Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-29 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В пояснение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html

имеется генерация элементов (=организмов) одной стпени а1 а2 а3 а4...
при переходе на следующую ступень образуется
b1 b2 а3 b4
то есть один не перешел. Но они существуют все вместе. На новой ступени будет
b1 c2 а3 b3 c4
часть перешли на следующую, часть остались на прежней второй, часть остались еще такими же, как на первой, часть перешла на вторую из первой, все равно отставая от самых развитых.
Если сюда добваить еще и дегенерацию -
на следующей может быть
b1 d2 a3 b3 b4
номер 4 дегенерировал на предшествующую степень
эта игрушка может работать и в органах внутри организмов, то есть - автомодельно, с включением все новых уровней
Так вот, там две вещи предлагается отформализовать. Первая - дело не в специфике самих стадий а1 с3 и пр., а в самом знаке перехода - на следующую вверх, вниз или остался тем же. Именно переход - элементарное понятие такой развитийной теории. Тут понятно, что кроме прочих бед придется объективировать уровни развития. Сейчас полагается, что оно идет бессистемно, к некой адаптивности=выгоде. Тут придется задать уровни, задать как формы принципиального устройства. То есть уровни будут выполнены из набора следующего уровня по автомодельной шкале. Вторая штука - формализация отношений между особями разных уровней. Задается многообразие отношений между особями одного уровня (ясно, что всякие хищник-жертва и пр. - могут быть на одном уровне) и на это накладывается маска - отношения разноуровневых. В результате получаются некоторые представления об устройстве сообществ разных стадий развития. Некоторый общий язык запретов и возможностей, что там будет происходить. Разумеется, в конкретностях его придется очень сильно расшифровывать и интерпретировать.

И еще момент. Мало того, что придется "формализовать субъективность" - то есть объективировать представление об уровнях. Оно из редукционного описания не возникает, и его вводят либо некритично, либо... Надо честно объяснять, каким образом вводится представление об уровнях, это внедрение в описание мысли наблюдателя. Объективировать возможно, указывая именно на способы и формы такого внедрения, а не скрывая их. Тем самым наблюдатель попадает в картину мира. И не только в связи с уровнями. Как только развитие приходится мыслить,оперируя вставшими понятиями, это будет статическим описанием и темп самым - не теорией развития. Обычный ответ в этом месте - значит, теория развития невозможна, поскольку нельзя мыслить вне понятий. - Однако, можно. Напомню: идея есть целое движущихся понятий. Построить теорию развития из привычного типа понятий, "кирпичей" - в самом деле нельзя. А из идей - можно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-05-30 07:51 (ссылка)
Да тоже не получается.

есть только "сегодняшние" и нет никаких других
Ну есть-то конечно только сегодншние - просто по определению: кто не сегодняшний, того уже нет. :-) А вот были всякие и многие. Сколько именно - никто не берется сказать.

переход к теплокровности реализовался во вполне определенный момент истории земной биоты - и за прошедшие с этого момента сотни миллионов лет ни одного повторения.
Да вот в том-то и дело, что нет. Становлени млекопитающих - поздний триас (более 200 млн лет назад), птиц - поздняя юра (~140 млн). Разница - около 70 млн лет, вся кайнозойская эра пока что короче.

о привязке нескольких независимых переходов к определенному историческому периоду - после завершения его формирование новых классов многоклеточных не наблюдалось
Там все еще веселее. Эдиакарская биота возникла за 100 млн лет до Кембрийского взрыва. Хайнаньская - еще на 200 млн лет пораньше. А если верны датировки тиманских находок, значит, хайнаньские многоклеточные существовали около миллиарда лет назад - т. е. от них до "окончательных" многоклеточных (Кембрийского взрыва) прошло почти столько же времени, как от этого самого взрыва до нас. При этом в этих трех группах никто никому не потомок.

Почему потом уже не было попыток к многоклеточности - вопрос интересный и требует развернутого разговора (начиная хотя бы с того, откуда известно, что их не было). Но никакой привязки появления многоклеточных к определенному периоду не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-05-30 09:08 (ссылка)
Да, согласен, пример с теплокровностью не очень хорош (это признак, который действительно мог появляться в различных классах в разное время).

Чтобы быть точнее, при пояснении принципа авангардности эволюции следует говорить о классах, то есть об уникальности межклассовых переходов. Таковые переходы могли реализовываться и в нескольких параллельных ветвях, но всегда это происходило на достаточно коротком (по сравнению со сроками существования класса) историческом промежутке, и самое главное таковой переход никогда не повторялся: не наблюдалось вторичного выхода рыб на сушу с образованием новых амфибий, ни вторичного образования рептилий или млеков.

Аналогично дело обстоит и с многоклеточностью - согласен, что говорить о привязке этого "признака" к конкретному периоду не корректно. И тут точнее говорить именно о событиях образования новых классов, а не вообще о "признаке" - в каждой ветке были реализованы свои формы перехода (как вы и отметили: "При этом в этих трех группах никто никому не потомок"), но раз совершенные переходы уже не повторялись.

Я уже приводил более приемлемый вариант звучания принципа авангардности эволюции: новое реализуется лишь на высшем (последнем) уровне, то есть существующие классы предыдущих уровней не дают системно-эволюционных изменений.

Понимаю, что тут можно долго приводить всякие частные "но", но думаю следует констатировать как эмпирический факт, что эволюция биоты реализуется приростом, надстройкой новых уровней над высшим из существующих, а не всеобщим движением всех уровней (в стабильно существующих классах и видах предыдущих уровней наблюдается только адаптивная радиация).

И понятно, почему принцип авангардности эволюции не принят (и даже не сформулирован) в СТЭ - он ей противоречит: в современной теории нет ограничений на эволюцию организмов любого уровня, согласно ей должна наблюдаться непрерывная эволюция организмов всех уровней (эволюция не в смысле адаптивного движения, а эволюция с формированием новых классов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-05-30 22:04 (ссылка)
Ну, положим, в СТЭ это не сформулироано по той простой причине, что СТЭ вообще не понимает, что такое "уровень" применительно к эволюции. Я, в общем, тоже довольно плохо это понимаю и в любом случае не склонен констатировать как эмпирический факт явную и довольно продвинутую теоретическую конструкцию.

Все известные классы в самом деле происходили лишь однажды. По крайней мере, так считается, поскольку существующая таксономия мыслится отражением эволюционного родства. Поэтому если вдруг выясняется, что какой-то класс включает группы, возникшие в разное время и от разных предков, встает вопрос о выделении этих групп в самостоятельные классы. Но доказывать это и трудно, и желающих мало, так что...

Кстати, а Ваше утверждение относится именно к классам? Таксоны иного ранга - например, отряды - Вас не интересуют? Всеми признанный отряд ластоногих объединяет три группы, представляющие собой три независимые попытки хищных (разных групп) перейти к водному образу жизни. Т. е. все было именно так, как Вы говорили: в разное время разные, но морфологически и экологически сходные группы претерпевали более-менее сходные изменения, порождая в итоге очень похожие формы. В современной фауне есть как минимум еще две группы (и тоже хищные, причем из разных семейств), претерпевающие ту же эволюцию. Но поскольку они зашли еще не так далеко, и их родство с соответствующими группами сухопутных хищных очевидно, их числят по месту прежней прописки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-05-31 06:38 (ссылка)
>>СТЭ вообще не понимает, что такое "уровень" применительно к эволюции<<

И вам это не кажется странным, что теория, которая называет себя "теорией биологической эволюции" не понимает (не формулирует) разницу между организмами, составляющими эволюционно-уровневую (ступенчатую) последовательность - скажем, позвоночных. Ведь действительно, в СТЭ нет понятий, чтобы объяснить разницу между классами рыб, земноводных, млеков - только перечисление признаков. Хотя и школьнику понятно, что перед нами не просто набор разных объектов, а цепочка однозначно усложняющихся организмов, и не просто там "с боку бантик", а именно системно-усложняющихся.

Конечно, ясно, что понятие "сложность" сложно объективировать, но игнорируя эту проблему биология вынуждена заниматься только адаптивной эволюцией, то есть механизмами приспособления организмов в экологическим нишам. А на вопрос о системной эволюции, эволюции на уровне классов отвечать лишь что-то типа: так случайно получилось - приспосабливался-приспосабливался да доприспосабливался до нового класса :). А на резонный вопрос, а почему это "доприспосабливался" случается лишь один раз для каждого класса в цепочке, что запрещает рыбам вновь и вновь выходить на сушу? - ответ: а мы вообще не понимаем, что такое уровень :).

>>не склонен констатировать как эмпирический факт явную и довольно продвинутую теоретическую конструкцию.<<

Тут есть большая доля лукавства :) То, что классовая последовательность организмов в одной ветви составляет вполне однозначную уровневую цепочку, то есть последовательность системно усложняющихся объектов - это эмпирический факт. И нет никакой теории в которой эту цепочку можно было бы представить как последовательность деградационных шагов или хотя бы показать, что рыб, земноводных, пресмыкающихся, млеков можно отнести к объектам одного уровня сложности.

Аналогично и принцип авангардности эволюции следует видеть именно как эмпирический: эволюция биоты (не адаптивная эволюция популяции) предстает перед нами как последовательное появление организмов все более высокого уровня сложности и эти уровни всегда (!) надстраиваются над максимальным из текущих уровней - не наблюдается вторичного усложнения уже существующих классов. И опять же это лишь вывод из эмпирических фактов, которыми оперирует и СТЭ. Безусловно можно ссылаться на то, что мы еще мало знаем (а может рыбы много раз выползали), но именно эта отсылка и подтверждает, что тезис носит эмпирический, а не теоретический характер. Ну и конечно, невозможно придумать такую теоретическую конструкцию, в которой можно описать происхождение млеков от рыб или земноводных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-05-31 20:02 (ссылка)
И вам это не кажется странным, что теория, которая называет себя "теорией биологической эволюции" не понимает (не формулирует) разницу между организмами, составляющими эволюционно-уровневую (ступенчатую) последовательность - скажем, позвоночных.

Вы знаете, не кажется. Собственно говоря, мне - лично мне - кажутся куда более странными теории, интерпретирующие эволюционную преемственность как "уровни" (что меня сильно смущало в классической, до-СТЭшной эволюционистике). Мне кажется чрезвычайно странным само употребление этого слова в отсутствие однозначного количественного параметра, разным значениям которого могли бы соответствовать эти самые "уровни". Мне кажется трудноразрешимой проблема сопоставимости этих "уровней" для разных ветвей жизни: прямое (даже сколь угодно нестрогое) сравнение "уровня" того или иного класса позвоночных с насекомыми или головоногими лишено смысла, если же для каждой ветви вводить свою систему "уровней", то лишается смысла уже понятие "уровень". Наконец, мне представляется вовсе уж странным призыв считать эту, мягко говоря, неочекидную умозрительную концепцию эмпирическим фактом - тем более, когда этот призыв исходит от профессионального философа.
Собственно, по всему по этому (исключая, конечно, последний пункт) я и не стал комментировать исходный пост хозяина журнала - ubi non vale ibi non vele. Но все сказанное выше я готов считать моими личными заморочками, которая никого ни к чему не обязывает. Во-первых, я - не гуру СТЭ и мое понимание этой теории - не единственно возможное. Во-вторых, и сама СТЭ - не догма (и, кстати, не тождественна селекционизму вообще), так что никому не запрещено конструировать альтернативы ей - как в рамках селекционизма, так и помимо их.
(Окончание следует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-01 05:12 (ссылка)
Во-первых, благодарен вам за обсуждение - это очень ценно для меня.
Во-вторых, прекрасно понимаю, что факт есть факт только в интерпретация, тем более когда речь идет не просто о частной теории, а шире о мировоззрении, о сложившейся картине Мира, в которой естественно есть ответы на все вопросы.
В-третьих, попытаюсь прокомментировать некоторые существенные моменты (вполне понимая, что это больше важно для меня - без какого-то желания затронуть вашу позицию).

>>Мне кажется чрезвычайно странным само употребление этого слова в отсутствие однозначного количественного параметра, разным значениям которого могли бы соответствовать эти самые "уровни".<<

Во-первых, странно слышать это при обсуждении эволюционной биологии (еще раз уточню - обсуждается не теория адаптации популяций) - очень далекой от математизации. Во-вторых, уточняя понятие "уровень" в предыдущих комментариях я акцентировал внимание, что разговор следует вести об "уровне сложности" ("перед нами не просто набор разных объектов, а цепочка однозначно усложняющихся организмов". "И нет никакой теории, в которой ... можно было бы показать, что рыб, земноводных, пресмыкающихся, млеков можно отнести к объектам одного уровня сложности." ) И хотя существует проблема с абсолютной фиксацией степени сложности, но при рассмотрении конкретной ветви, преемственной последовательности всегда можно выделить точный параметр, скажем, количество специализированных клеток, количество организменных систем: число систем выросло (просто на 1) имеем дело с эволюционным переходом на другой уровень сложности, сократилось - с деградацией. И вся системная (а не адаптационная) эволюция предстает перед нами как последовательность организмов с увеличивающимся количеством организменных систем (специализированных клеток) - читай - с возрастающим уровнем сложности.

>>Мне кажется трудноразрешимой проблема сопоставимости этих "уровней" для разных ветвей жизни<<

Совершенно справедливое замечание. И имея его ввиду я всегда особо акцентировал на этом, см.: "классовая последовательность организмов в одной ветви составляет вполне однозначную уровневую цепочку, то есть последовательность системно усложняющихся объектов". Мы имеем право говорить только о наращивании уровней сложности в конкретной ветви - то есть когда мы прибавляем нечто к уже существующему - бессмысленно да и нет необходимости сравнивать системы из разных ветвей.

>>Наконец, мне представляется вовсе уж странным призыв считать эту, мягко говоря, неочевидную умозрительную концепцию эмпирическим фактом - тем более, когда этот призыв исходит от профессионального философа.<<

Так и запишем: неочевидно (а может быть и неверно), что эволюция биоты идет в сторону увеличения уровня сложности биологических организмов, не является эмпирическим фактов (для теории эволюции), что количество специализированных клеток, организменных систем, степень дифференциации поведения у млекопитающих больше, чем у рыб, а у рыб - чем у одноклеточных.

И вы это серьезно? Что ж тогда изучает эволюционная биология если она (в вашем лице) не может выделить свой предмет и поставить перед собой вопрос, на который должна дать ответ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-06-02 21:59 (ссылка)
Во-первых, благодарен вам за обсуждение - это очень ценно для меня.
Взаимно :-). Мне этот разговор тоже был полезен для приведения в членораздельный вид некоторых собственных смутных ощущений.

В свою очередь, позволю себе еще несколько замечаний - не с целью переспорить или продемонстрировать собственную умность, а в надежде на то, что и они окажутся полезны.

И хотя существует проблема с абсолютной фиксацией степени сложности
Вот в том-то и дело. Возможно, эта проблема может быть когда-нибудь решена. Возможно, она уже решена (хотя мне об этом ничего не известно). Но уже одно ее существование показывает, что "уровни" - не факт, а теоретическая конструкция. У фактов проблем не бывает.

при рассмотрении конкретной ветви, преемственной последовательности всегда можно выделить точный параметр, скажем, количество специализированных клеток, количество организменных систем: число систем выросло (просто на 1) имеем дело с эволюционным переходом на другой уровень сложности, сократилось - с деградацией.
Боюсь, что применение этого параметра как раз и продемонстрирует, что в ряду позвоночных он почти не растет, а начиная с рептилий - не растет совсем. Какая такая организменная система есть у млекопитающих, которой нет у рептилий? Молочные железы? Так мало ли у кого какие железы есть (у амфибий они, кстати, куда разнообразнее, чем у рептилий). Плацента? Так она есть у многих акул, а у млеков тоже не у всех есть. И т. д.

Так и запишем: неочевидно (а может быть и неверно), что эволюция биоты идет в сторону увеличения уровня сложности биологических организмов, не является эмпирическим фактов (для теории эволюции), что количество специализированных клеток, организменных систем, степень дифференциации поведения у млекопитающих больше, чем у рыб, а у рыб - чем у одноклеточных.
Вот в том-то и фокус, что я не возьмусь утверждать, что у млеков число организменных систем или типов клеток больше, чем у рыб. Во всяком случае, я не назову наскидку ни одной системы, которая есть у одних и нет у других. То же самое - с типами клеток.
У одноклеточных, конечно, типов клеток поменьше - по определению. Но какие-нибудь инфузории - это принципиально иная ветвь эволюции (не к колониальности-многоклеточности, а к максимуму возможностей в пределах одной клетки), а мы договорились разные ветви не сравнивать.

Что ж тогда изучает эволюционная биология если она (в вашем лице) не может выделить свой предмет и поставить перед собой вопрос, на который должна дать ответ?
Помилуйте, кто я такой, чтобы олицетворять эволюционную биологию? Я только наблюдатель. Я не беру на себя дерзость указывать ей, какие задачи она должна перед собой ставить.

Должен, впрочем, заметить, что задачи, подобные сформулированной Вами, она ставила довольно долго - от Ламарка ("врожденное стремление к прогрессу") до Северцова (понятие ароморфоза). Нол вообще-то после Дарвина и особенно после формирования СТЭ предмет эволюционной биологии - именно адаптационная эволюция. Предполагается, что любые изменения, независимо от их системности и радикальности, суть адаптации. И, как я уже сказал, я сильно подозреваю, что так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 01:23 (ссылка)
про типы клеток - есть такая современная заморочка, примерно так http://www.kdm.al52.ru/science/neirogenez.php
Организмы Число клеток Число клеточных типов
Простейшие 1 1
Губки > 103 > 10
Гидра 108 10 - 20
Кольчатые черви 1012 102
Насекомые 1012 102
Человек 1015 103

Есть и более подробные таблицы, где различают и классы позвоночных.
На мой взгляд, это филькина грамота, но многие любят и верят, хотя, думаю, просто потому, что не знают, как этот результат получен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 07:19 (ссылка)
Есть еще один параметр "минимальный размер генома" (http://www.evolbiol.ru/large_files/mgenome2010.pdf) - ну это как в научных идеях: каким минимальным количеством слов можно их объяснить? причем понятно, что в общем случае для объяснения простейших идей могут быть написаны тома, а сложные современные изложены в статье. Но "минимальный размер" дает представление о сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 09:10 (ссылка)
Мне не кажется верным ни одно, ни другое (ни что показателем сложности идеи является мин.кол-во слов, ни про связь генома и сложности). Мне это кажется именно филькиной грамотой. С которой, в общем, не имеет смысла спорить. То есть берутся агглютинирующие языки и описывается любая идея одним словом. О чем можно говорить? Это попытка измерить любой ценой, невзирая на бессмысленность понятия измерения в данном случае. То есть - именно философская проблема, методология развита столь убого, что надо долго работать над созданием понятий, а вместо этого пытаются что-то там измерять, в надежде, что кто-то подумает,что понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 09:44 (ссылка)
Мне кажется странной ваша позиция.

Причем тут верность? Это просто эмпирический факт: минимальный размер генома в исторической линии от прокариот к млекопитающим растет гиперэкспоненциально. Вы сомневаетесь в корректности измерения размера генома? Может еще следует усомниться в подсчете числа камер в сердце? Или вы намекаете на то, что можно взять двоичное или друго-ичное исчисление (как другой язык) и значение размера генома будет иным?

Да и с языком все понятно: ведь речь, конечно же, идет об описании на одном фиксированном языке - то, что на другом языке все будет по другому и обсуждать нечего. Тут как в программировании: ясно же что сложность алгоритмов может быть оценена по минимальным (по количеству команд) программам (ведь можно их и бессмысленно раздуть), написанных на конкретном одном языке - с другими языками сравнивать не корректно и бессмысленно.

Не понимаю ваше столь близкое принятие к сердцу/уму эпистемологии прошлого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-03 10:09 (ссылка)
Да, наверное, тут не о чем говорить. Я не могу всерьез обсуждать длину определения как меру сложности - на естественном языке. Мне очевидно, что это, скажу мягко, ошибка. Вам столь же очевидно, что я ... недопонимаю. Далее не стоит, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 10:30 (ссылка)
Да, согласен, здесь нет предмета для обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-05-31 20:03 (ссылка)
(Окончание)
Ну и конечно, невозможно придумать такую теоретическую конструкцию, в которой можно описать происхождение млеков от рыб или земноводных.
Ой, да сколько хотите таких концепций! Собственно, в идее происхождения млеков прямо от амфибий, минуя капитализм стадию рептилий, есть даже некое рациональное зерно. Териодонты были все-таки очень примитивными рептилиями, с кучей остаточных амфибийных черт (мочевина как конечный продукт, обилие кожных желез и т. д.). Если мы примем, что они амниотность приобрели независимо от предков собственно рептилий (а никаким очевидностям эта гипотеза не противоречит) - вот Вам и прямое происхождение от амфибий, заодно с неоднократным порождением следующего "уровня". (Я не утверждаю, что все и вправду было именно так - но не я это придумал, такая гипотеза обсуждается профессионалами и во всяком случае не считается безумной.)
Кстати, само то, что рептилии уже после становления млеков произвели еще и птиц, очень плохо стыкуется с идеей последовательного появления организмов все более высокого уровня сложности и эти уровни всегда (!) надстраиваются над максимальным из текущих уровней. К моменту появления птиц рептилии уже точно не были "максимальным из текущих уровней", что бы ни понимать под этими самыми "уровнями". Однако ничего, оказались способны произвести то, что Вы признаете следующим уровнем сложности. (А если не признавать - тогда придется признать, что даже у позвоночных становление нового класса не обязательно означает переход на следующий уровень сложности :-).)
Можно, конечно, одним махом избавиться от всех этих трудностей, просто объединив рептилий и птиц в один класс (и для этого есть вполне веские основания). Но тогда, зараза, получается вторичное усложнение уже существующего класса! Да что ты будешь делать, куда ни кинь - всё клин! :-)

И это еще у хордовых, у которых хотя бы действительно можно выделить некую "генеральную линию" от бесчерепных до рептиилий (дальше она уже непоправимо ветвится). А что там творится в разных прочих типах - ой, мама дорогая! Классов - сотни, приписывать каждому свой особый уровень организации... м-да...

игнорируя эту проблему биология вынуждена заниматься только адаптивной эволюцией, то есть механизмами приспособления организмов в экологическим нишам.
Да я в последнее время что-то все сильнее подозреваю, что становление и классов, и всех более крупных групп (основных ветвей многоклеточных, например) происходит именно "микроэволюционным" путем - как приспособление некоторой внутривидовой формы (или сходных форм в родственных видах) к конкретной экологической нище. На макроэволюционном уровне добавляются некоторые специфические возможности, отсутствующие в "классическом" видообразовании (симбиогенез, например), а механизм-то в принципе тот же. (Другое дело, что само видообразование - процесс немного более сложный и менее единообразный, чем его рисует СТЭ, но это долгий разговор.) Так что мне трудно осознать ужас последствий игнорирования понятия "уровней".
Вряд ли стоит об этом спорить, но на всякий случай предупреждаю: это не остатки некритичного отношения к СТЭ, а наоборот - размышления над ее трудностями и их возможными объяснениями.

А на резонный вопрос, а почему это "доприспосабливался" случается лишь один раз для каждого класса в цепочке, что запрещает рыбам вновь и вновь выходить на сушу? - ответ: а мы вообще не понимаем, что такое уровень :).
Готов подписаться под всем, кроме слова "резонный". Даже под смайликом :-).
Членистоногие вообще пожимают плечами (кто шестью, кто восемью, кто десятками): а что, собственно, такого в этом самом выходе на сушу? Мы на нее сколько раз выходили, одни только мокрицы - минимум дважды. Скорпионы вообще, почитай, в лице не переменились, только жабры свои внутрь тела ввернули - какой уж там "новый уровень сложности"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-01 05:57 (ссылка)
>>Кстати, само то, что рептилии уже после становления млеков произвели еще и птиц, очень плохо стыкуется с идеей последовательного появления организмов все более высокого уровня сложности и эти уровни всегда (!) надстраиваются над максимальным из текущих уровней.<<

В данном примере (особо имя ввиду ваше замечание про "объединение рептилий и птиц в один класс") нет нарушения принципа авангардности: птицы не есть "организмы более высокого уровня сложности" по сравнению с млеками, то есть не наблюдается ни появление высшего уровня сложности от уровня на ступень ниже, ни вторичное возникновение существующего класса. Или буквально: к моменту появления птиц рептилии уже точно не были "максимальным из текущих уровней"... и именно поэтому и не произвели организм, превышающий по уровню млекопитающих (максимальный на тот момент).

>>А если не признавать - тогда придется признать, что даже у позвоночных становление нового класса не обязательно означает переход на следующий уровень сложности<<

Ну как же? Если птицы класс, то однозначно: новый класс = новый уровень сложности или наоборот - ведь именно по уровню организации, сложности (а не окраске, копытности и ластоногости мы фиксируем классы). А если не класс - то и проблемы нет - пресмыкающиеся произвели млеков, как в свое время сами произошли от земноводных и т.д.

>>Так что мне трудно осознать ужас последствий игнорирования понятия "уровней".<<

Переводя на простой язык этот "ужас" можно сформулировать так: следует ли видеть разницу между (1) изменением окраса, морфологии конечностей и прчих адаптационных признаков и (2) формированием новых организменных систем? возможно ли показать частное адаптационное значение вторых? Или на техническом языке: в современной биологии на уровне постановки задачи не решена проблема различения рационализации и изобретения - что считать частным приспособлением существующей системы, а что новой системой, чего можно добиться варьированием существующих параметров механизма, и что дает изобретение и встраивание нового узла? В технике критерии новационности и сложности определены вполне точно, и поэтому регистрируются рационализации и изобретения вполне формально. А СТЭ все довольствуется представлениями, что путем мелких переделок парового двигателя можно получить электрический. А чтобы избежать прямых вопросов "как" избегает разговоров об уровне сложности и отличии вариаций (адаптационных) от новаций (системных), задающих уровень сложности.

Повторю, понимаю, что во многом это проблемы миро-воззренческие, то есть проблемы точки зрения - в разных системах координат мы видим разные проекции Мира и оперируем разными фактами: что для вас причина, для меня следствие. Образно свое видение ситуации в биологии я уже описывал Конкретное, типа, мышление и Про физиков и биологов (там обобщенный ответ на ваши контрпримеры:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-06-02 22:00 (ссылка)
птицы не есть "организмы более высокого уровня сложности" по сравнению с млеками, то есть не наблюдается ни появление высшего уровня сложности от уровня на ступень ниже, ни вторичное возникновение существующего класса
Да, но получается, что рептилии снова произвели новый класс. И либо он того же уровня сложности, что и млеки (и тогда получается, что новый прорыв исходит не от самого передового класса), либо появление нового класса - не обязательно повышение сложности.
Кстати, млекопитающие, судя по всему, возникали тоже неоднократно, потомки одной "альтернативной модели" даже дожили до наших дней. Впрочем, об этом я уже писал.

Или на техническом языке: в современной биологии на уровне постановки задачи не решена проблема различения рационализации и изобретения - что считать частным приспособлением существующей системы, а что новой системой, чего можно добиться варьированием существующих параметров механизма, и что дает изобретение и встраивание нового узла? В технике критерии новационности и сложности определены вполне точно, и поэтому регистрируются рационализации и изобретения вполне формально. А СТЭ все довольствуется представлениями, что путем мелких переделок парового двигателя можно получить электрический. А чтобы избежать прямых вопросов "как" избегает разговоров об уровне сложности и отличии вариаций (адаптационных) от новаций (системных), задающих уровень сложности.
Помилуйте, что вы хотите от СТЭ? В отсутствие целеполагающего начала любое "изобретение" может происходить только как цепочка мелких "рационализаций", другого пути просто нет. Для СТЭ, да и вообще для любой версии селекционизма это аксиома. Чтобы заставить эволюционистику отказаться от нее, надо не требовать немедленной адаптивной трактовки любых радикальных изменений, а наоборот - предъявить случаи, когда такая трактовка невозможна.
Пока что это никому не удалось. Наоборот, появляются все новые исследования, показывающие, что становление самых сложных "изобретений" природы шло именно так. От знаменитой дарвиновской схемы появления глаза до недавней работы по реконструкции эволюции рибосомы.

Так что дело не в том, что эволюционистика не ставила вопроса о различении "изобретений" и "рационализаций", а в том, что она на этот вопрос ответила отрицательно. Права она или не права - на сегодня ответ таков.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-05-31 06:53 (ссылка)
>>Таксоны иного ранга - например, отряды - Вас не интересуют?<<

Ответ очевиден: специфика отрядов задается не их принципиальным (уровневым, системным) строением, а особенностями адаптационных ниш. Приспосабливаясь к одинаковым нишам организмы разных классов приобретают вполне схожую морфологию (посмотрите на птиц, млеков, пресмыкающихся в воде). Причем адаптивная радиация (образование отрядов и ниже) сопровождается не системным усложнением (оно остается на уровне классового строения), а зачастую морфологической деградацией (утерей конечностей и пр.).

И проблема во много именно и заключается в том, что "СТЭ вообще не понимает, что такое "уровень"", что по-сути, означает неразличение (отождествление) понятий "системная эволюция" и "адаптивная эволюция": и образование нового класса (объекта принципиально новой сложности), и модификация объекта под частные условия называется одним словом "эволюция" ("В современной фауне есть как минимум еще две группы ..., претерпевающие ту же эволюцию.").

Следовательно формальный ответ такой: принцип авангардности эволюции сформулирован для системно-эволоюционных шагов на уровне классов и не имеет никакого отношения к адаптивной эволюции - деградационному приспособлению организмов (разных классов) к частным экологическим нишам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-05-31 20:10 (ссылка)
Понял, хотя - как Вы, вероятно, уже догадались - не согласился.

И проблема во много именно и заключается в том, что "СТЭ вообще не понимает, что такое "уровень"", что по-сути, означает неразличение (отождествление) понятий "системная эволюция" и "адаптивная эволюция"
Ну я уже писал выше: для меня это - не неосознанное допущение "по умолчанию", а вполне осознанный и артикулированный тезис. Если угодно: глядя на тысячу видов in statu nascendi, так же невозможно сказать, кто из них станет родоначальником нового класса, как глядя на тысячу новорожденных младенцев - сказать, кто из них будет гением или хотя бы знаменитостью :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-01 06:21 (ссылка)
>>как глядя на тысячу новорожденных младенцев - сказать, кто из них будет гением или хотя бы знаменитостью :-).<<

Тут вы, на мой взгляд, попали в самую сердцевину проблемы.

Можно видеть проблему на уровне социологии/психологии науки - то есть пытаться понять, а кто и почему из тысяч новорожденных воплотит в жизнь очередную научную, техническую, художественную новацию? А можно видеть предмет исследования в самой цепочке новаций. И в том, и в другом случаях есть свои закономерности. Итогом успешного исследования психолога будет указание на вероятность стать гением того или иного младенца. Но психолог, хоть убей, ничего не сможет сказать о том, что будет гениально воплощено - это вообще вне его компетенции. И только исследование самой последовательности новаций (уровневых переходов) может нам дать понимание природы этих эволюционных событий и методику предсказывания новых шагов. Для второго исследования проблема состоит не в том, кто и почему изобрел двигатель внутреннего сгорания или создал теорию относительности, а как это вообще возможно появление нового, почему те же двигатель и ТО появились именно в данный период и каковы закономерные связи этого появления с цепочкой предыдущих новаций.

Современная эволюционная биология в лице СТЭ отказывается даже формулировать вторую проблему, отказывается поставить задачу анализа закономерностей эволюционно-новационной последовательности, которая как и гениальные шаги в социуме лишь реализуется единицами из тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]bbzhukov@lj
2011-06-02 22:15 (ссылка)
Ага, кажется, начинаю понимать.

Да, есть такая проблема. Требовать ее решения (или хотя бы постановки) от СТЭ бессмысленно - она не то что какая-то ущербная, она просто не по этой части. В нашей аналогии она - в роли психолога. А в современных концепциях глобальной палеоэкологии такие проблемы ставятся, хотя работать с ними удается довольно плохо - все ответы сугубо предположительны и трудно проверяемы. Ну вот есть, к примеру, более или менее устоявшееся мнение, что переходы к многоклеточности (сколько бы их ни было) у животных начались, когда концентрация кислорода достигла определенного уровня, позволявшего внутренним тканям макроскопического существа без специализированной транспортной системы не задохнуться. Но спрашивается: а что было бы, если бы задолго до этого не произошла "кислородная революция" - захват биосферы кислород-производящими фотосинтетиками? Многоклеточность вообще не возникла бы? Или была бы какая-то другая и время ее возникновения определялось бы чем-то другим? Или "кислородная революция" не могла не произойти? Никто не знает и даже не занет, как это узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 05:20 (ссылка)
Спасибо. Ценно.
Попробую ответить в общем выделяя ценное и подводя итоги.

1. Принцип авангардности эволюции. Да, его надо сформулировать применительно к биологии более строго. Скажем, чтобы учесть птиц, наверное следует говорить о "приросте" эволюции лишь "кончиками" ветвей: любая ветвь единожды дав новую веточку в виде нового класса после этого либо остается стабильной (с адаптивными вариациями), либо отмирает - вторичного отпочковывания не наблюдается. То, что млеки образовывались независимо в разных ветвях лишь подтверждает принцип авангардности - на данном уровне эволюции биоты назрел классовый переход и он был реализован в некоторых ветвях "высшего" на тот период класса. (Чтобы избежать оценочности можно "высший" заменить на "исторически последний".) Но в любом случае глобально (не в мелочах) эволюция биоты движется за счет надстройки над последним уровнем (или учитывая ваши возражения - над исторически последним классом в ветвях). Или уж чтобы вообще избежать возражений по поводу принципа авангардности и его эмпиричности, наверное, его следует сформулировать так: в истории биоты не наблюдалось перманентной системной (не адаптивной) эволюции организмов всех классов. И опять же следует отметить, что в СТЭ нет запрета на системную эволюцию любого организма - она рассматривается лишь как "удачное" продление перманентной адаптации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 06:48 (ссылка)
2. Про СТЭ. Проблема не в том, что СТЭ и не может ответить на некоторые вопросы, а в том, что она (в лице своих убежденных представителей) утверждает, что никакой другой теории эволюции нет и не надо. Упоминая СТЭ я лишь хотел подчеркнуть, что теория, претендующая на описание истории биоты, должна ставить перед собой более осмысленные вопросы. Хотя, конечно, это не мое дело :)).

3. О различении адаптивных и системных изменений. Это камень преткновения во всех разговорах с представителями СТЭ. Можно разбираться в тысяче деталей и пр., но не различать изменения организма, которые изначально приспособлены к конкретным факторам частной среды обитания (копыта, ласты, окрас и пр.) и системные изменения, в целом увеличивающие вариативность и степень адаптации, мне кажется, мне кажется теоретически преступно. Та же теплокровность позволила освоить множество новых экологических ниш, это универсальный фактор адаптации и глупо ставить его в один ряд с превращением конечностей в ласты. Или приспособлением к чему, к каким конкретным факторам средя являются увеличение камер сердца? То есть адаптироваться "вообще" нельзя - для реализации направленного отбора должен существовать конкретный внешний принцип, фактор, который невозможно указать для системных изменений. Да еще плюс системные изменения дискретны (есть признак, орган, система - нет их), а адаптивные - непрерывны - реализуются в ходе отбора маленькими шажками.

Безусловно механизм формирования системных новаций тесно завязан с адаптационными изменениями, но для понимания этого механизма надо однозначно различать две этих сущности. Схема приспосабливался и доприспосабливался уж больно сомнительна. А самое главное не вписывается в принцип авангардности - никакие доприспосабливался не получаются при адаптации организмов "старых" классов - только в "новых".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: омилуйте, что Вы такое говорите?
[info]boldachev@lj
2011-06-03 07:12 (ссылка)
4. Про уровневость и сложность. Согласен структурные параметры (число специализированных клеток, организменных систем) работают очень грубо - годятся только для различения одноклеточных от многоклеточных, и "ранних" многоклеточных от "поздних". Но есть такой параметр, как "число степеней свободы", который, с одной стороны, обобщает (включает в себя) структурные характеристики, с другой адекватно действует на высших ступенях: понятно, что степеней свободы у млекопитающих больше, чем у пресмыкающихся - и на уровне отдельных особей (сложность поведения) и на популяционном (количество возможных специализированных адаптаций). Можно количество степеней свободы напрямую сопоставлять и с таким структурным и подающимся прямой формализации фактором, как сложность нервной системы (оцениватся просто по количеству нервных клеток). Параметр степеней свободы хорош тем, что он позволяет ставить вопрос о переходе от биологической эволюции к социумной - то есть намечает единый тренд, приводящий от незначительного числа степеней свободы в поведении и адаптации одноклеточных к максимальному у приматов и к его принципиальному скачку у сообщества Homo Sapins и далее к современному обществу.

То есть не формулируя понятия "уровень", биология в принципе не может поставить проблему эволюции биоты. Можно конечно и так - как в эволюционной эпистемологии описывать появление теории, как результат случайных переборов. Но ведь понятно, что у ученого для этого должен быть некий фактор отбора - предчувствие идеи, закономерно укладывающейся в общее развитие науки. Игнорирование этого и свело эволюционную эпистемологию на ноль.

Ну вот, наверное, и все.
Хотя конечно, походу было затронуто очень много других проблем, но всем свое время.
Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -