Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-27 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
дзенское и конфуцианское христианство
"Китайское, японское, корейское христианство должно иметь свободу интегрировать Конфуция и Лао-цзы совершенно так же, как средиземноморское христианство интегрировало Платона и Аристотеля"
Аверинцев С. Cмысл вероучения и формы культуры

Мне кажется, это внешне-правильная и такая, пытающаяся быть демократической и универсальной мысль - а по сути ложная. Там, вроде бы, придется думать так: вот шло земное развитие, ни шатко, ни валко, сменялись эпохи и цивилизации, были всякие странные народы с непонятными верованиями - и вдруг бац! - пришел Спаситель. В случайное место, как космонавт - выкинуло с орбиты. Приземлился, осмотрелся, принял муку и спас. Космический его масштаб делает случайными все обстоятельства Земли - ну и что, что рядом с местом высадки говорили по-гречески и ум был платонический и аристотелев, значимость контакта с космосом такова, что нивелирует эти пустяки. Раз христианство должно жить дальше и включать все новых людей - пусть оно пропитывается и прочими местными духами, как пропиталось еврейским и греческим, так пусть и китайским-японским.

Но столь ли дурацки всё было? в самом ли деле космическая сила в случайный момент была выброшена в случайном месте, приземлилась и стала космичествовать, как ей по природе её положено? Ведь если соотношения Земли и локальных особенностей появления Спасителя иные, - совершенно неправильно думать, будто надо вставлять христианство ... в христианство - Конфуция.

Ведь мысль можно приблизить. Как микроскопом, чтобы ее волоконца были виднее в деталях. Если мысль верная - то в окрестностях Москвы, видимо, надо свободнее инкорпорировать в христианство Стрибога-Дажьбога, Перуна с Мокошью. А что? Ну, раньше надо было, однако мало ли - может, и сейчас не поздно инкорпорировать. А если нет - так, может, и Конфуций тут неуместен? В смысле усилий интегрирования. Другое дело, что как Иероним читал, сидя в аскезе - Плавта, так китайского происхождения христианин будет читать не Плавта и не Цицерона, а Лао-цзы. Почему же нет.

"Богослов обязан давать ответ; по слову апостола Петра, давать ответ на вопрос, на возражение, на вызов, и притом давать его "с кротостью". Кротость для человека, занятого мыслью, включает в себя также то, что я назвал бы - прошу прощения за тяжеловесное словосочетание - имагинативным сочувствием, готовностью хотя бы в акте воображения, так сказать, влезть в шкуру самых крайних своих противников: вот что они чувствуют, а что за этим стоит, а какая доля истины дает хоть какую-то силу той неправде, которую они говорят, - если я убежден, что это неправда."
Аверинцев С. Богословие в контексте культуры

Очень не кроткое заявление; кажется, очень подвержено интерпретации, в каких именно ситуациях "должен" давать ответ. На любой вызов? На любое возражение?
Что это за учение, которое излагает Аверинцев? Не ухватываются признаки, чтобы точно сказать: так-то оно называется. Но - своеобразное такое, собственное, местное. С кротким упором во вполне определенное собственное понимание.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 06:53 (ссылка)
понятно. да, конечно, язык может быть любой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 07:35 (ссылка)
Щас попробую еще конкретнее.

Вот у меня есть японский перевод Нового завета. Фраза "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6) переведена так:

イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。

Что мы там видим? Мы видим старый добрый иероглиф "дао/до", в смысле "Путь". Мы видим иероглиф "ли/ри" в слове "синри", "Истина" - то есть, неоконфуцианский "принцип".

Получается, сам язык уже не позволяет нам, говоря о Евангелии, абстрагироваться от даосских и конфуцанских понятий. Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 09:26 (ссылка)
Мне бы казалось банальным, что у каждого языка свои понятия. Полной переводимости, как мне опять же казалось, не существует.
Я думал, что "всем" ясно, что понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет. То, что пытается сказать христианство, рассчитано на более долгий срок, чем ветшающие или обновляемые понятия. Ведь понятия рождаются из понимания? Уж как там надо понять, чтобы сказать ту же мысль по-японски - конечно, я судить не могу. Может, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 09:53 (ссылка)
Нет, я, наверное, не могу адекватно донести...
Большинство понятий, которые приходится использовать в богословии, при переводе на китайский-японский, УЖЕ отягощены конфуцианским, даосскими буддийским бэкграундом. Так что мысль Аверинцева совершенно не ложная - сам язык заключает этот союз. Если христианский богослов откажется изучать Конфуция и Лао-цзы (а также Чжуан-цзы, Мэн-цзы, Чжу Си , Ван Янмина), он принужден будет барахтаться в чужой понятийной системе, ничего в ней не понимая.

И тут совершенно нельзя сказать, что "понятия, как они сложились в греческом и латыни - это временно и частично умерло, а частично умрет". "Принцип" "ли/ри" не умрет - он входит, как минимум в названия всех естественных наук. "И/ги", "справедливость-долг" не умрет - он входит как в описания социальных отношений, так и в описания языковых реалий. "Тай-цзи", "Великий предел", не умрет - хотя бы потому что китайцы с детского садика изучают "тайцзицюань". "Дао+до" не умрет хотя бы до тех пор, пока не умрут восточные единоборства. И так далее. Ты либо работаешь с этими понятиями, втягивая их в области христианской парадигмы, либо сам находишься у них в плену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-27 10:28 (ссылка)
Обратите внимание, как Вы строите эту мысль. У Вас имеется иностранный христианский богослов, который знает то ли латынь, то ли английский. То ли русский. И он пытается перевести христанство на китайский. Но ведь есть много более простой ход - сам китаец и есть христианин, а о богословии - вообще отдельная тема. Есть конфессии специально-богословские и есть не слишком увлекающиеся богословием, это напрямую с христианством не связано - как мне казалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-27 11:41 (ссылка)
Ну, я отталкиваюсь от исторической реальности - персидских несториан в Танской Империи, Франциска Ксаверия в Китае и Японии... И получается,что как ни переводи на китайский и японский слово "Писание" - а перевод непременно будет содержать иероглиф "цзин", которым обозначают книги конфуцианского Канона и, кстати, сутры тоже.

А китаец-христианин уже имеет все это в голове. И законно задается вопросом - "Бог есть любовь" - это какая любовь? Та, которая у Мр-цзы, к примеру, или другая? И если Иисус говорит "Я есть Дао" - то это то же смое Дао, что у Лао-цзы, или какое другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-28 15:56 (ссылка)
еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство(или кристаллографию, смотря по специфике).
и чем больше коннотаций из местных систем тащит с собой уже имеющаяся терминология, тем больше смысла создать новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 07:40 (ссылка)
***еще один вариант - создавать новый корпус понятий и терминов, спецом заточенный под христианство***

А из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-12-29 10:31 (ссылка)
делать новые слова, иероглифы, давать им определения в явном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 19:21 (ссылка)
Ага. Вот оно где собака порылась.
Вы себе попросту не представляете, как "сделано" иероглифическое письмо, по какому принципу оно функционирует.

Так вот, главная засада иероглифического письма состоит в том, что из начертания не вытекает ни значение, ни звучание. Только самые простые и старые иероглифы выглядят так, что в них можно опознать исходную пиктограмму - например, в "дереве" можно опознать нарисованное ребенком деревце, в "человеке" - примитивно нарисованного человечка, "палка-палка". Но дальше - все. Ни "женщина", ни "глаз" не похожи на женщину и глаз.

Сложные абстрактные понятия передаются сочетаниями пиктограмм, в которых логика иногда просматривается б-м легко("хорошо" - "женщина+ребенок", "работа" - "человек+тачка+сила", "война" - "поле+земля+копье"), а иногда и не ночевала ("вещь" = "корова+слон", "место" - "земля+солнце+слон").

Чтоб было понятнее,что к чему, китайцы в древности придумали ключи. То есть, какой-то элемент имеет в иероглифе именно смысловое значение. Так, элемент "лезвие" входит в иероглифы "меч", "нож", "вырезать", "рубить", "печать" (потому что ее вырезают лезвием, так?). Если ключевым элементом является "дерево" - то фиговина либо сделана из дерева, либо относится к какому-то классу растений, либо... либо логическая связь с деревом потерялась где-то в веках. Например, "дерево" является ключевым в иероглифе "младшая сестра". Почему? А ХЗ.

Кроме того, у китайцев в языке до фига одинаково или почти одинаково звучащих слов. Поэтому, чтобы облегчить себе жизнь, они в древности для понятности пририсовывали к началу идеограммы "ключ", а к концу - какой-нибудь простой значок, который читался похожим способом. Например, в иероглифе "искривалять, искажать" первым стоит значок "дерево", а вторым - "царь". При чем тут царь? А ни при чем, просто это слово читается точно так же, как "царь" - "ван".

Теперь, когда вы знаете общий принцип, как вы намерены решить свою задачу? Ведь любое случайное сочетание черт выдать за иероглиф вам не удастся - вы должны опираться на уже сложившиеся элементы. Вот на эти:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше)

давно хотел спросить:
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 10:46 (ссылка)
В Иоанна 6,35

Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни;

"хлеб" у японцев - "хлеб" или "рис"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давно хотел спросить:
[info]morreth@lj
2010-12-27 11:51 (ссылка)
У меня в переводе сказано "пан" - то есть, хлеб.
Но "пан" - это как раз слово, привезенное католическими миссионерами, латинское panis. Японцы, которым они проповедовали, в большинстве своем хлеба в глаза не видели - им, скорее всего, приходилось объяснять про рис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давно хотел спросить:
[info]stepanbezusov@lj
2010-12-27 13:03 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 06:39 (ссылка)
св. Николай Японский был знаком с этим переводом, но отвёрг его, принципиально не согласившись с таким подходом:

Можно указать следующие недостатки существовавших китайских и японских переводов:

o Несоответствие некоторых слов православному мировоззрению и толкованиям Священного Писания.
Так, в качестве перевода Бог-Слово использовался китайский термин "Дао", имевший устоявшееся значение и интерпретацию или "Мити" - путь, дорога, что могло вызвать буддийские и синтоистские ассоциации мистицизма, не свойственного христианству.[15]В молитвах просьба "Господи, помилуй" переводилась буквально, что для японского слушателя ставило Бога в один ряд с судьями и палачами, решающими участь преступника-правонарушителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 06:56 (ссылка)
***св. Николай Японский был знаком с этим переводом, но отвёрг его, принципиально не согласившись с таким подходом***

Св. Николай Японский _физически_ не мог быть знаком с этим переводом, сделанным в 1973 году.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:39 (ссылка)
"с этим переводом" , т.е. "с переводом Логос как Дао"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:48 (ссылка)
Извините, но другого японского языка специально для нас никто не придумал.
Более того, я считаю, что это вполне адекватный перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:54 (ссылка)
Можно перечислить следующие новые иероглифы и термины, специально придуманные святителем Николаем, для переводов Священного Писания:

o Иероглиф (верхнее, китайское, чтение - "син", используется только в словосочетаниях; нижнее, японское чтение - "ками") - "бог, дух" - раньше обозначал языческие божества. Свт. Николай использовал тот же иероглиф, но приписал к нему знак кружка - , поставил ему в соответствие чтение "син" и теперь иероглиф стал переводом понятия "Дух".

Вот как объяснял свой выбор сам Владыка Николай: "Утром обычное дело исправления перевода Нового Завета. Дошли до слова "дух", труднейшее из слов во всем Новом Завете, и не знаешь, что делать; употребить ли старое, давно вышедшее из употребления начертание "син", которого не найти ни в каких лексиконах…но это значило бы посадить мумию среди живых; сочинить ли новый иероглиф…если первое не будет принято, но это значило бы посадить самодельную куклу среди живых. Кажется, самое лучшее - употребить тоже "син", но с кружком, который бы обозначал, что разумеется "дух" (син), а не Бог (ками)". [23]

o Иероглиф "котоба" - "слово", которому был придан православный смысл. В Евангелии от Иоанна "котоба" означает Слово Божие.

o Глагол "аварэму" - "сострадать, жалеть, любить" - эквивалент русского глагола "миловать".

Свт. Николай, подобно святым. Кириллу и Мефодию, наполнил некоторые уже существовавшие термины христианским смыслом. Чтение уже упомянутого иероглифа - "ками" - "синтоисткий бог, божок" стало обозначать и Бога христиан, изменив свой смысл так же, как 900 лет ранее, и само славянское слово "бог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:57 (ссылка)
Интересно, почему Св. Иероним не страдал такой ерундой, а использовал нормальные латинские слова, и его не смущало, что Deus - производное от греческого "Зевс"?

В конце концов все эти страдания св. Николая не прижились, и православные японцы юзают перевод, где син/ками используется безо всяких кружков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 08:29 (ссылка)
Это не так. Православные японцы юзают перевод св. Николая, который отличается от католического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 09:36 (ссылка)
Ссылка есть?
Потому что у меня другие сведения: большинство православных японцев пользуется т. н. "интерконфессиональным" переводом, хотя официально он ЯПЦ не принят в обращение. Это вообще самый популярный из переводов на данный момент.

Я цитировала, кстати, не его, а т.н. Синкайяку Сэйсё.

А уж переводить НЗ на японский с КИТАЙСКОГО, по протестантскому переводу на китайский с английского... сомневаюсь, что этот перевод сейчас имеет ценность помимо исторической...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-29 05:37 (ссылка)
...Сейчас Японская православная церковь пользуется переводом Нового Завета, осуществленным епископом Николаем (Касаткиным) и Павлом Накаи (Цугумаро). Эта толстая книга большого формата написана вертикальным японским письмом и содержит свыше восьмисот страниц. Чтения иероглифов подписаны катаканой, наиболее употребительной в то время японской азбукой для обозначения фонетических звучаний. Существует другое издание этого же текста, где чтения надписаны старописьменными знаками другой японской азбуки – хираганы...

Более подробно офлайн - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3123168/ , в сети не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-29 07:37 (ссылка)
"Большинство православных японцев" - это те то же самое, что "японская православная церковь" :)
Я знаю, что перевод Св. Николая используется в литургии. Но в повседневной жизни, для чтения, японцы предпочитают более современные переводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-12-28 07:55 (ссылка)
А равноапостольный Николай считал что неадекватный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-12-28 07:58 (ссылка)
Ну и флаг ему в руки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -