Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отражение в луже
Можно попытаться выделить самый нехороший симптом. Вот как я к этому подбираюсь. Мне представляется, что самые абстрактные вещи, самые общие понятия о социальной жизни имеют представительство в самых обыденных и распространенных жизненных практиках. Так что каждый человек принимает участие в складывании обычаев страны, и в то же время каждый может судить - вне всякой конспирологии - как обстоят дела на самом верху. Конечно, судить можно лишь в общих чертах - зато по опыту и без обращения к статистике, с которой подчас больше возни, чем пользы.

Чтобы оценить масштаб того, о чем речь, я напомню о рычаге. Все эти гигантские проблемы государства, которыми забиты тексты - экономика, финансы, промышленность, внешняя безопасность, юстиция, суды, законы, депутаты, диумвиры, мэры... Все эти бездны проблем - решаемы. Важен - рычаг, с достаточно длинным плечом. То есть тяжесть этих проблем - решаема, поднимаема. Важно найти рычаг. Социальную практику, институт, который мог бы выволакивать. И мне кажется, достаточно понятно - в общем виде - что это за рычаг. Что может сдвигать - понемножку, потихоньку - эти горы трудностей.

Я даже не буду пытаться как-то определить и назвать "это". Назвать может каждый сам - как называется то общее, чему соответствует обыденная социальная практика, о которой я и скажу.

Все это делали, много раз. Это выступает во множестве форм. Совещания, конференции, собрания. Совместное принятие решений. Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении. Каждый знает чуть больше о какой-то стороне дела. Желательно дело решить, и желательно - побыстрее, не тратя слишком много времени. И желательно - не повредить делу и всем не перессориться, дело длинное, а это - одно из рядовых совещаний, таких происходит несколько, пока дело не будет решено.

Это кошмар. Все знают, конечно. И мне кажется, именно эта практика - решающая. Всё можно было бы пытаться решить и приподнять, если бы были хоть средне прокачаны навыки совместного принятия рациональных решений. Но как раз эта культура - ниже всего мыслимого. Делаются самые банальные ошибки. Повторю - речь не об индивидуальном мышлении, а о решениях коллектива, о взаимодействии людей - каждый из которых сколь угодно умён.

Забывают об общей задаче, решая частную. Самое обычное дело - возразить и ткнуть носом несимпатичного сотоварища, при этом как минимум тратится общее время. Как максимум - становится нерешаемой задача. Следовать частным целям - например, демонстрации своего профессионализма, свой честности, своих принципов - опять же, в ущерб общему решению. Добиваться психологического удовлетворения и комфорта - вместо решения общей задачи. Короче, на собраниях занимаются чем угодно, от психопрактики до самоудовлетворения звуками собственной речи, только не решением задач. И как раз базовая функция - почти нулевая, принимаемые решения часто компромиссные между амбициями участников - и вне допустимых границ для решения самого дела.

Мне кажется, что эта обыденная вещь, начиная с собрания жильцов дома и кончая заседанием кафедры или министерской коллегии - это неумение и есть тот самый порожек, без которого никак. И можно бы решить, всё бы можно решить или хотя бы находиться в процессе решения и двигаться в нужную сторону, надеясь, что история даст время - но без этого даже и движения такого не происходит.


(Добавить комментарий)


[info]migrocenter@lj
2010-11-16 08:41 (ссылка)
Абсолютно согласны.
Есть даже книжка по этому поводу - как обсуждать проблемы, выбирать варианты, разрабатывать выбранный вариант, претворять его в жизнь и мониторить его исполнение - и всё это - с непрерывными консультациями и обсуждениями всевозможного рода, с написанием аналитических документов (http://banking.mfpa.ru/files/amat_01.pdf).
И тренинги на эту тему ни разу(!) не проводились в РФ - видимо нет спроса на обсуждение :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samogonka@lj
2010-11-16 09:12 (ссылка)
суета это все - суета...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hari_tc@lj
2010-11-16 08:48 (ссылка)
"Существовал консультативный комитет, который должен был способствовать нашему продвижению и помочь в конце концов решить, каким способом разделить уран. В этом комитете были такие люди, как Комптон и Толмен, и Смит, и Ури, и Раби и в довершение всего Оппенгеймер. Я принимал участие в заседаниях, поскольку понимал теорию того, как идет процесс разделения изотопов, так что многие задавали мне вопросы, и мы обо всем этом беседовали. Обычно при таких обсуждениях кто-нибудь делал какое-то утверждение. Тогда Комптон, например, выдвигал противоположную точку зрения. Как правило, он говорил, что то-то и то-то будет протекать так-то и так-то, и был совершенно прав. Кто-то еще заявлял: ну что ж, может, и так, но существует и другая возможность, поэтому нужно рассмотреть такой-то вариант.

В результате все сидевшие за круглым столом были не согласны друг с другом. Я удивлялся и огорчался, что Комптон не повторяет своих утверждений и не настаивает на них. Наконец, Толмен, который был председателем, изрекал: "Итак, выслушав все аргументы, я полагаю, следует принять, что аргумент Комптона - наилучший, а теперь нам пора двинуться дальше".

Меня поражало, что комитет способен обсуждать такое множество идей, причем каждый представляет какую-то свою грань, и в то же время помнит, что сказали другие. В итоге принимается решение о том, чья идея наилучшая, - все обсуждение суммируется без повторения каждого пункта по три раза. Это были действительно великие люди."

Р. Фейнман

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-16 10:26 (ссылка)
Прекрасная рабочая группа из семи человек, где еще есть и толковый модератор - большая редкость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-16 08:50 (ссылка)
Интернеты будут править миром. Не будет никаких убогих предвыборных конкурсов красоты и красноречия. Будет не важно хоть там Путин, хоть его лабрадор, тигр или Медведев. Главное, чтоб реализовывались планы, выработанные, просчитанные, обоснованные самым широким сообществом в интернете. Организация милионов людей в сети кажется нереальной. Но она реальна. Я планирую в ближайшее время заняться этим вплотную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-16 09:57 (ссылка)
Организация прежде всего в головах. Технические средства это очень хорошо, но если у человека, у каждого человека в группе нет желания достичь результата, полезного группе, интернеты не помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-11-16 10:52 (ссылка)
Вы прямо мои мысли читаете. Следующая после написаного в каменте мысль такая. Сети должны быть в голове, а не в железе. Понимания всех сложных "социальных" (кавычки не для указания аналогии, а для почёркивания более широкой природы) связей должно быть в голове, и соответственно механизмы должны быть надплатформенными. Сотни милионов людей, способных работать одновременно - это грандиозный ресурс.

Но неправильно преуменьшать значения технологических явлений. Они масштабны, они меняют всю природу общества. Все мои рассуждения выше имеют смысл только благодаря развитию сегодня этих технологических явлений (иначе я бы не стал отвлечённо фантазировать про какие-то "телепатические метафизики").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-16 11:07 (ссылка)
Да, забыл сказать. Это будут "народные COBETbI".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 11:24 (ссылка)
Интернет всего лишь возвращает (ну то есть может вернуть) демократию к своему изначальному образцу афинской агоре и римскому форуму (причем в Афинах и Риме люди хотя бы друг друга знали лично). Афинская демократия функционировала хорошо? Я бы не сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-11-16 11:53 (ссылка)
У меня хотя бы даже по юзерпику видно, что я не поклонник этих мифов для дураков про "священную истинную демократию, которую изобрели греки".

Меня эти метафизики вообще не интересуют. А так как ничего кроме метафизик сегодня за словом "демократия" нет, то мне это понятие абсолютно не нужно.

Цель - общество максимальной эффективности, способное дать максимум каждому и где каждый способен дать максимум обществу.

Кто-то лучше организовывает, кто-то решает научный задачи, кто-то наоборот творческие (для оформления в полезные формы важных знаний), кто-то владеет интуицией, которая способна подсказать лучшие решения и стратегии, которые далее будут теми грамотными учёными/спциалистами проверены-просчитаны... Нужно найти этому максимально эффективную форму организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-11-16 13:10:08
(без темы) - [info]cobetbi@lj, 2010-11-16 13:32:59

[info]idvik@lj
2010-11-16 08:55 (ссылка)
Думаю здесь, упущен важный момент на таких,совещаниях чуть ли не самым важным является перераспределение ответственности.
Иногда в форме-Ты предложил-ты и будешь ,делать и отвечать за сделанное.
Часто все остальное споры ,амбиции, на втором плане от этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:18 (ссылка)
да, Вы правы. С этим отдельный гроб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyk2@lj
2010-11-16 09:16 (ссылка)
1- сначала надо решить вопрос морального воспитания, нравственности и культуры, вырастить правильно хоть одно поколение детей, чтобы они были свободны от этого всеобщего стремления показать какие они эдакие любыми средствами, свободными от насаженных комплексов и психологических перекосов, это поможет устранить тотальное своячесвто и взятничество, которым пронизано общество от низа до верха (это как раз к слову о подобии/представительстве общих принципов социальной жизни в рутине на низшем уровне) - т.е. элементарно создать базу для 2)
2 - уже потом оттачивать культуру принятия "правильных" решений сообща
я лично вижу это так, что все идет от общей культуры воспитания детей. Проект на столетие

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:20 (ссылка)
Именно что - всё. Слишком про всё можно сказать, что всё идет от воспитания детей. это всегда-правильный ответ. И на него можно спросить - а кто знает, как надо воспитывать детей? И после того, как назовут несколько имен - а почему тогда с них не все берут пример? а как же сделать, чтобы воспитывали все так, как говорят эти замечательные педагоги? а если потом что-то пойдет не так, через сто лет - что, просто окажется, что вы немного ошиблись и не те фамилии назвали? увы, так не делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2010-11-17 00:26 (ссылка)
Да, правда Ваша - про все можно сказать так. Но это, к сожалению, не только Ваша, а вообще правда. Так что ее отбросить все же не получиться. Почему не все берут пример? Как всегда, причин много. Народу не до того, чтобы книжки читать про воспитание детей - надо еду им добывать. А уж вопитать детей - дело нехитрое, нас мол, вот ведь воспитали, и не в таких тепличных условиях, ничего не случилось... Думаю, это главная. Другие второстепенные. Как сделать, чтобы воспитывали "так"? Говорить об этом, везде и со всеми. Несомненно, наверняка сказать как будет через 100 лет сказать невозможно. Потом, дело не в фамилиях, дело в принципах и подходах к воспитанию. И уже накоплено достаточно положительного пыта, чтобы ратовать за его распространение. Не совсем понятно что имелось в виду под "так" в последней фразе. Я не предлагаю всех детей согнать в лагеря и там под одну дудку воспитать. Это процесс длительный. И система, социум будет иметь достаточно время, чтобы плавно адаптироваться под эти изменения. Все можно перечеркнуть, конечно, предположением, что такое соотношение психологий почему-то нужно эволюционно. Но если сравнить данную характеристику между западными странами (где, кстати, эти вопросы воспитания уже давно воспринимаются серьезно) и Россией, ни в коей мере не будучи ненавистником России, вывод однозначный не в пользу России. Так что эволюциоонный довод устраняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 02:25:58

[info]termometr@lj
2010-11-16 09:38 (ссылка)
Задачи решаются так:
1. постановка задачи
2. поиск решения
3. Определение ответственных и наделение их полномочиями и ресурсами
4. Контроль исполнения см. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564442.html?thread=77952538#t77952538
5. Анализ и возврат в точку 1 для дальнейшего прогресса.

Вы самое слабое звено видите в п.2., насколько я понял?

собственно, собрания жильцов дома еще долго будут происходить так, как и сейчас. "Критическая масса" для формирования новой генерации "решателей" (с новой ментальностью в башках) в условиях нашей страны если и достижима, то концентрацией потенциально пригодных через глобальную сеть - интернет. А далее нужно технически решить такую проблему (не заводитесь опять, не о науке речь!) -

http://flying-bear.livejournal.com/1063160.html?thread=17839608&style=mine#t17839608

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:18 (ссылка)
нет, то, что я говорю, - не п.2. То, что я говорю, не раскладывается на приведенные вами пять пунктов. Вот в каком смысле. Некто дирижирует оркестром. вы интересуетесь, как это сделать - и говорите6 в теле человека 258 мышц, 69 костей, 46 желез и т.п. Нет, эта задача так не членится, от того, что у дирижера две ноги, вы не поймете, в чем особенности умения дирижировать - и от того, что поделите задачу на эти пять пунктов, Вы не поймете, отчего не работают все эти замечательные способы. Это вообще с другой стороны решается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2010-11-16 13:50 (ссылка)
То, что я говорю, не раскладывается на приведенные вами пять пунктов.
***
часть и не может раскладываться на целое...
Или я ничего не понял или одно из двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 14:09:16
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-16 17:10:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 17:36:55
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-16 18:55:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 02:23:43
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-17 05:41:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 10:38:44
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-17 11:28:46
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-17 05:51:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 10:40:56
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-17 11:27:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 12:27:54
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-17 13:38:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 13:54:08
просто погубит то, что есть. - [info]termometr@lj, 2010-11-17 14:08:08
Re: просто погубит то, что есть. - [info]ulyta@lj, 2010-11-18 12:00:35
Велкам - [info]termometr@lj, 2010-11-18 13:24:12

[info]zverok_ala@lj
2010-11-16 10:55 (ссылка)
а какое решение - рациональное?
а какая цель - общая?
если большая разнообразная тусовка хочет поехать куда-нибудь отдохнуть - они хоть знают, что одни предпочитают серфинг, другие - тюлений отдых, третьи - карты и девок. И если хотят поехать все-таки вместе - выбирают, где это все могло бы счастливо сочетаться.
Если в одном подъезде одни люди хотят поменьше платить за квартиру, вторые - чтобы было чисто, третьи - чтобы было пафосно, четвертые - чтобы соседи не видели, кто к ним ходит, пятые - сместить начальника ДЭЗа, шестые - поорать, седьмые - стать старшими по подъезду, восьмые - пококетничать, девятые - скорей домой... Тут никакой модератор не поможет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 11:26 (ссылка)
Вот кстати да. Сколько об этом говорено, фрагментация общества. И не только в России, в других странах тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-11-16 11:29 (ссылка)
ну да. фрагментация, таким образом - следствие отсутствия консенсуса по целям и средствам. Даже отсутствия общности в целеполагании. И в выборе поведения: целерационального или ценностнорационального

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]praeinant@lj, 2010-11-17 04:39:36
(без темы) - [info]zverok_ala@lj, 2010-11-17 06:25:55
(без темы) - [info]praeinant@lj, 2010-11-17 08:20:26

[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:21 (ссылка)
На это довольно легко ответить. Это как раз псевдопроблемы - они нужны, когда не хочется решать задачу и договариваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-11-16 12:39 (ссылка)
не думаю. Есть ведь задачи, которые удается решить - ровно с теми же людьми, с которыми другие задачи решить не удается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-11-16 11:28 (ссылка)
--Но как раз эта культура - ниже всего мыслимого.
--А почему, как вы думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:21 (ссылка)
Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
Зачем они лишились долголетия,
не сберегли ни воли, ни чутья?
Пускай за них нисколько не в ответе я,
спроси меня, тебе отвечу я.

Во-первых, не хватило электричества.
Тротила не хватило, во-вторых.
Потом века монгольского владычества
блондинов превратили в вороных.
А тут ещё разрозненные княжества,
хронический во всём недопочин.
Прибавь сюда моральное убожество.
Подклей феноменальное невежество.
Учти радикулит и скотоложество.
И мало не покажется причин.

Спроси меня, зачем на фоне прочего
нескладен ты, не моден и не нов?
Зачем любовь твоя, сказав "ещё чего",
незнамо с кем бежала в Кишинёв?
Зачем вперёд глядишь ты заторможенно
и ценишь то, что лучше бы забыть?
Зачем судьба к тебе не расположена?
Спроси меня. Отвечу, так и быть.

Во-первых, не хватило электричества.
Потом открыли порох и топор.
Казачество ушло громить язычество,
да так и не вернулось до сих пор.
Политика ударилась в эстетику.
Наука заиграла на трубе.
Прибавь сюда дешёвую косметику.
Пришей косноязычную грамматику.
Учти дальневосточную экзотику.
И мало не покажется тебе.

Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?
Зачем мои благие начинания
пропали зря и жизнь не удалась?
Зачем я червь? Зачем величина не я?
Спроси меня. Отвечу не таясь.

Во-первых, не достало вдохновения.
Свобода опоздала, во-вторых.
Потом раздоры местного значения
коснулись территорий мировых.
Язычество ушло громить казачество.
Испортилось Бульварное кольцо.
Прибавь сюда монгольское владычество.
Учти борьбу количества и качества.
Опять же, никуда без электричества.
В итоге результаты налицо.

Спроси меня, зачем еда не сладкая,
зачем вода из крана не всегда?
Зачем зима, зачем погода гадкая
и темнота зовёт "иди сюда"?
Зачем в ушах какая-то перкуссия,
повсюду хлам, окурки, чешуя?
Что довело планету до безвкусия?
Спроси меня, тебе отвечу я.

Сначала не хватало электричества.
Потом избыток оного вредил.
Мешали рецидивы крепостничества.
Но выводов никто не выводил.
Амбиции бренчали непомерные.
По рации кричали чёрте-что.
Хоромы громоздились непросторные.
Просторы колосились лучезарные.
Законы соблюдались иллюзорные.
Журналы издавались нецензурные.
Осадки выпадали атмосферные.
Регалии сияли сувенирные.
Идеи возникали плодотворные.
Анализы велись лабораторные.
Этюды исполнялись доминорные.
Выигрывали белые и чёрные etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorkoffski@lj
2010-11-16 14:36 (ссылка)
Похоже стилем на Михаила Щербакова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 14:39:12

[info]schwalbeman@lj
2010-11-17 13:13 (ссылка)
Щербаков хорош - но духи его времени слишком сильно изуродовали содержание его стихов. А форма блестящая, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 13:14:07
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-17 13:31:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 13:52:02
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-17 14:27:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 14:38:59
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-17 14:53:41

[info]vasia712@lj
2010-11-16 11:34 (ссылка)
Ну да. Есть такая точка зрения, что кроме принятия решений вообще ничего и нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:23 (ссылка)
Солипсисты нервно курят в углу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-17 13:13 (ссылка)
Это прекрасно. Просто прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-11-16 11:46 (ссылка)
Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении.

А откуда берётся посылка что это главная цель этих людей? Ну может заинтересованы в какой-то степени. Но показать себя, продвинуть карьеру или приложить неприятного человека может быть гораздо существеннее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:24 (ссылка)
Это не посылка. Вы ищите нечто внешнее, что поручится за чистоту интеллектуальной задачи. а это не интеллектуальная задача, это обычная жизненная ситуация. Решается тривиально. Или не решается - тоже тривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-11-16 13:35 (ссылка)
Да, конечно. Но важно понимать, почему не решается: потому что не владеют технологиями решения или потому что решают не те задачи, что декларируются.

Взять, например, такое элементарное заседание, как научный доклад в универе. Декларируемые цели очевидны. Я был несколько раз поражён, когда забредал к гуманитариям (типа психологов). Устраивает какой-нибудь тип бенефис, докладчику слова сказать не даёт. Видимо, у них кидание понтов на чужих докладах важно для продвижения и определения кто круче, а у прикладных математиков нет.

Поэтому, наверное, важно не предлагать технологии совещаний, рассчитанные на то, что все рвутся решать декларируемую задачу, а "зажимать в угол" этими технологиями товарищей с другими целями. Если они позволят, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-11-16 11:46 (ссылка)
Сидят несколько людей - 5, 7, 10, 50. Они все заинтересованы в решении.

А откуда берётся посылка что это главная цель этих людей? Ну может заинтересованы в какой-то степени. Но показать себя, продвинуть карьеру или приложить неприятного человека может быть гораздо существеннее.

(Ответить)


[info]levyi_botinok@lj
2010-11-16 12:12 (ссылка)
:)
"Начни с себя" - тезис правильный! И про лампочку в подъезде - не возразишь!
Но культура совещаний и выработки решений - легко достается при необходимости. И естественно, кому нужно, умеет и подготовить ии провести собрание.
Вопрос в целях и влиятельности участников.
Если знаете (помните?) в 60-х в некоторых кругах было поветрие строить нормальное общество не отвергая "классиков". Вроде как "учиться советской власти". Но почему-то по мере обучения гайки быстро прикрутили. В горбачевские времена была похожая тенденция: партийцы вдруг начали на собраниях выступать против пятой статьи. Был ведь и механизм, организация, и не были эти 2 миллиона членов КПСС отморозками. Просто до 90-х годов немыслимо было прописанный механизм с элементами демократии задействовать - выборный секретарь парткома навытяжку стоял перед назначенцем инструктором райкома. А когда в низах заговорило общественное мнение, партию быстро прикрыли, организационную основу (ячейки по предприятиям) выбили, устроили "капитализм". И оказалось, что никакие совещания никому нахрен не нужны. Как начальство решит, так все и будет! Отдельная песня, что "начальство" само мало решает, перекладывая ответственность на того же безликого "инструктора", как их нынче называют не ведаю (администрация президента?)
Я-то думаю, "самая лужа" не в неумении договариваться, а в отсутствии таковой необходимости. Поскольку для того, чтобы получать свою долю от манны небесной не нужно чего-то достигать, а нужно быть в доле, своим и послушным. А откуда берется манна небесная - у нас еще со времен Золотой орды известно. Если один с сошкой может прокормить семерых с ложкой - то уж эти семеро будут озабочены только сохранением статуса кво. Для этого много совещаться не нужно.
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:37 (ссылка)
_легко достается при необходимости_
увы. Мне кажется, это не так. Потому что вот это "кому нужно, умеет и подготовить и провести собрание" - не понимание того, что я говорил, это понимание строго наоборот. Об этом я бы сказал как об одном из препятствий - я же не все перечислил. Мне выше сказали - еще есть проблема с определением ответственности. И вы указываете - еще есть проблема с тем, что многие вообще не понимают, о чем речь, и думают, что речь о том, как кому-то сманипулировать прочими.
Демократия ничуть не помогает от того, о чем я говорю.
И - да, я понял, что вы не согласны и видите проблемы в другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-11-16 13:12 (ссылка)
Про "демократию" я вообще зря упомянул. Я имел в виду систему мер по выработке решения, устраивающего равных заинтересованных участников. Я таки уверен, что она вполне известна и доступна желающим.
Ну коротко. Собрание должно не "думать", а решать. Все варианты решения должны быть известны заранее все участникам. На собрании желающие выступают с аргументами в пользу или против тех или иных вариантов. Если предлагается (и не отметается сразу) новый вариант решения, собрание лучше перенести.
"Вырабатывать новые решения" на собраниях, равно как вслух размышлять на официальных переговорах категорически противопоказано. Это должно делаться (ГОТОВИТЬСЯ) заранее.
"Базар" практикуется на совещаниях, участникам которых результат совещания не особо интересен. Лучше таких совещаний и не устраивать.
Помню, в комсомольской молодости, будучи секретарем курса, я не стал зачитывать отчетный доклад, сказав, что интересующиеся могли его прочитать, он месяц висел на доске. Всем понравилось, кроме присутствовавшего от парторганизации полковника зав военной кафедрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 13:25:46
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-11-16 14:39:32

[info]pol_shaga@lj
2010-11-16 12:16 (ссылка)
Я вот только что почитал большой пост http://navalny.livejournal.com/526563.html (2315 комментариев) и немного комментариев к нему. Слишком разным людям нужно договриться, совмеваюсь что возможно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:29 (ссылка)
спасибо, пост интересный, Комментариев слишком много, не стал читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pol_shaga@lj
2010-11-16 12:36 (ссылка)
4 триллиона доллоров (35% проэктной стоимости) украдено, офоциальное подтверждение http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/11/16/n_1572115.shtml

Кто-то 8 лет законность в стране вводил, было ощущение деятельности.
Убийство в Самаре подобное тому на Кубыни. Кажется слишком много криминальной практики в жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда ещё удастся сказать - [info]fat_crocodile@lj, 2010-11-16 15:40:59
Re: Когда ещё удастся сказать - [info]pol_shaga@lj, 2010-11-16 16:01:09
Проект "Солярис"
[info]jumper_alpha@lj
2010-11-16 12:17 (ссылка)
На эту тему, посмотрите, если Вас не затруднит:
http://jumper-alpha.livejournal.com/#post-jumper_alpha-336

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект "Солярис"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:34 (ссылка)
читал. пока читал, думал - не будет работать, потому что даже более элементарные формальные процедуры у людей не получаются. Это все равно что в обществе, где люди не умеют складывать числа в пределах 10, предложить проект исправления этого дела - прочесть им хороший курс высшей математики. Потом дошел до списка Опекунов. понял, что зря это я... Зря читаю. Но решил читать до конца. Прочел до "В комментариях не нуждается, во всяком случае для смотревших фильм." Я не смотрел.

в общем, это не ко мне, но я надеюсь, что у тех, кто это затеял, что-нибудь приятное им получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект "Солярис"
[info]jumper_alpha@lj
2010-11-16 12:48 (ссылка)
"не будет работать, потому что даже более "
Да, такие доводы в т.ч. тоже были. Вопрос в другом,
будет ли Альфа эволюционировать, в нашей терминологии - "расти".
Если да, то для эволюционного процесса неважен начальный уровень,
в общем-то без разницы, начинать с бактерии или с обезьяны,
вопрос лишь во времени.
Мне кажется, что вероятность "запуска эволюции" есть.
Состав Опекунов... Вопрос в общем личных симпатий и антипатий,
в данном случае фамилии "читались" с книжной полки.
Фильм - "Здравствуйте, я ваша тетя" с Калягиным, его слова и цитируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект "Солярис" - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 12:51:30
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-16 13:00:17
Re: Проект "Солярис" - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 13:07:28
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-16 13:28:46
Re: Проект "Солярис" - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 13:37:11
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-16 14:09:18
Re: Проект "Солярис"
[info]termometr@lj
2010-11-17 11:56 (ссылка)
я есть у Вас едико возможно короткое описание сути проекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект "Солярис"
[info]jumper_alpha@lj
2010-11-17 12:10 (ссылка)
Все выложено в ЖЖ:
http://jumper-alpha.livejournal.com/#post-jumper_alpha-336
и выше несколько страничек "на тему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект "Солярис" - [info]termometr@lj, 2010-11-17 13:27:59
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-17 14:02:33
Re: Проект "Солярис" - [info]termometr@lj, 2010-11-17 14:12:17
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-17 15:34:16
Re: Проект "Солярис" - [info]termometr@lj, 2010-11-18 03:55:10
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-18 04:16:00
Re: Проект "Солярис" - [info]termometr@lj, 2010-11-18 05:02:00
Re: Проект "Солярис" - [info]jumper_alpha@lj, 2010-11-18 06:19:06

[info]eversmith@lj
2010-11-16 12:17 (ссылка)
опять все утыкается в целеполагание:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 12:35 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]analostanka@lj
2010-11-16 13:44 (ссылка)
Конструктивизм, групповая работа, развитие коллективного мышления. Теория мыследеятельности, Щедровицкий, орг-деятельностные игры. Все придумано до нас (с), мало кто использует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Собрание ТСЖ в форме ОДИ?
[info]stepanbezusov@lj
2010-11-17 11:52 (ссылка)

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собрание ТСЖ в форме ОДИ?
[info]analostanka@lj
2010-11-17 12:16 (ссылка)
А хорошая мысль. :)
Если речь о способах совместного конструирования реальности, то таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собрание ТСЖ в форме ОДИ? - [info]stepanbezusov@lj, 2010-11-17 12:42:40
(без темы) - [info]analostanka@lj, 2010-11-17 14:04:31

[info]irin_v@lj
2010-11-16 15:33 (ссылка)
Я нашла эту ссылку, она малость потерялась. Прочтя сейчас поняла, что не стала бы ничего менять сейчас, немного подправила бы стилистику.
http://www.chaskor.ru/article/tektonicheskij_sdvig_5182
И еще по теме. Граждане ученые, вы не могли бы обсудить когда-нибудь и как-нибудь, что может быть для юношества привлекательного в биологии. Не для всего юношества, для тех, кто по стечению обстоятельств учится в химических и биологических классах и лицеях. Т.е. с одной стороны они уже несколько сориентированы, но с другой совершенно не понимают во что эта их ориентация может вылиться для ума, жизни и кошелька.
Я, например, могу рассказать будущим экономистам, что хорошего и что плохого они найдут на этой стезе и схематично очертить круг задач, которыми они потенциально смогут заниматься, пойдя по этой скользкой дорожке. Собственно я это и делаю уже много лет.
А вы, граждане ученые, могли бы раасказать об этом, так, коротенько в посте и так, слегка в комментариях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 15:59 (ссылка)
Надеюсь, кто-нибудь возьмется. Я, пожалуй, не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-11-16 16:36 (ссылка)
Поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 17:30:36
(без темы) - [info]irin_v@lj, 2010-11-16 17:37:16

[info]oleg96345@lj
2010-11-16 19:44 (ссылка)
Да, все так.
Имхо одна из промежуточных причин - отсутствие достаточной доли культурных людей. Культурных в смысле широко- и много- культурных, как бы переводчиков/посредников между субкультурами, которые могли бы быть точками связи между обособленными островками интересов, как бы катализаторы. "Сумматоры" общих интересов.
Но среда неблагоприятная, неоткуда им взяться в достаточном количестве.

"Бесспорно, что насилие — как обесценивание достоинства и человеческой сути другого — один из самых распространенных кодов нашей социальности"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1535213

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:41 (ссылка)
Есть определение интеллигента как профессионального межкультурного переводчика. Что именно это и есть русская специфика, отличающая от интеллектуала - специалиста. А интеллигент - именно бытовой переводчик для людей разных культур и ценностей.
И вот тут начинает вывязываться связь между трудностями переговоров и уезжающими образованными гражданами, а также - что к тому тексту, где я говорю о неосуждении уезжающих, пришли комментаторы, говорящие: наконец мерзавцы-интеллигенты все уедут. Именно в том и беда, что приличные люди уезжают, и всё свободнее себя чувствуют совсем неприличные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-17 03:25 (ссылка)
Да, как бы понимаю мысль, но не могу согласиться тем, чтобы интеллигенцию считать этими мультикультурными людьми.

У меня впечатление (конечно не претендующее на истину) про интеллигенцию обратное. Что русская интеллигенция как раз не стала эту роль мультикультурности выполнять, замкнулась на каких-то более частных вещах, на соблюдении своих принципов, служении разным идеям, а не людям. Не хватило терпения долго и трудно говорить, налаживать связанность этого тяжелого, конечно, для объединения общества. Плюс ориентированность на заграницу (при царе), после которой на свой народ смотреть без некоторого отвращения было трудно.

Образ интеллигенции - непримиримость и отказ контактировать с "грязными/недостойными". А так же, не помню кто сказал при СССР, перефразируя, "вопить от боли, от того что происходит вокруг". Болевая нервная система как бы. А переговорщики они ведь должны быть как хорошие врачи-профессионалы, любого лечить - хоть бомжа, хоть профессора, хоть оступившегося морального урода.

Вообщем как бы и религия не выполнила свою (грубо говоря) функцию утверждения в обществе человеколюбия, так и русская интеллигенция (интеллектуалы) как-то мало заботилась об интеллетуальном обосновании всей этой связности разнородных слоев/интересов в единую адекватную культуру, с преобладанием этого самого умения находить общий язык, вести переговоры, проводить собрания, а не решать вопросы в стиле кто сильней/коварней/жестче.

Это и про СССР и про царскую Россию. Еще при царе не хватило чего-то, СССР неспроста возник.

Но это я не как претензию. Сделали что смогли. Может и больше, чем могли. Может просто не повезло. Может географией все это больше обусловлено, чем еще чем-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 10:33:45
(без темы) - [info]oleg96345@lj, 2010-11-17 18:20:57

[info]oleg96345@lj
2010-11-17 03:30 (ссылка)
>приличные люди уезжают, и всё свободнее себя чувствуют совсем неприличные

Ну, я думаю неприличным (тем кто останется) в любом случае плохо будет. Если паразитизм губит организм--ооситель, то паразиты ведь тоже в массе своей гибнут. А те неприличные, что уедут, все равно ведь будут ассимилированы.

Единственное что изменится, не будет больше развивающейся русскоязычной культуры. Останется неверно что-то небольшое, на грани выживания. Как обычно от империй остается небольшой кусочек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-11-16 20:08 (ссылка)
решается это так - придумывается такая практика чтобы каждый овладевающей ей подросток максимально "прокачивал навыки совместного принятия рациональных решений" и вуаля. например современные компьютерные игры именно эти навыки и качают. то есть вы правы что "именно это практика решающая" и уровень "немыслимо низкий", но есть и хорошая новость - эта общая задача уже конкретно решена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 02:43 (ссылка)
Я тоже подумал о командных квестах и даже вспоминал, что мне об этом известно. Потому и использовал слово "прокачивать". Вы правы, когда я расспрашивал и читал на эту тему, там так и оказалось - подростки говорят, что у них улучшаются навыки коммуникации, если они сбиваются в хорошие команды для прохождения трудного квеста.

я не думаю, что это решающая практика. почти уверен, что если начать копаться и всерьез смотреть, что именно оттачивают виртуальные ситуации и что нужно, если к этому всерьез подходить - будет недостача. Но согласен - из всех сегодняшних практик нет другой массовой и добровольной, где бы прокачивались эти навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-11-17 03:41 (ссылка)
компьютерные игры это один из примеров решения (при серьезном подходе как раз недостачи нет, и например экономисты и эпидемиологи впервые получили возможность проводить эксперименты), но типа есть и более "массовые" решения, не требущие предварительной компьютеризации населения планеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-11-17 11:53 (ссылка)
Но согласен - из всех сегодняшних практик нет другой массовой и добровольной, где бы прокачивались эти навыки.
****
помогите с "рейтингами и авторитетами" - будет такое, что мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 12:28:35
более интересные пороки - [info]termometr@lj, 2010-11-17 13:28:53

[info]stepanbezusov@lj
2010-11-17 11:47 (ссылка)
"Маловато у вас тут социального капитала", - говорит мне знакомый француз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:32 (ссылка)
я с трудом понимаю смысл этого понятия. Оно мне встречалось в очень разных контекстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-11-17 12:38 (ссылка)
Он имел в виду, что "у них" люди очень сочувственно относятся к беде соседа, готовы выйти на улицу и выразить своё сочувствие. Не больше, но и не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 12:41:02

[info]schwalbeman@lj
2010-11-17 12:14 (ссылка)
Отчего-то припоминаются вселенские соборы, особенно первые. Святые мужи не могут собраться и принять решение. Нужен модератор - и эту роль берет на себя император (или его уполномоченное лицо). С ним сразу всё как по маслу. Где добрым словом, где чем покрепче. Ad majorem Dei gloriam.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-17 12:34 (ссылка)
Да. Не получалось. Более того - настолько не получалось, что я бы сказал - в те времена честные люди должны были думать, что христианство - погибло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-11-17 13:06 (ссылка)
Да. Раньше говорили "щепетильные". Теперь почему-то перестали говорить. Наши времена похожие: выбор между щепетильностью и неразборчивостью так тяжел. И в христианстве, и в нехристианстве и где ты только пожелаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

выбор между щепетильностью и неразборчивостью так тяж - [info]termometr@lj, 2010-11-18 03:57:08
Re: выбор между щепетильностью и неразборчивостью так т - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-18 07:48:49
Re: выбор между щепетильностью и неразборчивостью так т - [info]termometr@lj, 2010-11-18 13:27:18
Re: выбор между щепетильностью и неразборчивостью так т - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-18 15:10:57

[info]schwalbeman@lj
2010-11-19 08:45 (ссылка)
Хочу сначала поблагодарить Вас, что заставили задуматься.

А теперь (совершенно не в порядке наезда) - о чём я задумался. Где применяется навык совместного принятия решений ("на сходке", без главного начальника, без "мы посовещались и я решил")? Скажем, на уровне выше сельсовета? Собрания акционеров не предлагать, там это уже давно редкость.

Я согласен, что у нас этот навык непрокачан. Допускаю, что у НИХ прокачан. А где они его используют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-19 10:38 (ссылка)
Где сейчас применяется и тем более у них - странно мне отвечать, я просто не знаю.

Но это мысль не о прямой демократии. Это совсем другая мысль. Обратите внимание, какие есть социальные механизмы для создания совместного жития. Насилие - в очень разных формах, положим - государственное, правовое. И его часто применяют в сферах, где праву вообще не место. Думаю, этот огромный кусок понятен. И - рынок. Там специальными средствами дйствия отчуждаются от носителей, анонимизируются. У этого дела не счесть недостатков, но достоинства - в этот самом. Люди так могут спокойно жить вместе.

А то, что выше - другой путь. Не с позиции силы заставить, не купить - а договориться. Ясно, что это возможно не всегда. Так ведь и купить - если всерьез - не все можно, и изнасиловать можно тоже не всё. Каждый способ хорош на своем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-11-19 10:42 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Deliberative_democracy

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 10:45:38
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-19 11:10:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 11:35:12
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-19 11:48:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 11:59:22
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-19 12:15:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 12:21:22
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-19 13:00:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-19 13:06:30
(без темы) - [info]termometr@lj, 2010-11-20 07:00:52
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2010-11-22 09:30:20
(без темы) - [info]praeinant@lj, 2010-11-25 04:38:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-25 04:48:58
(без темы) - [info]praeinant@lj, 2010-11-25 05:33:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-25 05:35:39

[info]ipain@lj
2010-11-19 10:39 (ссылка)
америка управляется присяжными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mentbuster@lj
2010-11-29 02:55 (ссылка)
За решение проблемы "управления общим" Элинор Остром уже получила Нобелевскую премию. Я перевела ее книгу на украинский - не знаю, есть ли где-то русский перевод (я не нашла).

Проблема отсутствия приемлемых алгоритмов разрешения споров между сособственниками общего неделимого имущества является значительно более глобальной, чем кажется на первый взгляд. Потому что все имущество на свете является сособственностью того или иного уровня. То есть, по "принципу матрешки" - планета Земля является общей собственностью всего человечества; конкретная страна - принадлежит всем ее гражданам, города и села принадлежат территориальным общинам этих населенных пунктов; многоквартирные дома / предприятия - принадлежат их совладельцам / акционерам; отдельные квартиры, машины и т.д . - принадлежат их индивидуальным или коллективным собственникам.

Следовательно, все то, что называется "политикой", является всего лишь спорами по поводу установления этих алгоритмов.

Граждане, которые не имеют навыков даже на бытовом уровне четко, быстро, на принципах разумности и справедливости разделить хотя бы автомобиль или квартиру - конечно же, тем более не способны эффективно решать вопросы содержания собственных многоквартирных домов, принадлежащих десяткам-сотням совладельцев, принимать решения на уровне своих многотысячных территориальных общин - что уж тут говорить о многомиллионном государстве в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-29 06:04 (ссылка)
да, согласен, спасибо за это высказывание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2013-02-07 06:38 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-07 14:17 (ссылка)
спасибо, в самом деле красиво

(Ответить) (Уровень выше)