институт, который мог бы выволакивать. И мне кажется, достаточно понятно - в общем виде - что это за рычаг. Что может сдвигать - понемножку, потихоньку - эти горы трудностей.

Я даже не буду пытаться как-то определить и назвать "это". Назвать может каждый сам - как называется то общее, чему соответствует обыденная социальная практика, о которой я и скажу.

Все это делали, много раз. Это выступает во множестве форм. Совещания, конференции, собрания. Совместное принятие решений. Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении. Каждый знает чуть больше о какой-то стороне дела. Желательно дело решить, и желательно - побыстрее, не тратя слишком много времени. И желательно - не повредить делу и всем не перессориться, дело длинное, а это - одно из рядовых совещаний, таких происходит несколько, пока дело не будет решено.

Это кошмар. Все знают, конечно. И мне кажется, именно эта практика - решающая. Всё можно было бы пытаться решить и приподнять, если бы были хоть средне прокачаны навыки совместного принятия рациональных решений. Но как раз эта культура - ниже всего мыслимого. Делаются самые банальные ошибки. Повторю - речь не об индивидуальном мышлении, а о решениях коллектива, о взаимодействии людей - каждый из которых сколь угодно умён.

Забывают об общей задаче, решая частную. Самое обычное дело - возразить и ткнуть носом несимпатичного сотоварища, при этом как минимум тратится общее время. Как максимум - становится нерешаемой задача. Следовать частным целям - например, демонстрации своего профессионализма, свой честности, своих принципов - опять же, в ущерб общему решению. Добиваться психологического удовлетворения и комфорта - вместо решения общей задачи. Короче, на собраниях занимаются чем угодно, от психопрактики до самоудовлетворения звуками собственной речи, только не решением задач. И как раз базовая функция - почти нулевая, принимаемые решения часто компромиссные между амбициями участников - и вне допустимых границ для решения самого дела.

Мне кажется, что эта обыденная вещь, начиная с собрания жильцов дома и кончая заседанием кафедры или министерской коллегии - это неумение и есть тот самый порожек, без которого никак. И можно бы решить, всё бы можно решить или хотя бы находиться в процессе решения и двигаться в нужную сторону, надеясь, что история даст время - но без этого даже и движения такого не происходит.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:18 (ссылка)
нет, то, что я говорю, - не п.2. То, что я говорю, не раскладывается на приведенные вами пять пунктов. Вот в каком смысле. Некто дирижирует оркестром. вы интересуетесь, как это сделать - и говорите6 в теле человека 258 мышц, 69 костей, 46 желез и т.п. Нет, эта задача так не членится, от того, что у дирижера две ноги, вы не поймете, в чем особенности умения дирижировать - и от того, что поделите задачу на эти пять пунктов, Вы не поймете, отчего не работают все эти замечательные способы. Это вообще с другой стороны решается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-16 13:50 (ссылка)
То, что я говорю, не раскладывается на приведенные вами пять пунктов.
***
часть и не может раскладываться на целое...
Или я ничего не понял или одно из двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 14:09 (ссылка)
менее всего я хотел бы разводить таинственность. Но я не могу это сказать кратко - у меня нетр выстроенной теории с определениями и пунктами. я читал некоторое количество книг по менеджменту - обычно там не об этом. Я только рукой махну в ту сторону, о которой речь - извините, подробно расписывать не смогу. - У Вас пункты, там постановка задачи. принятие решения... Это все очень хорошо. Кто обеспечивает. что совместные деятели просто не махнут рукой и не пойдут квасить? Не поссорятся? Вы говорите о некой рациональной структуре, как в армии - подчинение уже выстроено, все знают. кого слушаться, осталось только сказать. что каждый должен делать. но тут не армия. все деятели свободны и могут в любой момент уйти - и это еще хорошо, они могут саботировать работу других. Вам придется говорить. что это - забота социального психолога, пусть он приходит делать микроклимат в коллективе. И дальше Вы будете апеллировать все к новым специалистам з- надо еще социолога, врача, экономиста, конфликтолога и т.п. Чтобы это не выглядело так глупо, надо в пунктах - если ва мудобно думать в пунктах - заранее предусматривать рациональную структуру, которая бы предусматривала операции за все эти науки и другие тоже. Потому что речь о реальной ситуации - как сделать так, чтобы жильцы дома договорились, решили и сделали нечто. С чем они согласны. Чего они хотят. Не манипулировать ими, а чтобы они смогли вместе работать. Реальная ситуация не позволит Вам членить ее на науки - это знания делятся на науки, а реальность - нет. Она потребует иного членения. Ну и дальше - если угодно - могут идти пункты, как же этого можно добиваться. и это будут совсем иного характера пункты. и там будут обозначены иные сложности. Это принципиально не закрытая процедура - у вас взят всего один цикл, на одно решение, а дальше хоть все помри. А им жить дальше, должен быть выход на дальнейшее сосуществование и принятие новых решений и новой совместной работы, а она уже не прежняя - люди не числа, они уже познакомились, второй проект будет другим, чем первый, третий еще иным, там будут переломные числа по номерам проектов и по времени работы в целом, там вообще будет иная реальность по отношению к Вашим пунктам - о чем я сразу и сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-16 17:10 (ссылка)
мне кажется я Вас слышу и понимаю.
а Вы внимательно читали, чтоя написал в самом начале? там сказано:

"5. Анализ и возврат в точку 1 для дальнейшего прогресса."
возврат в из в 5 п.й это цикл. "Он споткнулся и упал на кынджал. И так восем раз."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html?thread=77957658#t77957658
Вы же пишете:
"Это принципиально не закрытая процедура - у вас взят всего один цикл, на одно решение, а дальше хоть все помри."

Можно изобретать велосипед, специальный, для собрания ЖЭКА. Можно, я Вас слышу. И я знаю, что собрание ЖЭКа и так справится, по старинке. Опыт показал - таки сделали кап. ремонт в нашем доме. Невзирая ни на какие собрания - старшая по дому оказалась очень толковой бабой. раньше завхозом в военной части была. Вот и весь ответ про ЖЭК.

Суть универсальной русской технологии знаете? "Дело делается так: берешь - и делаешь".

Далее. все-таки, почитайте мое исходное сообщение чуть внимательней. там описано единственное возможное работающее решение. Других нет и не будет ИМХО никогда.

То, что Вы пишете - существенный подпункт "п.2 поиск решения". Но там есть также один сложный технический момент, очень плохо формализуемый. Вот этот технический момент, будучи решен удовлетворительно в рамках Интернета и даст тот самфый рычаг с очень большим плечом, который не только сделает возможным обеспечить принятие решения, но и итерировать цикл нужное количество раз по всем возникающим проблемам до полного ажура.

иначе мы Америку не догоним и Японию не перегоним. А так - шанс есть. мааааленький, но есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 17:36 (ссылка)
понятно.

Возможно, я не умею читать этот язык.

Передо мной учебник решения задач. Там написано: прочитай условия, подумай. выпиши известное. составь уравнения. аккуратно запиши решение. Это верно? вообще. верно. Можно ли утверждать. что эти пункты - это способ решить любую задачу на свете? скажем, чтобы девушка полюбила? чтобы папа умер не сейчас. а через 10 лет? Чтобы друга не убили и он не так пил? Ну. в некотором смысле - да, но это идиотический смысл. И есть другие решебники, где говорится: когда вы будете решать задачу по третьему кругу - возникнет специфическая ситуация - люди привыкли. новизна ушла, они будут рутинизированы... А когда по девятому разу - возникнет бюрократия. Потому что роли распределятся и появятся начальники. А при проходе по... возникнет мнение, что главное - эффективность. и инициаторы постараются свернуть работу группы. чтобы самим нанять нормальную команду и делать эффективно. Это убьет весь проект. и дальше сказано: от рутинизации следует избавляться следующим образом6 еще на втором цикле надо... От бюрократизации следует... И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-16 18:55 (ссылка)
Для начала поясню:
а)индивидуальная "технология": "Дело делается так: берешь - и делаешь". (вряд ли вообще формализуется, да и смысла нет)

б)коллективная технология - иное. я сразу не рговорил, но написанное выше "Других нет и не будет ИМХО никогда." - сказано о коллективных. Когда "один человек, даже очень сильный, не подымет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный" (обязана быть формальной, иначе работать будет как в России, т.е. не будет)

Поэтому все Ваши примеры о взаимной любви - см. а)

Далее. Никто не говорил, что коллективная технология, способна решать индивидуальные и/или нерешаемые задачи. Папа продолжит пить и умрет обязательно - вопрос времени.

И есть другие решебники, где говорится: когда вы будете решать задачу по третьему кругу - возникнет специфическая ситуация - люди привыкли. новизна ушла, они будут рутинизированы... А когда по девятому разу - возникнет бюрократия...
с высокой вероятностью именно так и будет. Нет никакого противоречия с моими "пятью пунктами". тут возникают новые вопросы: плохи ли неизбежные следствия сами по себе? мой ответ - "нет, не плохи". Если возникнет рутинная бюрократия, но решаюшая общественно полезную задачу - это хорошо. "пять пунктов" способны и эффективность рутинной бюрократии повысить при необходимости.

А другого просто не дано. Или "пять пунктов" и стабильно результативные действия для принципиально решаемых крупных коллективных задач, или - вода на киселе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:23 (ссылка)
_А другого просто не дано_
Видите ли, моё возражение очень простое: это не так, и это не идеализм, а указание на факты. Было иначе, и бывает иначе, и, надо полагать, будет иначе. Я уже несколько раз на это Ваше внимание и пытался обратить - Вы исходите из того, что иначе не бывает, а я просто знаю факты, когда бывает, и не собираюсь их игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-17 05:41 (ссылка)
Хорошо, покажите таки камень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 10:38 (ссылка)
В смысле - привести факты? Нет. Я читал очень длинные обстоятельные исследования того, как это бывает. Раписания конкретных случаев. Ссылок я не помню, но в любом случае это же не факты, а сслыки на них. Кое-что я и сам наблюдал - но как я могу епредать Вам факт? написать книгу о том, что я видел? это слишколм долго. - Я не требую, чтобы Вы мне верили. Это исключительно ваш интерес и Вам решать, как быть и чему верить. я только объясняю, отчего мне не кажется вполне устраивающей Ваша пунктуация - в смысле, приведегнные пункты. это не попытка на Вас повлиять, а объяснение - да, я примерно понимаю - вы выстроили некую логику. для ваших целей, возможно, этого более чем достатчно и кажется очень важным результатом. Для того объекта, о котором говорю я - это совершенно недостаточно. я говорю о реальных социальных системах и их развитии. То, что сказали вы - относится к системам аспектного знания . Это не об объекте, это некоторый аспект, который инетресно развивать в данном ключе. ну, интересно и очень хорошо, разве против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-17 11:28 (ссылка)
Для того объекта, о котором говорю я - это совершенно недостаточно. я говорю о реальных социальных системах и их развитии.

То, что сказали вы - относится к системам аспектного знания .

Нет, мы оба говорим о реальных объектах - социальных системах и их развитии. С реальными живыми людьми - не ангелами.

см. ниже -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html?thread=78080794#t78080794

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-11-17 05:51 (ссылка)
может быть Вы говорите об артелях?
так это очень простая вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 10:40 (ссылка)
нет. я говорю не об артелях. я говорю о том, о чем написал пост - о самых разных договрах людей. о договоре открыть банк. о решении сделать охотничий клуб. о решении компании молодежи открыть свой ресторан. о решении сделать сайт. Это не группируется в 2класс решений" - это все возможные колассы решений. Дело в том, что у вас будет сбой в самом интересном месте. ваш подход затыкается при достижении результата. Он так построен. Скажем, люди хотят сделать сайт. Предположим, приходит миллионер и дарит им кучу денег, они нанимают организацию, которая, кланяясь и благодаря, делает им все и 100 раз переделывает. Это - достижение результата. сайт, банк, ресторан построен. по вашим критериям - все готово. По моим - полный провал. Я хотел видеть равных людей, овместно решающих задачу. А они не решали - они дали денег и забыли. задача-то решена, но меня интересует не решение данной задачи, а взаимодействие людей, потому что без такого взаимодействия все решения ничтожны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-17 11:27 (ссылка)
нет. я говорю не об артелях. я говорю о том, о чем написал пост - о самых разных договрах людей. о договоре открыть банк. о решении сделать охотничий клуб. о решении компании молодежи открыть свой ресторан. о решении сделать сайт.

Это не группируется в 2класс решений" - это все возможные колассы решений.


И я говорю, в частности, об этом. И они (и не только они) могут быть помещены в п.2, если обеспечить технический механизм такого "помещения" и интегрировать этот механизм в общую систему 5 пунктов.

более того, автономно подсистема из п.2 работать не будет. Как не возникнет кита при появлении у акулы одних только легких.
мне показалось, что Вы нащупали такой механизм, вот я Вас и пытаю опять глупыми вопросами "про рейтинги и авторитеты".

Дело в том, что у вас будет сбой в самом интересном месте. ваш подход затыкается при достижении результата. Он так построен.

Нет, ом может заткнуться, а может и продолжить работать над другой ситуацией (объектом, проблемой, процессом...). Если работает п.2, то у людей есть механизм принятия решений. Это значит, что создав сайт они смогут затем создать охотничий клуб, банк, государство. по той же 5п-системе, примененной к другим обектам. смотрите: допустим,люди прошли 3 цикла п1-п5, пришли в п.5 и анализ им показал, что данная проблема решена. Результатом такого анализа может быть окончание действий... или переключение ресурсов на новое-другое-неизведанное, никак не связанное с только что решенным.

...но меня интересует не решение данной задачи, а взаимодействие людей, потому что без такого взаимодействия все решения ничтожны.

+100
И я об этом. Только не разговоры поговорить, а механизм сначала формализовать (если удастся - вот в чем проблема!), а потом - построить и запустить в жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:27 (ссылка)
зависит от того, как понимать механизм. Если буквально - я уверен, что его не существует, и кто думает, что нашел - кричит об открытии вечного двигателя. Так что - не инетресуюсь этой темой. если в переносном - как некоторые могут сказать, что дружба - это такой механизм... Ну, что же, в таком смысле - нечто можно бы нащупать. но у меня чувство, что вы именно ищите механизм и думаете, что нашли.
И упорно считаете, что я о пункте 2. Я же говорю - нет. Ну, Вы можете думать как хотите, но я на это согласия не давал и думаю, что это ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-17 13:38 (ссылка)
но у меня чувство, что вы именно ищите механизм и думаете, что нашли.
***
нет, не нашел. Ищу. Думаю же я вот что:
а) надежда на существование такого механизма есть
б) надежда, что он формализуем есть
в) Если он есть и формализуем, то заработает он только внутри целостной системы п1-п5.
г) Никаких других реальных возможностей получить искомый "рычаг" в обозримом будущем не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 13:54 (ссылка)
Если это механизм и он формализуем, то его работа в том смысле, который мне важен, погуит объект, на котором он работает - этого делать ни в коем случае не надо.

Формализация и понятный способ - это разные вещи. Можно нечто сделать и есть понятный способ это четко описать. Это не равно - формализовать.

Указанной вами возможности получить рычаг тоже нет. потому что, если допустить, что сработает - просто погубит то, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

просто погубит то, что есть.
[info]termometr@lj
2010-11-17 14:08 (ссылка)
просто погубит то, что есть.
***
Вот что-что, а степень опасности такого Монстра недооценивать нельзя. Я думаю, что он чрезвычайно опасен.

Однако, если такой Монстр возможен - он обязательно оживет. С нами ли, без нас ли, вчера сегодня или завтра он получит тот или иной стартовый набор генов и начнет саморазвиваться с непредсказуемыми последствиями.

Я свою ответственность вижу в том, чтобы сделать стартовый набор генов не плотоядным и дать Корове фору по времени перед Волком.

Что нам терять, кроме своих иллюзий? Сколько можно коэффициент трения увеличивать? Паразиты достали. Еще чуть-чуть и будут они доедать уже труп.

посему: что воля, что неволя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто погубит то, что есть.
[info]ulyta@lj
2010-11-18 12:00 (ссылка)
Это точно!

(Ответить) (Уровень выше)

Велкам
[info]termometr@lj
2010-11-18 13:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -