Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-04 14:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Событие
Ищу понятийную рамку для описания процессов развития. Всё никак не находится путное. В процессе откопался текст -

АЛЕКСАНДР ФИЛИППОВ
К теории социальных событий http://www.ruthenia.ru/logos/number/44/01.pdf

<<<Событием будет называться смысловой комплекс, означающий соотносительное акту наблюдения единство. В этот смысловой комплекс входит свершение
в пространстве и времени. Событие идентифицируется наблюдателем как нечто совершающееся (то есть происходящее) и свершающееся (то есть имеющее внятную для наблюдателя завершенность, позволяющую отделять его от прочих событий). Единству времени, в течение которого событие сохраняет свою тождественность (момент совершения события), соответствует единство пространства (место совершения события). Как время, так и пространство события идентифицируются в некоторой системе координат или в рамках взаимосвязанной совокупности однородных моментов и мест.

Главное в событии — его принципиальная для наблюдателя неразложимость, т. е. элементарность. Предварительно и с последующими уточнениями ее можно определить как моментальность, то есть неразложимое (якобы только в силу краткости) единство времени события. Элементарность может означать далее неразложимую определенность события, то есть отсутствие у него частей, однородных ему, как во времени, так и в пространстве

Понятие элемента не тождественно понятию части. Часть соотносительна с целым, может быть уменьшенным целым, т. е., как мы уже говорили выше, содержать в себе части. Элемент принципиально неразложим и соотносится не с целым, но с системой, структурой, процессом. Анализ элемента мог бы показать его составляющие, но в системе, структуре или процессе элемент неразложим и не поддается анализу. Иначе говоря, аналитика элемента предполагает смену модуса внимания, при этом теряется из виду тот контекст, который только и представлял интерес при описании элементного состава релевантных объектов наблюдения. Элемент соответствует элементарному акту аналитического наблюдения. Поэтому элемент не имеет меньших, однородных ему частей. Наблюдению может также соответствовать и «переживание целостности». В этом последнем случае целое не членится на части, но не является элементом. Целое не членится на части, поскольку наблюдаемое релевантно как таковое, безотносительно к внешним и внутренним взаимосвязям. Элемент не членится на части, поскольку он релевантен безотносительно к внутренним связям, но не безотносительно к внешним. Элемент — это элемент в системе, структуре или процессе. Элементарному акту наблюдения соответствует элементарное событие; и то, и другое неразложимы, но, кроме того, и то, и другое встроены в нечто более обширное, не переживаемое как неразложимая целостность.>>>

И далее там о наблюдателе этого события, проблеме удаленности и неодновременности-современности и пр.

<<<Имеется множество наблюдателей и наблюдений. Сами по себе наблюдения не просто элементарны (атомарны), они еще и не связаны между собой, в том числе и наблюдения одного и того же наблюдателя. Связь атомарных наблюдений возможна за счет идентификации объекта. Поскольку в число наблюдений попадают чужие наблюдения, то необходимо согласие наблюдателей относительно объекта (тот же самый объект для разных наблюдателей). Таким образом, речь идет о социальной (согласие есть социальный результат) конструкции тождества объекта во времени (пребывание).>>>

Вот здесь бы я заговорил о критериях гомологии, роль которых во всякого рода философских рассуждениях отчего-то ничтожна, а как без них. Меж тем говорится просто слово - социальное, мол, согласие. А как - согласие? С чем - согласие? Эх. И далее - <<<Мы старались уйти от феноменологической постановки вопроса о синтезе единства вещи из событий восприятия и от феноменологического же понятия временного объекта, поскольку основную важность для нас представляют не вещи (объекты), их тождество или альтерация, но само событие как отчетливое смысловое пространственно-временное единство совершения и свершения (см. вводное определение). Проясняя понятие наблюдения, мы возвращаемся к вещам и объектам. Но это имеет значение в контексте данного изложения лишь постольку, поскольку социальная конструкция тождества вещи происходит подобно тому, как происходит социальная конструкция тождества события>>>

<<<Организация «воспринимающим событием» согласованного и длительного множества образцов или событий, так сказать, дифференцирует природу, конституирует ее «куски» (slabs), отделяет пространство от времени. Вот это и есть «перспектива организма», присутствующая в природе. И таких перспектив, >>>

И вот тут я начинаю ругаться, так что закругляюсь. Воспринимающее событие, кргхм.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 05:46 (ссылка)
"Рассматривая изменения моделей отдельных актов мышления в отношении к изображенному таким способом целому, мы приходим к необходимости различить два типа таких изменений: 1) изменения моделей отдельных актов, при которых структура целого (т. е. ее элементы и связи), оставаясь неизменной, будет по-прежнему так же точно отражать или изображать всю эмпирически заданную область единичных актов мышления, как она это делала до их изменения; 2) изменения моделей отдельных актов мысли, при которых структура целого перестает соответствовать эмпирически заданной области и, следовательно, чтобы опять достичь соответствия, сама должна измениться, т. е. получить какие-то новые элементы и связи и исключить старые. Первый тип изменений (охватывающий реальные объекты и модели отдельных объектов), мы будем называть функционированием, а второй тип изменений (охватывающий реальные объекты, модели отдельных объектов и изображение всего целого) — развитием."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 07:12 (ссылка)
Это определение, но не пример описания или реконструкции развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 12:42 (ссылка)
Абстрактный пример там дальше, на рис.4.

"длинная вертикальная стрелка изображает переход одной структуры в другую, или, иначе, связь развития"

А конкретные примеры Г.П.Щедровицкий приводит в каждом своём ежегодном "докладе о развитии идей ММК".

Вот, например (gp79g doc.rar на http://www.mmk-documentum.ru/archive/e-lib), типичное "развитие":
"Мы все постоянно сталкивались с вопросом: если вы зафиксировали в последовательности операций и действий само решение, процесс ре-шения, то что такое способ? Это нечто, что мы видим в этом решении? Ну ладно, мы видим, но тогда же это конструкт-способ, наша конструкция.
А где же эта конструкция существует? Когда мы вдумались в этот вопрос, все перевернулось: мы вынуждены были отказаться от теоретико-мыслительного подхода и перейти к совершенно другой концепции. Если раньше мы думали, что решение задач есть вид и тип мышления, то теперь мы говорим, что решение задач не может быть видом и типом мышления, это есть определенная деятельность, и поскольку это деятельность, это нечто принципиально иное.
К этому тезису мы пришли от двух вопросов: 1) где существует способ и чем способ отличается от самого процесса решения и 2) что такое нормативное представление и как логика мышления деятельности отличается от психологии мышления деятельности?
Ответом на эти вопросы была кардинальная смена исходных представлений и развитие категорий."

И дальше он рассказывает, как это развитие выглядело, как вводились категории "норма-реализация".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 14:35 (ссылка)
Для меня это не примеры, а чистые декларации. Я не даю оценку, но говорю о жанре работы. Примером (все равно удачным либо неудачным, правильным или ошибочным) будет случай, когда тем или иным образом описан 1) объект (лучше сказать субъект) развития. 2) описан процесс его развития. Скажем, если Вы считаете, что растение развивается, надо задать этот объект и стадии его изменения, которое не есть развитие, и изменения, которое есть развитие. Одни считают, что растительная особь развивается, другие считают, что нет, и если что-то развивается, то это вид и т. д. Можно ставить вопрос о развитии социальных сущностей, исторических, о развитии мышления и т. д.
Ранний ГП считал и говорил на лекциях, что его статья "О некоторых моментах в развитии понятий" как-то фиксирует развитие. Затем он отказался от этой мысли. Общее изложение представления ГП о развитии есть, например, в Кирпиче (ЦНИИПИАС), но ни одного конкретного исследования нет. Возьмите ранние статьи Розина, тоже нет. Примером была бы конкретная реконструкция рассуждения, например, Галилея или Эйнштейна, или конкретная реконструкция развития исторического объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 14:58 (ссылка)
"случай, когда тем или иным образом описан 1) объект (лучше сказать субъект) развития. 2) описан процесс его развития."

"Объект" - знание о решении задач,
"Процесс развития" знания - переход от теоретико-мыслительных категорий к нормативно-деятельностным.

"Примером была бы конкретная реконструкция рассуждения, например, Галилея или Эйнштейна"

Почему не годится реконструкция своих собственных (Г.П.) рассуждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 15:06 (ссылка)
Нет конкретного описания рассуждений ГП.
Нет конкретных описаний объекта "знание о решении задач". Как Вы знаете, он написал об этом работу и пришел к выводу, что некоторый анализ этой области он дать может, но описать этот объект и его развитие не может. Но все это пустые разговоры. У Лакатоса есть книга с реконструкцией РАССУЖДЕНИЙ ("Доказательства и опровержения"), покажите мне аналогичный пример у ГП реконструкции РАЗВИТИЯ - и я скажу спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 15:27 (ссылка)
Лакатос "снимает" и описывает нормы, ГП их производит, т.о. - "совершает развитие".

"Давайте представим себе, как идет этот процесс. Имея определенный набор конструкций содержания и определенную задачу получить какую-то другую конструкцию содержания, мы начинаем двигаться сначала в чисто конструктивных, оперативных, или формальных полях, мы развертываем имеющиеся конструкции содержания ориентируясь на определенные процедуры и приемы формального преобразования имеющихся у нас конструкций, но в конце концов доходим в этом движении до таких «точек» и таких состояний, из которых дальнейшее движение такого же рода уже невозможно. Может возникнуть и другая ситуация, когда дальнейшее формальное или конструктивное развертывание возможно, не оно не дает того результате, который нам нужен, а, наоборот, уводит как бы в сторону от него; этот случай может быть представлен аналогично предыдущему - как невозможность конструктивного или формально оперативного решения стоящей перед нами задачи. Именно в таких ситуациях мы переходим от чисто конструктивного и формально-оперативного развертывания содержания к «свободному» в значительной степени смыслообразованию: мы можем в этих «точках» как угодно менять саму ситуацию, привлекать со стороны любые средства, устанавливать любые и всякие аналогии из замещения. Все они должны удовлетворять только одному условию - создавать новые возможности для решения задач, продвигать это решение вперед в направлении, заданном нашими целями. Процесс смыслообразования в этом случае детерминируется и определяется прежде всего нашими целями, задачей, а не наличными структурами, организованностями и конструкциями содержания. В этих ситуациях я могу делать любые «прыжки» смыслообразования, могу включать в ситуации любые новые конструкции, никак не связанные о предыдущими причинным образом; связь между новыми и прежними конструкциями устанавливается здесь чисто телеологически: нам нужно решить задачу, и поэтому мы включаем в ситуацию новые конструкции, соотносим новые конструкции со старыми."

gp72f

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 15:36 (ссылка)
Для меня это кино или, если угодно, полет фантазии. Спилберг снимает одни сюжеты, ГП - другие. Вас это увлекает - флаг Вам в руки. Тем не менее ВЫ не привели примера описания развития. Повторяю, примером было бы что-то типа: решена такая-то арифметическая задача (Вы говорите о решении задач), объект развития такой-то, стадии развития такие-то - все в конкретном описании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 16:49 (ссылка)

Пример решения задачи развития знания о решении задач и описание стадий развития - переход от одних категорий к другим - в gp79g. В gp72f - более "крупный" масштаб процесса перехода - развития, понятийный аппарат, позволяющий рассматривать детали.

Думаю, когда-нибудь найдётся "лакатос", который опишет первое в терминах второго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 16:58 (ссылка)
Разговор идет по кругу. Поймите, если есть способ описать простой случай, например, решение простой задачи ребенком в виде процесса развития определенного объекта, то возможно, удастся описать и случай более сложный. Когда не описан случай простой, когда нет ни одного такого описания, все только декларации, что найдется Лакатос. ГП не смог стать таким Лакатосом даже для примера на уровне Лакатоса. Но, он этого и не хотел, он играл роль офицера-вербовщика в армию строителей своего замысла. Вы готовы встать под его знамена - становитесь, но это обещания. Оценка этого проекта - вопрос другой, я говорю о факте - нет примера реконструкции развития. Вы его также не привели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 17:51 (ссылка)
"Наука - борьба исследовательских программ" - придумал Лакатос, а не ГП.
Лакатос описывал предметное мышление, ГП взялся за "мышление вообще". А для этого нет языка, ГП только начал его строить. Логику смыслообразования, которое, по его же словам, является "ядром, творческой сердцевиной исторической эволюции мышления", он только затронул, успел всерьёз поработать только над содержательной логикой. Так что: всё впереди.

"простой случай, например, решение простой задачи ребенком в виде процесса развития определенного объекта", - думаю, этот случай будет посложнее, чем описанный ГП, поскольку в нём будет слишком много психологии, выудить из неё "развитие" будет затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 18:02 (ссылка)
Я занимался не хвалой теории Лакатоса, а привел пример реконструкции.
"Все впереди" - это и есть декларация, он вас завербовал.
В случае, описанном ГП, психологии ровно столько же. Возможно, Вы поняли мою мысль - речь идет не об идеологии и симпатиях, а об отсутствии факта описания развития. Убеждать или разубеждать Вас я не собирался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 18:18 (ссылка)
"привел пример реконструкции" - развития?

"он вас завербовал" - Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое...

"об отсутствии факта описания развития" - факт описания есть, нет механизма. Но: у других получается ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 18:27 (ссылка)
1. Это не оценка, а констатация жанра.

2. Хуже у других или лучше - это вопрос, и ответ на него зависит от Вашего понятия развития. Какое понятие, такие будете искать примеры описания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-12 03:09 (ссылка)
Вы можете привести пример описания того, что, на Ваш взгляд, является "развитием"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-12 17:30 (ссылка)
Возможно, но давайте начнем с другого, с уточнения.
Вы можете привести примеры того что на Ваш взгляд является развитием?
Таких явлений / процессов / объектов / субъектов много или мало? Мы видим их на каждом шагу или не видим никогда? Или, как Вы считаете, на этот вопрос ответить нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-13 04:59 (ссылка)
Да со мной-то, вроде, всё понятно: я привёл и определение, и модель, и пример, и даже прототип описания механизма развития, с которыми солидарен и за которые готов отвечать. На мой взгляд источником развития является мышление (понимаемое трансперсонально и "вместе" с пониманием и рефлексией), а в его ядро обязательно входит смыслообразование. Приведенный пример с развитием понятий (знания о решении задач) так и выглядит.

У меня вопрос к оппонентам: если это не развитие, то что - развитие?

Уважаемый хозяин журнала отказался отвечать на вопрос из санитарно-эпидемиологических соображений. Но по его мнению "это" - точно не развитие.

А по-Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-13 12:24 (ссылка)
Прошу прощения, буду говорить, естественно, прямо.

ВО-ПЕРВЫХ. Вы в который раз (сосчитайте сами) повторяете одно и то же, как будто собеседник не грамотный и память у него отказывает. В тоже время Вы не слышите, ни ответов собеседника, ни его вопросов.

Вы снова говорите, что привели пример конкретного описания реальности. Цитирую:
Первый тип изменений… мы будем называть функционированием, а второй тип изменений (охватывающий реальные объекты, модели отдельных объектов и изображение всего целого) — развитием.
А речь идет о следующем:
2) изменения моделей отдельных актов мысли, при которых структура целого перестает соответствовать эмпирически заданной области и, следовательно, чтобы опять достичь соответствия, сама должна измениться, т. е. получить какие-то новые элементы и связи и исключить старые.

Ваш пример есть изменение моделей,, т. е. схем в смысле ГП. На деле это "плод Вашего воображения, покрытый мраком неизвестности", но не описание объектов или явлений.

ВО-ВТОРЫХ. Ответа на мой вопрос Вы не дали. Перечитайте вопрос и дайте, пожалуйства перечень очевидных наблюдаемых явлений, или процессов, или объектов развития, вещей, которые развиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-13 12:52 (ссылка)
Да ладно, нет - так нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-13 12:56 (ссылка)
Воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -