Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-17 18:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Индивидуальность нервных клеток
Практически все рассуждения о моделировании нервной деятельности сводятся к типификации элементов - рассуждают о слоях и блоках одинаковых элементов. Даже не важно, рассматривают нейрон как простой триггер или как сложный компьютер с тысячью входов и тысячью выходов. Важно, что думают о классах клеток, внутри класов они одинаковы. Однако, насколько знаю, все просмотренные клетки - индивидуальны. Все изученные нейроны различаются. По тем параметрам, которые для них значимы. Частота ответов, интенсивность ответов, асимметрия чувствительности, диапазон и т.п. Молчаливо предполагается, что это "не важно" - ну, идеальная схема должна состоять из одинаковых элементов, а живое просто не может добиться одинаковости, так что это случайные вариации, не особенно важные. Но может быть, совсем наоборот - именно индивидуальность нервных клеток мозга может быть значимой для функционирования мозга. Куда в этом случае пойдут модели...
Это совсем разные типы организации. Унифицированные элементы (с различиями, столь же важными, как у разных гаек, выточенных на одном станке) предполагают именно сложную машину, в которой архитектор-творец (=естественный отбор) предусмотрел взаимодействие блоков, и при повреждениях машина глючит и стопорит. Сообщество индивидуальных элементов, которое функционирует не вопреки, а благодаря индивидуальностям - устроено иначе. Есть такой опыт. У жабы перерезают зрительный нерв. Через месяц примерно он восстанавливается, глаз выздоравливает и жаба снова хорошо видит, самостоятельно охотится. Один вариант: в зрительном нерве примерно 500 тысяч волокон. Каждое проросло и отыскало в мозге ту самую клетку, к которой должно присоединяться. Другой вариант: волокна соединились с иными клетками, не теми, с которыми были соединены ранее, и эта новая система научилась функционировать. То же: человеку надевают очки, меняющие местами верх и низ. Три дня человека тошнит и он неуверенно ходит и ошибается при попытке протянуть руку. На четвертый - привыкает, видит всё нормально и уверенно двигается. Потом очки снимают - мир опять переворачивается, три дня тошноты. Либо предусмотрена схема, переключающая нервные клетки на новый тип взаимодействий. Либо ничего не предусмотрено, совокупность клеток обучается функционировать в новых условиях.

(Добавить комментарий)


[info]nature_wonder@lj
2011-04-17 11:56 (ссылка)
Вопрос о значимости индивидуальных различий можно было бы прояснить, заменив один нейрон на другой. Но технически не представляю, как реализовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:18 (ссылка)
другой способ проверки. Создается протез нейрона - схема, выдающая некий стандартный ответ. Подключается-вживляется. Ищутся различия в поведении. Остается неприятная неясность - может быть, мозг научится работать с таким протезом, клетки были индивидуальны, но теперь одинаковы и тем не менее работают. Можно пытаться изменять параметры протеза и смотреть, как меняется поведение. Видимо, будет выучиваться пользоваться протезными клетками в каждом случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1_v_1@lj
2011-04-17 12:05 (ссылка)
То есть, надо понимать, что с "обычными", не "нервными" клетками, проблем с индивидуальностью нет? ;) Т.е., у "не нервных" клеток одного, скажем так, класса какие-то различия конечно есть, но они в общем-то малозначимы...?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:19 (ссылка)
Не знаю. Однако я не слышал, чтобы клетки кишечного эпителия были столь индивидуальны, чтобы ответ каждый из них можно было чуть не на глаз опознать. Но, может, просто не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1_v_1@lj
2011-04-17 12:37 (ссылка)
Тогда получается такая вот гипотеза, что нейроны ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от других видов клеток степенью своей индивидуальности.
Тогда вопрос не совсем в тему - а из стволовых клеток кто-нить смог получить нейроны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

таки да
[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 12:50 (ссылка)
http://elementy.ru/news/431138

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки да
[info]1_v_1@lj
2011-04-17 13:21 (ссылка)
Спасибо. Не читал это раньше.
Вопрос по теме: если я правильно понимаю, то приобретенные признаки не наследуются.. То есть, даже если чьи-то мозги в процессе развития интересным и полезным образом замутировали, то эти вот полезности всё равно не передадутся потомству..(( Тогда зачем природой изобретены все эти мутации мозгов? В чём фишка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки да
[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 13:29 (ссылка)
Да, не наследуется. Но природе зачем то понадобилось, чтобы все нейроны были разные и, видимо, отключение защиты от транспозонов (буквально на несколько дней) было самым простым способом этого добиться

(Ответить) (Уровень выше)

Re: таки да
[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 13:32 (ссылка)
То есть цель этих генетических модификаций, очевидно, не в том, чтобы получить какие то нейроны, которые лучше прочих, это было бы бессмысленно по той самой причине, которую вы сказали, а именно в получении разных нейронов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки да
[info]rootkid@lj
2011-04-17 13:40 (ссылка)
может этот механизм служит тому, чтобы нейроны сами на себя не замыкались?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: таки да
[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 14:00 (ссылка)
Вы будете дико смеяться, но в годы моей бурной молодости я немного занимался нейронными сетями, причем не с целью решения с их помощью каких то задач, а выяснения, как порождается характерный сигнал энцефалограммы. Как матерый редукционист, я начал с того, что ввел понятие "среднего нейрона" :). После замены всех нейронов в однородной сети на средние нейроны получилось, что всю сеть можно заменить на один, эффективный нейрон. Ну в общем на этом я решил эту деятельность закончить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: таки да
[info]1_v_1@lj
2011-04-18 13:21 (ссылка)
Можно предположить, что конкурентность увеличивали не конкретные (может быть) случайные изменения при строительстве мозгов, а просто само наличие таких вот изменений. А вот сам механизм запуска такой вот изменчивости всё-таки должен быть "нормальным", генетически определенным и вполне наследуемым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]combinator30@lj
2011-04-17 12:10 (ссылка)
Нейроны индивидуальны хотя бы потому, что у каждого из них собственная память. И при необходимости они, по видимому, могут научиться практически чему угодно. Например, если у новорождённых котят разрушить участок мозга, "штатно" отвечающий за обработку зрительной информации, они всё равно научится видеть задействуя при этом другие участки мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:20 (ссылка)
да, со зрительной корой это класс... Вся функциональность идет лесом - уж сколько наверчено вокруг функции зрительного анализатора, все эти уровни и фильтры. И на тебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anhinga_anhinga@lj
2011-04-17 13:17 (ссылка)
Очень может быть, что уровни и фильтры тоже возникают в процессе самоорганизации. (Интересно, изучал ли кто-нибудь обработку зрительной информации у кошек, в которых вырастают эти котята?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-04-17 12:42 (ссылка)
любое моделирование отбрасывает неважное и выделяет важное
если добиться поставленных при моделировании задач можно, отбрасывая индивидуальность, то ее следует отбросить

разумеется, будут задачи, которые при таких грубых моделях не промоделировать. ну и будут задачи, которые вообще не смоделировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:47 (ссылка)
Моделирование не самоцель. Одно дело, когда мелкие детали отбрасываются, чтобы лучше понять важное. например, форму земли обобщают до шара, представляя орбиту. Но если нейроны работают благодаря своей индивидуальности, то модель с унифицированными нейронами не имеет смысла. Видимо, тогда надо брать модель со спектрами характеристик, которые меняются в каждом элементе. Так все нейроны будут разные. Я не знаю, делались ли такие модели, не знаю, помогает ли это хоть чему-то. Просто это иная постановка задачи по сравнению со слоями=блоками одинаковых нейронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-04-17 12:50 (ссылка)
Я как раз и говорю, что моделирование не самоцель.

Если, к примеру, целью моделирования является распознавание образов или речи - и модель одинаковых нейронов с этим справляется, то этого достаточно.

Все зависит от задачи моделирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:58 (ссылка)
понятно. Я бы только заметил, что если задача модели - распознавание образов, и она не имитирует нейроны - нет оснований называть элементы модели нейронами. Это только запутывает ситуацию. построили модель, она распознает - и всё. К нейронам это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-04-17 14:06 (ссылка)
мне кажется, вы меняете тему, ставя вопрос - что такое имитировать.

модель никогда не является точным воспроизведением оригинала - но лишь приближенным.

более того, моделирование как раз и опускает определенные индивидуальные характеристики моделируемого - в зависимости от задач моделирования. в этом ее сущнсоть - и в этом же, приходится признать, ее _ценность_.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 14:49 (ссылка)
возможно, это смена темы. Я только хотел понять - на каком основании говорится про нечто, что это - модель нейрона? Скажем, я могу назвать топор моделью зуба. Он выполняет работу - рубит дерево. Вроде бы мне не надо упоминать зуб - просто сказать, для чего служит инструмент и как работает. но упоминается именно название - чего, мол, модель. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-04-17 18:51 (ссылка)
да, это интересный момент. общий вопрос теории моделей.

видимо модель должна имитировать сущность, чтобы быть моделью. но сущность как раз лишена индивидуальных особенностей - сущность стула - одинакова для всех стульев; сущность зоны низкого давления одинакова для всех зон низкого давления... мне кажется, то же и с нейроном. если у него есть сущность - т.е. такая структура, что без какого либо компонента или отношения оной он перестает быть нейроном - эта сущность одинакова для всех нейронов.

если же имитация этой сущности не дает нужных результатов - модель не работает - то нужно учитывать индивидуальные особенности нейронов - т.е. вводить более детальную классификацию - и имитировать, скажем, нейроны А, нейроны Х и нейроны Ы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 00:58 (ссылка)
сколько помню, это классический вопрос типологии. Именно за это ругают типологию - что, мол, она сводит реальное разнообразие мира к обсуждению немногих статичных образцов. Однако это - всего один из подходов, примерно из 17 века. Что сущность одна для всех - там подразумевается, что она статична. Однако мысль не кирпич. Сущность может быть одной на всех и изменчивой, подвижной, пробегающей все варианты. Тогда она одна - и в то же время она такая же, как все варианты входящих в нее предметов.

но почему топор - это модель зуба, почему распознавание образов - это модель нейрона, я так и не понял. Мне всё же кажется, что там нет глубин - это тривиальная ошибка. Решить задачу, которую решает нейрон (и что-то еще) - это не сделать модель нейрона, это просто решить задачу. Разрезать нечто на части - это не модель зуба, не модель ножа и не модель топора, это просто разделить на части предмет, который был целым, а способов это сделать - несколько. Модель возникает именно тогда, когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет, а не тогда, когда он нас не интересует и мы хотим получить некое постороннее предмету решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2011-04-18 01:47 (ссылка)
Возможно, сущность нервной системы - как раз индивидуальность нейрона. Или одно из сущностных свойств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 02:12 (ссылка)
ну, вроде бы у специалистов идиосинкразии эта мысль не вызывает. и даже какие-то ссылки подбросили по генетике создания случайностей в формировании нейронов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-04-18 11:36 (ссылка)
но ведь я не говорю, что топор - это модель зуба. я как раз и обьясняю, что нужно делать модель именно зуба - и что для этого нужно выбрать существенные черты и характеристики зуба - именно зуба, а не топора. но это должен быть любой зуб, а не зуб вася - поскольку если вы смоделируете зуб васю - и эта модель будет работать только для васи, а для зуба пети не будет - то ее ценность будет не очень велика.

теперь о распознавании образов - распознавание образов - функция нейрона - ну или мозга. модель, среди прочего, можно делать для того, чтобы она выполняла функции. можно делать, чтобы группа моделей нейронов вела себя в каких-то аспектах подобно группе реальных нейронов - можно делать чтобы предсказывать реакцию нейрона на разные обстоятельства. можно много разных задач ставить для моделирования. никакой универсальной задачи моделирования нет. в зависимости от задачи выбирается подробность и структура модели.я с этим имею дело по международной космической станции - можно моделировать габариты - для габаритного анализа движения большого внешнего манипулятора станции с грузами - можно моделировать динамику - для анализа стыковок и расстыковок кораблей. в динамическом анализе учитываются массово-иннерционные характеристики. для габаритного анализа динамика не нужна - и она просто не моделируется.

конечно, можно сказать, что габаритное моделирование есть моделирование не станции, а топора - но это будет просто игра словами.

теперь о сущности - сущность не обязательно статична - сущность есть и у процессов - в том числе не стационарных - сущность есть у пламени - сущность - широко применяемое сейчас в философии понятие, связаное с необходимостью ре-идентификации. она отражает как раз то, что вы хотите сказать фразой - "когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет". понимание именно вот этого предмета - есть понимание существенного в нем - понимание того, что делает этот продемет этим предметом, а не, среди прочего, другим предметом - т.е. зубом, а не топором.

разрезать не обязательно - но анализировать обязательно - этап анализ-синтез - необходимый момент моделирования - без него моделирования вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2011-04-18 04:49 (ссылка)
+++ любое моделирование отбрасывает неважное +++
отчего-то вспомнилось из "Физиков..."
"Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-04-18 10:55 (ссылка)
да, это карикатура - но она ухватывает идею моделирования

(Ответить) (Уровень выше)

Хотели нейронов с индивидуальностью?
[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 12:49 (ссылка)
http://elementy.ru/news/431138
Клетки развивающегося мозга подвергаются случайным генетическим модификациям

Американские биологи экспериментально показали, что в ходе развития человеческого мозга в клетках — предшественниках нейронов происходит активизация мобильных генетических элементов — ретротранспозонов L1. Ретротранспозоны размножаются и встраиваются в различные участки генома будущих нейронов. В результате клетки мозга одного и того же человека оказываются генетически разнородными. Перемещения ретротранспозонов влияют на активность генов, что ведет к изменениям свойств нейронов и в конечном счете может повлиять на работу всего мозга. Возможно, этот механизм отчасти объясняет уникальность и разнообразие человеческих личностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотели нейронов с индивидуальностью?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 12:56 (ссылка)
Спасибо. Интересно получается. Обычно аргумента "от генома" проговариваются в смысле детерминизма - раз записано в программе, то вот оно и делается как сказано. тут видно, что никакой детерминации нет, программа выдает случайные числа - конечно, и генератор случайных числел программа, но вот детерминирующим его воздействие можно назвать не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2011-04-17 12:49 (ссылка)
Ваши примеры никак не противоречат идее унифицированности нейронов. Да, каждый нейрон (и их совокупность) умеет настраиваться на некоторые задачи. Так и что, заменим - возьмём другой нейрон, поставим в те же условия - он тоже настроится на эту же задачу.

Другое дело, что в разных отделах мозга нейроны могут самонастраиваться по-разному. При этом их унификации ничего не мешает - поменяй местами нейроны, "три дня тошноты" - и опять всё заработает.

Правда, мне ближе вариант, когда настраиваются не отдельные нейроны, а их сети. По аналогии с элементами микросхем - все транзисторы одинаковы, однако схем из них можно собрать великое множество. Так и в голове - все нейроны одинаковы, но в зависимости от того, каким местом и в какую конфигурацию они зацепились, получаем на выходе разные эффекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1_v_1@lj
2011-04-17 13:26 (ссылка)
Да, собственно, именно эта тема (что "мыслят" именно совокупности нейронов) сейчас рулит.. Хотя никто не доказал, что даже внутри ОДИНОЧНЫХ нейронов не может быть ничего "мыслительного"..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rootkid@lj
2011-04-17 13:10 (ссылка)
имхо пластичность синапсов и так задаёт каждому нейрону бесконечное количество степеней свободы, потому появись там ещё хоть миллион параметров, на принцип работы это влияния не окажет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 13:14 (ссылка)
Хм. Один, скажем, реагирует сильным импульсом на начало раздражения, а потом перестает, даже если раздражение продолжается. Другой выдает слабый импульс все время, пока длится раздражение. Из взаимодействия их построен анализатор, ловящий, к примеру, некую форму. Думаю, тут дело не в синапсах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rootkid@lj
2011-04-17 13:25 (ссылка)
наверное у первого электрическая ёмкость больше)
но даже если они и правда ведут себя совершенно индивидуально, это прибавит бесконечное количество степеней свободы поведения к бесконечному количеству уже обеспеченных синапсами. вроде рещультат не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 13:28 (ссылка)
Мне кажется, речь о разных вещах. Отвечает на раздражение - нейрон. Через данный синапс или их совокупность. Но описанный характер ответа - это свойство нейрона, а не синапса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-04-17 13:49 (ссылка)
Я думаю, отличие того, о чем вы говорите, от обычной модели, где нейроны отличаются весами синапсов можно кратко сформулировать так: помимо различий в свойствах, появляющихся при обучении, есть еще и изначальные принципиальные различия в свойствах, типа разных законов изменения свойств синапсов при одинаковых внешних воздействиях. Тут еще можно вспомнить, что, собственно, современные методы обучения "компьютерных" нейронных систем (например, обратное распространение ошибки) весьма отличаются от того, что может быть в природе, поскольку тот метод обучения, который подчерпнут из природы (ассоциативная память), применим только к однослойному перцептрону, а негодность однослойного перцептрона для решения сколь либо сложных задач доказана математически. Так что, совсем уж воспаряя фантазией, можно предположить, что истинный универсальный "природный" метод обучения как раз и требует "индивидуальности" у нейронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-04-17 23:40 (ссылка)
Если Вы интересуетесь до сих пор, не буду упоминать Гроссберга — Вы его знаете наверняка; еще интересной мне показалась модель A. Lazar и проч.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2773171/?report=abstract. Последние предлагают как бы биологически-совместимую модель самоорганизации и обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antihydrogen@lj
2011-04-18 13:48 (ссылка)
Интерес к этой теме у меня уже давно чисто созерцательный, но за ссылку спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2011-04-17 13:28 (ссылка)
насколько я помню, тошнения в эксперименте с очками не наблюдалось. а все остальное (кроме агентских сетей) было понято еще выготским и его компанией и до сих пор не понято когнитивистами-ломброзистами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 01:23 (ссылка)
я помню... но это я читал какое-то изложение. может быть, оно было неточным, а я запомнил эту деталь.

то есть Выготский - несмотря на репутацию сверхклассика - не превзойден? у него локальный авторитет в некоторых областях гуманитарной психологи, а нейрофизиологи и иные психологи его просто не поняли? или не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-18 02:05 (ссылка)
я как раз смутно помнил, но как подтвердил тред ниже оказалось правильно.

репутация сверхклассика предполагает внелокальный авторитет. его сотоварищи лурия и бернштейн покрыли область нейрофизиологии, и это в принципе всем понятно. я собственно на лурию и ссылался ( а он уже на лсв), который плотно занимался локализацией психических функций ("не локализуемы").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 02:14 (ссылка)
кажется, я читал это у Глязера в такой черно-желтой книжке аж семидесятых годов. М-да. Ну, это интересно только моей памяти. Не тошнит - ну и хорошо.

Так если Лурия (=идеи Выготского) покрыл нейрофизиологию - что же (по Вашим словам) объяснения выготского не используются? Или я не так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-18 02:23 (ссылка)
да нет, мне бы тоже было интересно про "тошнит" - посмотрим и на аутентичность глязера. люди, непосредственно учавствовавшие, про это не вспоминали, может не считали нужным. но их вполне можно спросить.

это вопрос про точку опоры. обьяснения выготского используются (широко и глубоко) в педагогике, а буквально ничего из наработанного когнитивистами и нейрофизиологами (хорошо бы меня поправили, а то даже обидно за них). если конкретно в нейрофизиологию идти, то процесс пошел уже давно. тот же оливер сакс ("самый полулярный нейрофизиолог") - считает лурию своей ролевой моделью.

(Ответить) (Уровень выше)

Индивидуальны связи
[info]vasia712@lj
2011-04-17 14:08 (ссылка)
Нейроны адаптивны сразу по многим параметрам, не лишены памяти и некоторые механизмы передачи сигналов имеют стохастический характер. Это моделируется. Каждый проходит свой собственный путь обучения и связывания с другими. Это тоже моделируется. Главное же не столько сами нейроны, сколько связи между ними. Вот связи и параметры связей должны быть индивидуальны. Это математически показывается. Иначе нейронная сеть не выполняет своих задач вообще или выполняет хуже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Индивидуальны связи
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 14:46 (ссылка)
Мм. Я верно понял - Вы сказали, что место в сети топологически уникально, и это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Индивидуальны связи
[info]vasia712@lj
2011-04-17 15:13 (ссылка)
Да. Также индивидуальны параметры каждой связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grur@lj
2011-04-17 16:34 (ссылка)
Если можно выделить конечное число параметров по которым нейроны отличаются друг от друга существенным для их функционирования образом, то сообщество таких нейронов по-прежнему может моделироваться сетью из унифицированных элементов. С большим числом степеней свободы, но это не меняет результата.

Альтернатива - если число существенных параметров потенциально бесконечно, то есть любой совершенно неожиданный параметр может вдруг оказаться важным для конкретного нейрона...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-17 16:52 (ссылка)
да, это понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2011-04-17 16:57 (ссылка)
прекрасная гипотеза. меня она радует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 01:02 (ссылка)
интересно, как оно на самом деле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2011-04-18 06:00 (ссылка)
ужасно интересно, да.

была даже гипотеза в свое время, что разнообразие нейронов создается управляемыми геномными перестройками, как у лимфоцитов, и она имела определенные подтверждения, выше у вас тоже цитировали про транспозоны и тд. но пока доказать эту идею не удалось, так как нейроны нельзя выделить, клонально размножить и культивировать. по крайней мере пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushastyi@lj
2011-04-17 17:27 (ссылка)
Интересно. Это куда лучше объясняет феномен пластичности мозга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-18 01:04 (ссылка)
Вот сказали тут о повреждениях зрительной коры у котят - когда потом получается, что кошка видит уже не зрительными полями, а другими частями мозга. Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rootkid@lj
2011-04-18 18:59 (ссылка)
вот у человека полмозга нет и тем не менее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2011-04-17 18:35 (ссылка)
Не в порядке возражения, а ради буквоедства, на всякий случай: то, что через три дня в переворачивающих очках человек будто бы начинает видеть "всё нормально" -- это миф. Это много раз проверяли, заставляли людей носить такие очки по месяцу. Привыкнуть получается, даже на велосипеде люди начинают ездить в таких очках, но картинка не переворачивается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-17 18:58 (ссылка)
В первые дни опыта испытуемые видели все окружающие предметы перевернутыми, за исключением тех предметов, перевернутое положение которых было физически невозможным. Так, незажженная свеча воспринималась перевер­нутой, но как только ее зажигали, она виделась нормально ориентированной по вертикали, т.е. пламя было направлено вверх.

Однако пластичность восприятия сохраняется на годы и десятилетия, о чем свидетельствуют эксперименты на адаптацию к сенсорным искажениям. Обычно в этих экспериментах, начало которым положил в конце 19-го века один из американских учеников Вунд-та Джордж Стрэттон, испытуемые должны были в течение более или менее длительного времени носить специальные очки, или призмы, меняющие отображение видимого окружения на сетчатку. Даже наиболее радикальные из таких искажений, переворачивающие ретинальное изображение на 180°, как правило, сопровождаются восстановлением двигательных координации и практически нормального восприятия через несколько недель после начала ношения призм.

George Stratton (http://www.cns.nyu.edu/~nava/courses/psych_and_brain/pdfs/Stratton_1897.pdf) wore special prism-containing inverting goggles for an extended time. At the end of this disorienting ordeal, Stratton (1897) adapted sufficiently to be able to walk around more or less normally -- and he reported that the world ceased to appear upside down.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2011-04-17 19:33 (ссылка)
Да, я знаю. См. также:


Long-term adaptation to prism-induced inversion of the retinal images, 2002
http://wexler.free.fr/library/files/richter%20(2002)%20long-term%20adaptation%20to%20prism-induced%20inversion%20of%20the%20retinal%20images.pdf

Despite an opportunity for prolonged prism adaptation, subjects never reported the environment to appear
upright and consistent with the sensory input transmitted
through other modalities. These anecdotal reports are
fully consistent with results reported by Linden et al.
(1999). The perceptual effects caused by inverting
prisms seem out of range for physiological correction

***

The myth of upright vision. A psychophysical and functional
imaging study of adaptation to inverting spectacles
http://wexler.free.fr/library/files/linden%20(1999)%20the%20myth%20of%20upright%20vision.%20a%20psychophysical%20and%20functional%20imaging%20study%20of%20adaptation%20to%20inverting%20spectacles.pdf

Subjects showed rapid adaptation of visuomotor functions, but
did not report return of upright vision.

***

И еще одна японская группа поставили более длинный эксперимент, где один из испытуемых месяц (!) ходил в таких очках. "Переворота" не произошло, эта тема мельком затрагивается где-то по второй ссылке, но вообще авторы избегают обсуждать этот вопрос, поэтому я у них даже специально спрашивал. Говорят, что трудно сказать. Но вот так чтобы человек сказал: "Вижу теперь всё, как будто без очков" -- такого точно не происходит.

Body image as a visuomotor transformation device revealed in adaptation to reversed vision
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/full/407374a0.html

Adaptation to left–right reversed vision rapidly activates ipsilateral visual cortex in humans
http://dx.doi.org/10.1016/j.jphysparis.2004.03.014

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-17 19:44 (ссылка)
вообще авторы избегают обсуждать этот вопрос, поэтому я у них даже специально спрашивал. Говорят, что трудно сказать.

а я беседовал с авторами, которые специально занимались этим вопросом:

Внимательный анализ экспериментальных дневников, которые велись этими авторами во время проведения хронических экспериментов, позволил нам обнаружить (http://www.voppsy.ru/issues/1980/806/806097.htm) следующие примечательные факты [2]. Во-первых, ход перцептивной адаптации, как он открывался испытуемым во время хронического эксперимента, был одинаков во всех экспериментах независимо от того, какой окончательный вывод делался экспериментатором относительно исхода эксперимента. Во-вторых, по мере адаптации к инверсии испытуемые теряли способность оценивать ориентацию своих зрительных образов. Иными словами, испытуемые в ходе опыта испытывали затруднения с ответом на прямой вопрос о том, как они видят мир — правильным или перевернутым. Это обстоятельство выглядит по меньшей мере странным, ибо речь идет не о каких-то нюансах в зрительной картине, а о ее ориентации относительно вертикали.

.. но,

Перцептивная адаптация наступает в том смысле, что у испытуемого формируется новый, правильно ориентированный видимый мир, однако при этом зрительное пространство остается инвертированным, в чем наши испытуемые могли убедиться при специальной интроспективной установке на рефлексию зрительного пространства, которое в обычных условиях в сознании не презентировано — осознается лишь видимый мир.

или заглубляясь:

Например, психологические исследования памяти и восприятия (в частности, псевдоскопические и инвертоскопические) показывают, что носителями психической детерминации, возможного мира тех или иных перцептивных или мнемических смыслов и значений являются не физически описываемые события внешнего мира (видимые Наблюдателю) и не какие-нибудь их "внутренние преломления", видимые только субъекту. Такими носителями являются вне индивида развернутые деятельностью образования, чувственная ткань, сплетенная квазивещественными превращениями действительности и ставшая органом вычерпывания из нее информации и стимулов. Рассматривая ее в качестве телесного органа, мы можем (http://psylib.org.ua/books/_zimamar.htm), следовательно, и сознательно-психические проявления рассматривать как отправления и функции этого органа. Только соответствующие термины относятся уже не к органам чувств, анатомо-физиологическим рецепторам, анализаторам и т.д., а к биодинамической и чувственной ткани предметного тела субъектов познания и действия*.

* См. исследование А.Н.Леонтьева, А.Д.Логвиненко, В.В.Столина в книге "Восприятия и деятельность". М., 1976.

или упрощая:

На девятый день адаптация полностью завершилась. Небо было вверху, а земля внизу, и все предметы заняли подобающие им места. Лида уверенно придвигала к себе тарелку или стакан, а не выворачивала руку самым невероятным образом, как в начале эксперимента. Вне всякого сомнения, перед девушкой был полноценный видимый мир, осмысленный и наполненный содержанием, в котором она уверенно ориентировалась. А вот видимое поле по-прежнему осталось перевернутым. Когда Лиду попросили хорошенько всмотреться в окружающие предметы по методу Гибсона, она с испугом обнаружила, что они, как и раньше, перевернуты вверх ногами. Девушка даже несколько приуныла, а вот экспериментаторы торжествова ли: все правильно, так и должно быть! (http://www.syntone.ru/library/books/content/4521.html?current_book_page=all)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2011-04-17 19:59 (ссылка)
Спасибо за ссылки, про эти советские работы я не знал. Но выводы, кажется, в общем сходятся с тем, что я выше написал (и процитировал). Если в двух словах обобщить: картинка "обратно" не переворачивается, но человек так привыкает ориентироваться в перевернутом мире, что перестает обращать внимание на то, что он перевернутый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2011-04-17 21:25 (ссылка)
в порядке буквоедства дьявол в деталях: 'перевернутая картинка' не миф, а стандартная репрезентация "увиденного" наивным испытуемым, которая может "рассыпаться" при рефлексии (точно также как и наше "обычное" видимое поле без всяких призм).

"обращение внимание" есть фундаментальный процесс, определяющий какие именно каскады функциональных структур востребованы деятельностью субьекта. обратите внимание на аргумент процитированной выше работы логвиненко (http://www.gcu.ac.uk/sls/departments/deptofvisionsciences/staff/professoralexanderlogvinenko/) - новое внимание строится заново, а не старое "перестается".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starik_x@lj
2011-04-22 10:17 (ссылка)
я пару месяцев назад думал об этом, и для себя объяснил все примерно так:
никакой "картинки в мозгу" нет, сигналы от сетчатки поступают в десятки разных участков, каждый из которых занимается очень конкретными вещами: одни нейроны возбуждаются на горизонтальные линии, другие - на красный свет, третьи - на движение и тд. Далее сигналы на каждом этапе все более обобщаются, и в итоге в неокортексе формируется - не картинка, а "понимание" окружающего мира. Примерно как если бы мы не видели, а услышали подробное описание.
распознавание верха и низа приходит из вестибулярного аппарата, и в раннем младенчестве "понимание мира" из п.1 связывается с "верхом и низом", и это связывание - результат научения. Если с младенчества носить инвертирующие линзы, понимание мира будет "перевернутым" (с точки зрения обычного человека) но для мозга на самом деле нет никакой разницы - потому что "на самом деле" мозг думает так: ага, вот цепочка нейронов активировалась, и вот тут еще одна - назовем это "мячик падает".
Так что я тогда решил что "картинка", которую (как нам кажется) мы видим - результат опыта, и перевернуться в этом эксперименте ей не даст опыт. Есть в этом логика? Но теперь вот прочитал по вашей ссылке (http://www.syntone.ru/library/books/content/4521.html?current_book_page=all) "...К восьмому дню опыта Стрэттон у же прекрасно ориентировался в перевернутом мире и все предметы казались твердо стоящими на ногах. Однако это был какой-то не совсем настоящий, немного иллюзорный мир, привычный и непривычный одновременно..." и тут же рядом "...Когда Снайдеру задали простой вопрос, какими он все-таки видит предметы вокруг себя — прямыми или перевернутыми, он растерянно почесал в затылке и ответил: «Знаете, пока вы меня об этом не спрашивали, мне казалось, что они стоят прямо. Но теперь, когда я припоминаю, как они выглядели раньше, должен сказать, что все они перевернуты вверх ногами. Черт знает что!».."

Получается мозг перестроился, но прошлый жизненный опыт все равно вылезает наружу? Или у всех индивидуально? Или надо было дольше линзы носить? :)

(Ответить) (Уровень выше)

В тему
[info]idvik@lj
2011-04-19 14:46 (ссылка)
"Если бы мозг был так прост, что мы могли бы понять его, мы были бы так глупы, что не смогли бы этого сделать".
Лайелл Уотсон

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В тему
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-19 14:54 (ссылка)
Ух как сказано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В тему
[info]fat_crocodile@lj
2011-04-19 20:20 (ссылка)
О!

Кстати, вспомнил похожее высказывание:

Everyone knows that debugging is twice as hard as writing a program in the first place. So if you're as clever as you can be when you write it, how will you ever debug it?

-Brian Kernighan, The Elements of Programming Style

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-04-22 19:09 (ссылка)
как-то так, что и предусмотрено и обучается. хотя и учиться и смотреть никто не учится и не смотрит

(Ответить)