Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-30 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
через тысячу лет исполнится то, о чем молил я впервые тысячу лет тому назад
"Весьма знаменательно, что западная философия, за исключением Платона и Шопенгауэра, хотя и приняла почти полностью мысль о том, что индивидуальная смерть вообще не полагает конца ничему существенному в жизни, однако другие мысли, более искренние и более глубоко утешительные восприняла не более как выдумки. Это, в частности, мысль о том, что подобным же образом обстоит дело и с индивидуальным рождением, посредством которого я якобы не был создан вновь, но лишь медленно пробуждался как после глубокого сна. Тогда мои надежды и стремления, страхи и заботы представляются мне теми же самыми, что и у тысяч живших до меня людей, и я могу поверить, что через тысячу лет исполнится то, о чем молил я впервые тысячу лет тому назад. Во мне не может зародиться ни одной мысли, которая не была бы продолжением мысли предка и поэтому в действительности мое «Я» не молодой зародыш, а ранее обусловленное дальнейшее развитие побега на древнем святом дереве жизни."

ПОИСКИ ПУТИ (1925 Г.) Э. Шредингер

"Еще и сегодня кое-где, особенно в учебниках для старших классов — тем более, что авторы не стремятся к большой точности — бродит как древнее привидение легенда о том, что в нашем чувственно воспринимаемом мире, который для этой цели проще всего представлять себе реально существующим, можно легко и удобно различать два рода атрибутов — первичные и вторичные. Первые касаются образа, относительного положения и движения, вторые же — всего остального. В отношении первых мы можем полностью доверять своим органам чувств, а остальное — свободная примесь, которую мы добавляем от себя. Думают, говоря наглядно, о чем-то подобном контурным картинкам, которые дети, каждый на свой манер, закрашивают акварельными красками.

Еще Лейбниц выступал против этого предрассудка, но он оказался живучим. Нет смысла пытаться доказывать, что он ложен, т. е. это не проходит в той же степени, как нельзя опровергнуть предположение, что где-то между внегалактическими туманностями существует замкнутое пространство, где человекоподобные существа, только с крыльями, в длинных белых одеяниях со шлейфами волшебно музицируют и изображают рай[28]. В обоих случаях бремя доказательства ложится на защитников фантастического утверждения. Невозможно усмотреть причину, по которой наглядные представления, связанные с образом и кинематикой, должны быть сильнее гарантированы в «действительно существующем» мире тел, чем цветовые, термические, звуковые и т. д. В нашем мире восприятий действительного наличествуют и те, и другие. Взаимное понимание во всех случаях, вероятно, ограничивается структурами."


(Добавить комментарий)

Если вспомнить что эмбриогенез...
[info]gineer@lj
2011-05-30 08:13 (ссылка)
...проходит все стадии развития вида.
То может быть что не такая уж и неправда.
Распозанание взаимного расположения, движения, исторически появилось гораздо раньше, чем другие.

(Ответить)

Шредингер и архетипы
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 08:57 (ссылка)
Не знал, что старик Шредингер рассуждал на тему архетипов. Спасибо за цитату.

(Ответить)

Архетипы и инстинкты часть 1
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 09:11 (ссылка)
Дайджест будущей статьи в журнале "ПСИХОТЕРАПИЯ" профессиональной психотерапевтической лиги

С появлением генетических исследований и проектов о человеческом геноме, идея Юнга (воплощенная в понятии архетип) о том, что структуры психики могут быть врожденными, столкнулась с еще более острой критикой. Может сложиться впечатление, что эта идея вводит в заблуждение, и что, возможно, с архетипом лучше расстаться в пользу больше ориентированных на развитие теорий психики. Эрик Гудвин (Майнот, США) в эссе «Архетипы приближения: Переосмысление врожденного», опубликованном в 2010 году в Journal of Analytical Psychology (№55), выражает свое сомнение в подобном умозаключении и пытается познакомить читателя с литературой по психологической врожден¬ности. «Мы нуждаемся в прояснении (а не «спасении») теории Юнга на основании последних эмпирических успехов как в теории эмергентности, так и в нейроэтологии» - пишет он.
Попытки «пояснить» идеи Юнга, и так вызывающие сомнения в своем праве на существование, с помощью еще более сомнительных и спорных теорий - могут привести, на этот раз, уже к окончательному исчезновению понятия архетип из практики применения психологической теории.

Понятие архетипа, является самым загадочным, самым противоречивым, самым спорным теоретическим конструктом Юнга, имеющим как сторонников, так как и не меньшее число противников. В статье не подвергается анализу само право на существование понятия архетип, а только его тождественность с понятием инстинкта, против которой всегда возражал сам Юнг. Чтобы ответить на вопрос: тождественен ли архетип инстинкту - приходится подвергнуть анализу биологическое понятие инстинкта, которое, в свою очередь, невозможно анализировать без рассмотрения понятия рефлекса. Поэтому приближение к архетипу Юнга, в статье начинается издалека - через рефлекс и инстинкт Ивана Павлова. Также рассматриваются представления об инстинкте Ч.Дарвина, Л.Моргана, М.Болдуина.

Рассматриваются базовые понятия парадигмы Юнга и возможность построения на их основе «рефлекторной дуги» Юнга. Делается вывод, о том, что парадигма Юнга содержит необходимые структурные элементы, позволяющие построить понятие «рефлекторной дуги» для психологии, отличающееся от понятия «рефлекторной дуги» в физиологии, которое не нуждается в разделении его на структурные элементы. В «модели» Юнга, поведение субъекта вынесено за пределы рефлекса. Пищевое поведения собаки начинается не тогда, когда она видит пищу, как считал Павлов, а тогда, когда она начинает испытывать голод.

Рассматривается структура инстинкта, совпадающая со структурой рефлекса, возможность разделения его на отдельные части, каждая из которых имеет право как на отдельное существование, так и на существование в совокупности с другими элементами: инстинктивный образ, инстинктивная психическая реакция, инстинктивное действие. Рассматривается способность инстинкта не только совершать действие, но и только побуждать к нему. Отличие от «рефлекторной дуги» Павлова - в существовании промежуточного элемента – психической реакции, которая является побуждением к совершению физической реакции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Архетипы и инстинкты часть 1
[info]kisa_i_osya@lj
2011-06-05 10:14 (ссылка)
Вот собрать бы всех представителей противоестественных гуманитарных наук да отправить на курсы карательного сопромата...

(Ответить) (Уровень выше)

Архетипы и инстинкты часть 2
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 09:12 (ссылка)
Если инстинкт может существовать по частям, которые допускает парадигма Юнга – архетип может являться одной из таких частей. Делается вывод о том, что архетип – это архаичная, генетически обусловленная психическая реакция (ценности, а не действия) на тот или иной образ или объект внешнего мира, побуждающая к действию, но не связанная с конкретным, генетически обусловленным действием. При этом определяющим является утверждение Юнга об архаичности архетипа, поскольку современные представления об эволюции утверждают, что с развитием интеллекта живого организма, его эволюция направлена не в сторону генетической ассимиляции (закрепления) приобретенных признаков (эффект Болдуина), а в сторону сохранения пластичности (гибкости) интеллекта. Архетип является результатом генетической ассимиляции приобретенных человеком оценок окружающих его объектов – на самом начальном этапе его развития. На этапе, когда еще только формировались инстинкты живого существа, в последствии ставшего человеком, эволюция которого пошла по другому пути, пути отказа от жесткого генетического закрепления приобретенных рефлексов в качестве инстинктов, в сторону развития интеллекта и сохранения пластичности (отказа даже от такого инстинкта, как умение ходить детеныша человека).
Уместно ли утверждать, что архетип тождественен инстинкту? С одной стороны да, поскольку архетип формирует побуждение к действию, хотя выбор самого действия все же осознанно осуществляется субъектом, с другой стороны, в обыденном сознании инстинктом принято считать присутствие полного набора его структурных элементов: от оценки объекта – до самого действия. Поведение птиц считается подчиненным инстинкту, только в том случае, когда они уже летят в сторону континентов с более теплым климатом, а не когда только собираются это сделать. Поэтому, все же уместнее утверждать, что архетип – это только составная часть инстинкта, хотя для психологии и имеющая как право на самостоятельное существование, так и право на отдельный термин.
Представление о рефлексе Декарта (в изложении Павлова) также не подходит для современной психологии, как и представление об атоме (элементарной неделимой частице) Демокрита для физики. При этом модель атома Резерфорда только расширяет современное представление о материи, предлагая разделение атома на составные части, а не отказываясь вообще от его существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Архетипы и инстинкты часть 2
[info]markshat@lj
2011-05-30 10:20 (ссылка)
очень любопытный обзор тождественности/нетождественности архетипа инстинкту. но вот ваше утверждение, что побудителем действия может быть инстинкт, но выбор мы всегда делаем исключительно сознательно - это дань аксиоме, подразумевающей свободу выбора, или чем-то обоснововыается? ведь, как мне кажется, очевидно, что можно выбирать неосознанно и никогда не осознавать своего выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Архетипы и инстинкты часть 2
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 11:08 (ссылка)
Никаких аксиом о свободе выбора. Только экспериметальные подтверждения.

В данном тексте и будущей статье понятие "осознанно" может ввести в заблуждение, без его расшифровки. Я использую другое его наполнение.
Спасибо, его необходимо или расшифровать или заменить.

Но раз здесь я его использую, а вы обратили внимание - придется расшифровать. После ответа на коммент - его нельзя редактировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Архетипы и инстинкты часть 2
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 11:33 (ссылка)
У человека очень мало реальных инстинктов, больше придуманных.
Один из них определяет употребление объектов в пищу в зависимости от их вкуса.Горькие и кислые - не употребляются, сладкие - употребляются.
Серьезный американский институт провел исследование на каком этапе жизненного пути человек может изменить этот инстинкт. Оказалось, после 10-12 лет.
Суньте ребенку до 10 лет в рот лимон и влейте кофе - выплюнет. Это и есть проявление инстинкта. А себе.....? Каждый день это делаете.

А теперь идем к змейкам и паукам. Если они выпрыгнут из-за кустов - вы отпрыгните! Инстинкт.
А если подходить к ним медленно......Почувствуете, как из глубин психики подымается страх... и каждый шаг все тяжелее делать. Желание подойти и погладить - уравновешивается сдерживанием - не подходить и не гладить.В какой-то момент наступает равновесие и следующий шаг вы сделать больше не можете. Побуждение к действию уравновешивается противодействующим ему страхом.
Где в этом процессе рефлекс "стимул- реакция", в существующей догматической форме неделимости рефлекторной дуги, принятой в физиологии со времен Декарта?
В наличии "осознаваемый" психический процесс, имеющий достаточно времени для его детального анализа.
Если все описанное проделать быстро - ощущение "осознаваемости" процесса не появится, появится иллюзия инстинкта, как рефлекса "стимул-реакция". Скорость "осознавания" субъектом процесса - конечна, если процессы ее превышают - возникает иллюзия бессознательности действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет лимона, мягко говоря...
[info]ext_642214@lj
2011-06-03 14:24 (ссылка)
смелое утверждение.
Моя в "раннем детстве" (как она нынче этот возраст называет) лет до 5 (возможно, и позже тоже, точно не помню) употребляла лимон самостоятельно. Сама просила, сама в рот "засовывала", сама жевала... Ну, и, морщилась тоже сама, но ела, и еще просила.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Архетипы и инстинкты часть 2
[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 12:10 (ссылка)
Начал было писать подробно, но коммент не поле для подробностей.

Поэтому только кратко: И.Павлов обнаружил явление "внимания", которое живое существо должно направить в сторону тематики инстинкта (безусловного рефлекса по Павлову), тем более установленного условного рефлекса. Никакие пищевые инстинкты не будут работать, пока "внимание" собаки не будет направлено на пищу, а не на секс, или на опасность.

В данной статье я использую термин "осознанно" в его самом первичном применении - переключении "внимания".

Чтобы совершить "бессознательное" действие - вы должны в начале "осознанно" переключить "внимание" в направлении раздражителя, на устранение которого и будет направлено действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Архетипы и инстинкты часть 2
[info]markshat@lj
2011-05-30 12:25 (ссылка)
так это представлется, если считать, что мы сами запускаем все происходящие в нас проецссы. но, боюсь, что многие наши процессы запускают нас, в том числе, переключение нашего внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2011-05-30 12:20 (ссылка)
здесь, как мне кажется, есть проблема. если мы выделяем какое-то инстинктивное действие - да, мы можем его осознать и осознанно устранить. но, во-первых, существует ли свойственный нам конечный набор инстинктивных действий, которые мы можем одно за одним прерватить в осознанные и стать полностью осознающими существами? скорее всего, нет, ведь за пределами психики мы представляем собой сложные биологические механизмы, которые состоят из множества самостоятельно без вмешательства нашего сознания работающих составляющих - делящихся клеток, дублирующихся днка, работающих органов внутренней секреции и просто клапанов нашей сердечной мышцы и т.д. кроме того, во-вторых, есть еще фактор, который может быть проиллюстрирован с помощью принципа неопределенности гейзенберга. согласно этому принцпу, если в одном месте увеличивается точность измерения, то она автоматически ведет за собой потерю точности в другом. точно так же, как мне кажется, превращение в осознанное действие любого из инстинктов ведет к росту инстинктивности в других действиях. т.е. нам свойственен некий уровень осознанности и некий уровень инстинктивности. и если мы в чем-то делаем наши инстинкты осознанными, то в чем-то наша осознанность переходит в инстинктивное качество. отсюда ваше утверждение о нашем непременно осознанном выборе действия представляется, как мне кажется, недостоверным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 12:31 (ссылка)
Я собаку Павлова "осознающей" на называл.
Вы используете совсем другое понятие осознанности - из области бытового сознания.

Мы не делаем наши инстинкты "осознанными", мы расширяем наше представление о "сознании" и его функциях.

Чтобы исключить вопросы типа вами заданного - Павлов уклонился от рассмотрения в своих теориях понятия "внимание", оставив его только в эксперименте, как и все выдающиеся физиологи после него, включая и Эрика Кэндела, получившего Нобелевкую премию за доказательсво на генетическом уровне действия механизма запоминания (Павловского механизма замыкания).
В его нобелевской речи, 20% текста было уделено понятию "внимания", которое он назвал один из важнейших, уклонившись от обсуждения его теоретических конструктов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 12:34 (ссылка)
Вы хотите, чтобы я отдувался за Павлова и Кэндела?

Я не имею отношения к физиологии, а в психологии больше диапазон дозволенного в отношении теоретических конструктов касающихся "сознания".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 12:38 (ссылка)
Назовите хоть одно инстинктивное действие, которые вы остановить не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-30 12:52 (ссылка)
вполне возможно, я чего-то не понимаю. мне кажется, что мы не можем остановить такого инстинктивного действия, которое нам не удается осознанть. которое не попадает в поле нашего внимания. если мы что-то осознаем, оно автоматчиски перестает быть инстинктивным. но сама природа нашего внимания такова, что мы не можем распространить его на все в себе или вокруг себя. наше внимание не может быть тотальным. поэтому меня резануло ваше утверждение об обязательной осознанности выбора. я просто не могу представить себе совершенно сознающего человека, избавившегося от бессознательности и инстинктивности в плане совершаемого им выбора. но еще раз повторюсь, я, может, чего-то недопонял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 14:32 (ссылка)
/мне кажется, что мы не можем остановить такого инстинктивного действия, которое нам не удается осознанть/

Какое инстинктивное действие вы не можете осознать? Если такового нет - значит все действия вы можете осознать, следовательно остановить. Предмет обсуждения отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-30 15:10 (ссылка)
извините, если мои ответы покажутся вам наивными. ну вот когда я задумываюсь, я прикладываю указательный палец к губам. я могу это осознать и прекратить, пока это инстинктивное действие находится в поле моего внимания, но стоит мне отвлечься и перестать обращать на это внимание, как я снова буду инстинктивно прикладывать указательный палец к губам. т.е. когда я не осознаю, я ничего не выбыираю, выбирает инстинкт. как-то так я это себе представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-30 15:23 (ссылка)
Наберите в поиске "инстинкт" и посмотрите что это такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2011-05-30 15:44 (ссылка)
набрал и посмотрел, как вы сказали. вот что я нашел:
"Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных.

Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности"

и вот еще:

"Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в частности, применимость термина инстинкт по отношению к человеку носят дискуссионный характер".

мне кажется, это то же самое, что я всегда понимал под инстинктом. поднесение пальца к губам, вероятно, связано с успокоительным действием сосального инстинкта в младенчестве, когда ребенок успокаивается, начиная сосать материнскую грудь. когда мне нужно сосредоточиться, мне нужно одновременно успокоиться и я инстинктивно подношу палек ко рту. разве это не инстинкт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_samusenko@lj
2011-05-31 02:51 (ссылка)
Нет не инстинкт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisa_i_osya@lj
2011-06-05 10:17 (ссылка)
Перистальтику кишечника притормозите, плз. Или выделение адреналина из надпочечников. Или изречение бессмысленных сентенций 8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisa_i_osya@lj
2011-06-05 10:16 (ссылка)
"Срать и родить нельзя погодить".

(Ответить) (Уровень выше)

Инстинкты - это акты поведения
[info]e_samusenko@lj
2011-06-05 11:18 (ссылка)
Для тех индивидов, мимо которых прошли все попытки общества дать им надлежащее образование, еще раз повторяю, хотя в комментах есть эта ссылка на ВИКИ:

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

(Ответить)