(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

математическая коробочка falcao@lj 2011-06-29 14:31 (ссылка)

Математика вообще-то имеет предмет. Но она изучает "идеальные сущности", поэтому их очень трудно (или даже невозможно) указать в "чистом" виде. Разве что в своих многочисленных проявлениях. Поскольку Рассел был полным отрицателем всего "идеального" (включая религию), то для него всё выглядело так, что "we never know what we are talking about". Однако "идеализм" для того и нужен, чтобы подобных проблем не возникало. Упрямые люди, не желающие этого делать, напоминают мне гоголевскую Коробочку :) В разговорах с ними иногда хочется, подобно Чичикову, "посулить им чорта" :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: математическая коробочка kaktus77@lj 2011-06-29 14:35 (ссылка)
	Любая наука изучает идеальные сущности. (Иванов-Петров не считается :) (Ответить) (Уровень выше)

	упадок нравов kaktus77@lj 2011-06-29 14:44 (ссылка)
	Кстати. Раньше (в 50-е, 60-е годы прошлого столетия) об этом рассказывали на первом курсе. См. тогдашний учебник Хайкина по механики. А потом перестали. Скоро об этом совсем забудут :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

преждевременное наступление falcao@lj 2011-06-29 15:47 (ссылка)

Тезис о том, что любая наука изучает "идеальные сущности", можно считать верным в некотором контексте. Но я считаю нецелесообразным его выдвигать, поскольку даже в случае математики многие его норовят отрицать. Всё-таки на уровне "обыденности" просматривается разница: зоология изучает "зверушек", которых люди могут непосредственно созерцать. А делать то же самое с математическими объектами могут далеко не все, откуда рождается иллюзия "эфемерности" самого предмета. Говорить о том, что зоология тоже изучает не "зверушек", а какие-то наши представления о них -- это слишком преждевременное "наступление", и от него следовало бы воздержаться, пока не обеспечен крепкий "тыл". А что Вы имеете в виду, говоря "об этом"? То есть про что раньше рассказывали в учебниках, а потом перестали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преждевременное наступление kaktus77@lj 2011-06-29 16:34 (ссылка)

"Мы приписываем реальным физическим телам и системам такие свойства, которыми они в действительности не обладают. Так, мы вводим представления о материальной точке, т.е. о теле облаждающем массой, но не обладающем размерами; об абсолютно тердом теле, т.е. об теле, которое ни при каких условиях не меняет своей формы ... Но уже сейчас уместно подчеркнуть, что в природе не существует ни материальных точек, ни абсолютно твердых тел, ни точечных электрических зарядов, ни множества других образов, которыми мы пользуемся при теоретическом рассмотрении физических проблем." и т.д. Это из самого первого параграфа - "Реальный объект и идеализированная схема". Дальше по тексту Хайкин как раз показывает, что предметом изучения в физике являются те или иные абстракции (типа материальной точки) в зависимости от тех вопросов, которые нас интересуют и того эмпирического материала, который мы привлекаем. (Учебник написан на основе курса лекций по общей физике в МГУ в 30-х годах) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преждевременное наступление idvik@lj 2011-06-29 17:35 (ссылка)

Смыслом эмпирических терминов являются особые абстракции, которые можно было бы назвать эмпирическими объектами. Их следует отличать от объектов реальности. Реальные объекты представлены в эмпирическом познании в образе идеальных объектов, обладающих жестко фиксированным и ограниченным набором признаков. Реальному же объекту присуще бесконечное число признаков. Любой такой объект неисчерпаем в своих свойствах, связях и отношениях”[2]. Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта. Например, материальную точку определяют как тело, лишенное размеров, но сосредоточивающее в себе всю массу тела. Таких тел в природе нет”[3]. В ходе дальнейшего изложения мы будем отталкиваться от этих введенных В.С.Степиным различений, но попытаемся несколько уточнить наши представления о так называемых идеальных объектах науки. Я употребляю здесь выражение “так называемые идеальные объекты”, ибо слово “идеальный” отличается достаточной неопределенностью. Идеальным, вероятно, можно назвать любое содержание нашего сознания, любое наше представление, и в этом плане все объекты, о которых мы что-то говорим, о которых мы в принципе можем что-то сказать, являются идеальными. Очевидно, что говорить мы можем только о том, что так или иначе себе представляем. В свете сказанного термин “идеальный объект” несет в себе очень мало информации, если, разумеется, мы не вносим в его содержание каких-либо дополнительных уточнений .................................................... В свете сказанного хотелось бы обратить внимание на следующее интересное обстоятельство. Существуют два способа задания референции теории: теоретический, когда объекты референции конструируются в рамках самой теории и на базе ее средств, и прагматический, при котором исходят из анализа конкретных практических ситуаций, в которых данная теория применяется. Это проявляется, в частности, в наличии двух разных определений тех объектов, к которым теория приложима. Вот, например, как определяется понятие “материальная точка” в “Теоретической механике” Н.Е. Жуковского: “В одном случае (с бесконечно малой массой) материальная точка является результатом разделения тела на бесконечное число бесконечно малых частей... В другом случае (с конечной массой) материальная точка является результатом беспредельного сжатия тела. Это — как бы шарик, наполненный материей, радиус которого уменьшился до бесконечно малой величины, а масса сохранилась та же”[8]. Перед нами очевидная теоретическая конструкция. А вот определение совсем иного характера, взятое из курса теоретической физики Ландау и Лифшица: “Одним из основных понятий механики является понятие материальной точки. Под этим названием понимают тело, размерами которого можно пренебречь при описании его движения. Разумеется, возможность такого пренебрежения зависит от конкретных условий той или иной задачи. Так планеты можно считать материальными точками при изучении их движения вокруг Солнца, но, конечно, не при рассмотрении их суточного вращения”[9]. Нужно ли специально доказывать, что речь идет фактически о совсем другом понятии? Материальная точка при таком определении – это вполне реальный объект конечных размеров, который можно описывать различным образом в зависимости от стоящих перед нами задач. Строго говоря, это означает, что быть материальной точкой – это характеристика не объекта самого по себе, а способа его описания. http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk4/ROZ.htm Однако замечу,что И-П нигде не говорил,что предмет науки,на который была мода, не был идеальной сущностью. Допустим заменим вещь на эмпирическую идеальную сущность. Можно ли сказать,что это некий специальный прием который эту самую сущность загоняет, в очень строгие безвыходные рамки. То есть происходит подмена, эмпирической сущности, на теоретическую не самого хорошего качества.В угоду математике.Что позволено математике,то позволено и биологии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

предметы не выносить kaktus77@lj 2011-06-29 17:46 (ссылка)

== Материальная точка при таком определении – это вполне реальный объект конечных размеров, который можно описывать различным образом в зависимости от стоящих перед нами задач. Строго говоря, это означает, что быть материальной точкой – это характеристика не объекта самого по себе, а способа его описания. Конечно. Именно об этом и пишит, в частности, Хайкин. О том, что предметом физической теории является способ описания (который зависит, в том числе, от стоящих перед нами задач). О чем и речь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: предметы не выносить idvik@lj 2011-06-29 17:56 (ссылка)
	Ну вот И-П и сказал подменили эмпирический объект с бесконечными свойствами, на абстрактный объект или теоретическую конструкцию. Причем сделанную так как математическую сущность. Свойства строго ограничены, объект существует только в голове ученого и не сопротивляется. Полная свобода творчества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: предметы не выносить idvik@lj 2011-06-29 18:17 (ссылка)

По моему сказано просто раньше была мода науке иметь эмпирический объект. Это считалось правильным и хорошим или просто модным. Но есть такая очень модная наука,как математика которая не имеет такого объекта. Где только голые абстракции.теоретические объекты. Другие науки стали менять эмпирические объекты,на теоретические, ничем кроме моды это не обосновано. Мода на предмет так и называется пост. А отличие есть. Сегодня моден такой предмет завтра другой, а потом придумаем еще и третий. <<Эмпирические идеальные объекты отличаются от теоретических, которые иногда называют идеализированными объектами, абстрактными объектами или теоретическими конструктами. “Идеализированные теоретические объекты, – пишет В.С.Степин, – в отличие от эмпирических объектов, наделены не только такими признаками, которые мы можем обнаружить в реальном взаимодействии объектов опыта, но и признаками, которых нет ни у одного реального объекта> И теперь другие науки по влиянием моды делают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эмпирический монстр kaktus77@lj 2011-06-30 03:09 (ссылка)

Если бы Вы еще разъяснили, что за словесный монстр такой - "эмпирический объект". Есть такое понятие - реальный объект (объект преобразования), тот который включен в практическую деятельность (преобразования), гвозди там забивают и всё такое. Есть такое поняте - объект восприятия, это когда мы обсуждаем сознание, которое так устроено (интенционально), что всё воспринятое как бы выносится во вне, как противостоящий сознанию объект. Есть такое понятие - эмпирический материал. Это те представления о реальности, которые "отвечают" типа за саму реальность в оппозицию к нашей мыслительной проработке (теоретической там, проектной и т.п.) А что такое "эмпирический объект"? Это какая-то каша из совсем разных контекстов. Бессмыслица. Наверное всё же Вы имеете в виду, что в естественных науках (физике, скажем) имеют дело с эмпирическим материалом (экспериментаторы), а в математике такого нет. Ну и что? Это просто наука другого типа. Или вообще не наука. Это вопрос определения. == Другие науки стали менять эмпирические объекты на теоретические, А это я могу понять только так, что некие эмпирические исследования превращаются в научные (в новоевропейском смысле этого термина). Но это просто естественный вектор развитя науки, при чем тут мода? Да и понятно, что И-П совсем не это говорит :) (Ответить) (Уровень выше)

объекты не вносить kaktus77@lj 2011-06-29 18:07 (ссылка)

То, что сказал И-П, никому неизвестно, думаю, даже ему самому. Я просто боюсь это обсуждать - то, что он сказал :) == Причем сделанную так, как математическую сущность. Не, не так. Сделанную с помощью математических сущностей. Математика для этого и существует. == объект существует только в голове ученого и не сопротивляется При чем тут голова, чего Вы к ней пристали? :) В работе существует, в книгах, в обучении. Много где. И не объект, а предмет. Мы ж про предмет говорим. Вроде. Зачем ученому объект? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-06-30 05:39 (ссылка)

<<<Не, не так. Сделанную с помощью математических сущностей. Математика для этого и существует.>>>> Да тут вы правы,конечно сущности математики сделаны по другому, я хотел подчеркнуть,что эти объекты науки, все больше похожи, на объекты математики.Та сказать метод с помощью которого они сделаны все больше определяет какие они. Отливаются в математическую форму.И изменяются в большей степени по законам этой формы, а не к примеру по законам эволюции. Про объект я заговорил потому,что Вы заговорили про материальную точку. Тут уместно привести недавно сюда приходившего Юдина. <<<Обычно в научной практике не различают понятия «объект» и «предмет»... Лишь на определенном этапе развития культуры возникает необходимость в специальном изучении законов языка. Точно так же лишь на определенном уровне развития науки становится необходимым ее методологический анализ, в частности различение объекта и предмета исследования.>>> То есть была позиция наивного натурализма. Все нам дано как есть. Более зрелая позиция. Объект изучения, исследовательская задача, система методологических средств и последовательность их применения в своей совокупности создают особую познавательную конструкцию — предмет исследования. ............................................. Отсюда, в частности, вытекает, что предмет исследования — категория историческая. Так вот в цитируемой статье Розов приводит,очень интересное рассуждение, само понятия материальная точка, изменятся в зависимости от того какой объект изучается, и какая задача стоит перед ученым. <<<Легко показать, что разные определения понятия “материальная точка” – это дополнительные описания сферы применимости теории. В одном случае мы точно фиксируем характер объектов, но они оказываются только нашими конструкциями, которые практически не могут быть реализованы. В другом – речь идет о вполне реальных объектах, но их идентификация оказывается чисто ситуативной и не поддается никакой алгоритмизации. Одно и то же тело и является и не является материальной точкой в зависимости от того, какую задачу мы решаем, какие требования предъявляем к результату... Здесь все может зависеть от интуиции ученого или инженера, от его предшествующего опыта, от ситуации, в которой он ставит и решает задачу.>>> То есть математизация ничего не дает, все упирается опять в эту фантомную дополнительность,интуицию. Нет там выхода. Это все вне научные суждения. <<Зачем ученому объект?>> Это вопрос философский. Я так понимаю у Вас в этом в основном И-П расхождения. И-П из собственного опыта говорит ,что Ваша Идеальная Сущность придет с кузнецом.Неправильно выделив объект можно получить по голове. И это бережное внимательное отношение к окружающему миру,а не просто занял три рубля, набил пузо грибочками и доволен- это современный вектор развития науки. И важно что бы оладушками назывались оладушки,а не переопределять произволом все слова. Как нам удобно и ясно. В общем современная наука это Фарада. А Абдулов- Иванов-Петров:))))))))) А Вы говорите зачем нам кузнец -нам кузнец не нужен. http://www.youtube.com/watch?v=Z4BNC0PnT9w&feature=related (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить kaktus77@lj 2011-06-30 06:12 (ссылка)

== Отливаются в математическую форму.И изменяются в большей степени по законам этой формы, а не к примеру по законам эволюции. Так и должно быть, законы эволюции - это и есть законы формы, никаких других законов не бывает. == Про объект я заговорил потому,что Вы заговорили про материальную точку Не вижу связи == само понятия материальная точка, изменятся в зависимости от того какой объект изучается, и какая задача стоит перед ученым Ерунда. Понятие не может изменяться в зависимости от "чьих-то прихотей", т.е. от задач и тем более "объектов". Расскажите мне, как изменяется понятие числа, в зависимости от того, что я считаю. Розов совсем о другом говорит - предметность анализа не зависит от материального (эмпирического) наполнения, а зависит от задач, которые мы решаем. Задача и задает требования к форме (т.е. понятию), которое используется для предметизации. Если формы достаточно развиты и математика созрела до такого типа форм, то формы, естественно, математизированы. Нет, так нет. == Неправильно выделив объект можно получить по голове. Кто ж спорит. Конечно. Я про другое совсем говорил - именно для ученого (как ученого) никаких таких объектов не существует. Он уже внутри предмета находится. Он уже получил предмет, ему там объект не нужен. Он всё видит через предметные очки - вот точно так, как Розов об этом и пишет, в той цитате, которую Вы привели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-07-01 09:28 (ссылка)

Спасибо,что так подробно отвечаете, видно ошибки в моей логике. Практически со всем могу согласится.С той или иной степенью уверенности многие вещи надо еще продумывать. Например, что жизнь, живое может адекватно описываться с помощью математики, если конечно расширять понимание математики, или говорить ,что это будет другая математика. То да. Кроме того есть несколько противоречивых эволюционных картин, возможно мы их все сможем описать математически точно и доказательно. Вопросы останутся. Природа не делится на математику без остатка - именно он называется жизнь. Но вот тут и засада. Я больше обратил внимание на эту фразу Розова<<<Здесь все может зависеть от интуиции ученого или инженера, от его предшествующего опыта, от ситуации, в которой он ставит и решает задачу.>>> Это же нерациональная практика, как и его на мой взгляд невнятные попытки описать это через принцип дополнительности. На мой взгляд этот принцип только позволяет сказать, что мы пока не знаем, что перед нами. И Розов говорит идеальный объект, ничем вроде не отличается от эмпирического, на самую малость, опять остается некоторый ослепительный миг, открытия нового. Как с жизнью и математикой. . И кстати тут тонкий момент, ученый получает готовый предмет., а как он будет искать новый нетривиальный объект для исследования, формулировать новую задачу, не углублять колею которую так усердно разрыли предшественниками ,а расширять наше знание о мире. Сам виноват, и слезы пью и охаю, Попал в чужую колею глубокую. Я цели намечал свои на выбор сам, А вот теперь из колеи не выбраться. Крутые, скользкие края имеет эта колея, Я кляну проложивших ее, скоро лопнет терпенье мое И склоняю, как школьник плохой Колею, колее, с колеей. Но почему неймется мне - нахальный я, Условья в общем в колее нормальные Никто не стукнет, не притрет не жалуйся, Желаешь двигаться вперед - пожалуйста. .................................. Напрасно жду подмоги я. Чужая это колея. Расплеваться бы глиной и ржой с колеей этой самой чужой. И тем, что я ее сам углубил, Я у задних надежду убил. Прошиб меня холодный пот до косточки И я прошел вперед по досточке. Гляжу - размыли край ручьи весенние, Там выезд есть из колеи, спасение. Но если мы отказываемся от этой этих размытостей. Мы попадаем в руки старику Канту. Или попадаем часто в закрытый словарь методологии. И в ней как раз природа делится на разум без остатка, точнее положен ему разуму предел. Голова предмет темный и исследованию не подлежит. http://www.youtube.com/watch?v=sLOMUE2LiQU Не влезло, ниже продолжение (Ответить) (Уровень выше)

Re: объекты не вносить idvik@lj 2011-07-01 09:30 (ссылка)

Я видел очень много людей которые из сильной позиции, из хорошей теории начинали переопределять слова, создавать систему, меня не покидает ощущения,что они в той же колее , только в танке, те кто умнее и образование в мерседесе. Но двери заварены. Выхода к реальности у них нет.Они давно ничем и никогда не опровержимы. Поучительный урок ,который повторяется снова и снова. Кроме того если эта позиция стоит на сильном фундаменте, допустим системный анализ удивительная вещь. Она имеет сильнейшую объяснительную силу как примерно в свое время логика Аристотеля. Попав в такое силовое поле можно всю жизнь не выбраться. Мне думается, более сильной позицией было бы попытка сделать системную теорию открытой, даже с риском этой размытости - поиск, синергия и слияние с другими сильными объяснительными языками. Определение не того, что системная теория может объяснить -может конечно всё,а что не может. Например где то я встречал ,возможно в этом журнале, что некоторые системы, могут состоять из целостных систем. Социум и человек. Вроде жуткое логическое противоречие. Но можно признать, что это существует и поработать с этим. Упрощенно Галилею нужно было вобрать в себя Аристотеля. Понять то что он не ошибался в своем мире. Правда из этого упрощения видно насколько это сложно. Критерием истинности некоторой системы познания я бы с легкостью необыкновенной выбрал этичность, любая сильная теория познания, конструирует познающего субъекта.Явно или не явно там заложена антропология. Рациональность выводится из этики. А не из сомнения взойдет завтра солнышко,али не взойдет. И если в результате изучения, с этой точки зрения, в системе Аристотеля- получается достойный человек,(и/или союз достойных) значит и его теория познания верна. Или так скажем настолько Аристотель достойный человек настолько он может изобрести правильную логику или найти правильные основания ее применения. Там конечно нет симметрии, это просто демонстрация, хода мысли. Теория познания не делается в одиночку и в то же время, держится индивидуальным усилием. Прямо как социум и человек, целое в целом. Это будет в такой метафоре союз в чем -то противоположных достойных людей. Союз наиболее сильных теорий познания. Конечно, я понимаю, что от таких размышлений у меня может ипохондрия сделаться. Которая делается на закате мира. http://www.youtube.com/watch?v=V_oJBJqD0kM&feature=related (Ответить) (Уровень выше)

реакция на наезды falcao@lj 2011-06-29 18:48 (ссылка)

Здесь многое зависит от степени "радикализма", из которого исходит автор. То, что в природе нет "материальных точек" -- это, по-моему, всегда и всюду подчёркивалось. То есть такого рода подход меня совершенно не удивляет. Я бы ещё обратил внимание на первую фразу. На самом деле никто ничего не "приписывает" (если исходить из правильного подхода). В действительности происходит другое, а именно "намеренная подмена". То есть правильно было бы сказать, что какие-то сложные явления реальности мы просто не можем изучать, и поэтому берём что-то ВМЕСТО них. На этом довольно редко акцентируют внимание, так как тут же набегут "пуристы" и начнут "обвинять". Типа, как это так? Вы не с реальностью имеете дело, а с её "имитацией"? От такого рода "наездов" действительно хочется себя как-то "обезопасить", но вообще-то всем этим "демагогическим" высказываниям грош цена. Тут даже не хочется никак "оправдываться". Современная эпистемология уже вполне "состоятельна", чтобы примириться с тем фактом, что мы просто рассказываем о реальности какие-то "сказки". (Ортега-и-Гассет говорил о "точных фантазиях".) Такое положение дел может "обескуражить" разве что "новичка", но ему уместно сказать, что детей, конечно, находят в капусте, и что у нас "нет секса" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: реакция на наезды kaktus77@lj 2011-06-30 02:46 (ссылка)

== То есть правильно было бы сказать, что какие-то сложные явления реальности мы просто не можем изучать, и поэтому берём что-то ВМЕСТО них. Да, Хайкин это и имеет в виду, конечно (там дальше в тексте это есть). А здесь это просто манера речи :) Я бы и выделил как раз(в контесте разговора), что, с т.з. Хайкина, предметом для ученого являются именно "абстракции", т.е. идеальные конструкции. Вполне конкретные и осознаваемые. Именно эту мысль протаскивает Хайкин через весь параграф. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -