Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-02 07:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про изобилие
Глвное - справиться с голодом. Когда общаются с людьми, очень многое определяется голодом на определенные качества. Одному человеку крайне не хватает поглаживаний, положительных оценок, заинтересованного внимания. Другому нужны люди знающие, образованные, он балдеет от многознания. Третий устал без логики, ему не хватает строгой рациональности. И так каждому - надо умных, добрых, знающих, аккуратных, профессиональных, понимающих во всем, подкованных, крутых, смелых. И вот эти самые качества, которые выступают, по сути, критериями пригодности к общению - они и служат соблазнами. Изголодавшийся согласен терпеть. Ведь качества сцеплены. Многие, скажем, умные и рациональные не имеют ни малейшего внутреннего опыта и умно высказываются о том, в чем они полнейшие кретины.

(c) [info]zh3l@lj

Иному надоели верующие и суеверные, он жаждет скептика и атеиста, но атеист к тому же обладает и иными качествами. Иному, напротив, надоели ученые, он хочет людей искусства - но те характеризуются и иными качествами, не только тем, что говорят об искусстве - или наоборот, о науке. И в ситуации бедного общения, малого выбора люди, изголодавшись, очень тянутся к самому им необходимому. Даже если приходится терпеть неприятные сопутствующие качества. Вокруг одна бестолочь неграмотная, а вот умный человек - ну да, он имеет свое мнение о Шекспире, из чего ясно, что лучше б он его не имел, но хотя бы умный. И так во множестве сочетаний.

Что же делает интернет? Увеличивая потенциальный круг общения до бесконечности, мы приобретаем новое качество опыта. Раньше такой опыт можно было иметь, но это были особые люди. Наверняка можно вспомнить - всегда были люди, которые общались на порядок более других. У всех по 5-7 знакомых, у этого 70-120. Были люди с огромным опытом общения - личного или профессионального, или бытового. И можно было видеть некоторый опыт - то, что для другого, не столь общительного - уникальный случай, редкость, для такого человека - в общем, виденная ситуация, не то что обычная, но не прямо такая уж редкость.

И мы становимся благодаря сетевым практикам много более опытными - скажем, по характеру или по жизни не дано так уж прямо со всеми переобщаться, а в сети понасмотришься - и опыт обретешь. И иное отношение теперь возникает к переписке. Чужой. Раньше читаешь изданную чью-то переписку - это один опыт, а сейчас читаешь - другой. Потому что иная база сравнения. Это уже не уникальные строки, звезда с звездою говорит, некий великий сказал, а - типовая ситуация. Самые тонкие интеллектуальные темы, требующие оговорок и разъяснений - ранее в десятках посланий разъясняемые друг другу - теперь схватываются очень быстро. Это же проговаривалось в сетевых спорах не раз и не тысячу. Очень знакомо. И теперь выступают новые черты. Раньше новизной темы было скрыто многое, внимание уделялось самой возможности столь интеллектуального разговора, а теперь виднее - вот это он просто так болтает, без особого ума, хотя сам этого не понимает за собой, а собеседник его из вежливости выслушивает, ну и прочие ведомые теперь вещи. А сейчас их формат разговора потянет в такую-то сторону и там они заколдобятся... ну вот, конечно.

Возникает новое качество опыта. Ранее казалось, что среди нескольких десятков хорошо знакомых людей, с которыми жизнь столкнула, просто не нашлось случайно такого понимающего. Думали одинокие непонятые, то есть каждый первый: это я столь несчастен, что не нашлось родственной души, а вот если б я поехал в Гейдельберг, Петербург или Марсель - мало ли, там бы и встретил понимающего человека. Теперь, с появлением сети, становится яснее, насколько это невозможный продукт - понимание. Именно на порядки увеличившийся опыт легкого наблюдения людей и их предрасположенностей к пониманию показывает, насколько это редко и невозможно. Понимание достижимо лишь локально, не с человеком-навсегда, а в данный момент по такому-то вопросу. О большем же не мечтать.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-02 01:13 (ссылка)
сурово но справедливо.
мечтать о понимании не вредно, но бесполезно.
и -- да, великая роскошь человеческого общения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 01:23 (ссылка)
вот так. здравствуй, как говорится.

Image
http://ru-foto.livejournal.com/50343290.html

ну ничего. простите мне мои дополнительные качества, я ими не со зла обладаю, а по совпадению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-02 02:26 (ссылка)
если бы не Вы... может я бы и бежал с ЖЖ как крыса с корабля... а так - зайдешь, а тут образованный, многознающий ИП... и кайфуешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 02:35 (ссылка)
Спасибо. Да я бы и сам бежал из ЖЖ, если бы воспринимал его как целое. Не люблю людьё. Но если различать отдельных, поговорить, то можно как-то приладить свою мизантропию, чтобы не очень мешала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-02 03:05 (ссылка)
А вот любопытная загадка - с одной стороны мир как целое (Мироздание), а с другой стороны детальки а между ними пустота.
нет.
не знаю как сказать.
Вот "атом". Частичла материи.
Но.
ядро.
потом летим на 5 порядков величины диаметра ядра в пустоте, пока не покажутся электроны. И вот ота дырка от бублика и есть мельчайшее и неделимое.

Я студентов заставляю закрыв глаза пальцем на ощупь определять дерево, алюминий, железо и пластмассу. Сначала не верят что можно отличить Аl от Fe;
потом отличают и сами удивляются. А я их спрашиваю, что именно контактировало в их пальце с пластинкой железа и алюминия.
Оказывается, электроны атомов С и Н белков кожи, и электроны атомов Аl.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 08:05 (ссылка)
>>Оказывается, электроны атомов С и Н белков кожи, и электроны атомов Аl.

Не понял. Разве не по рельефу различали материалы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2011-09-02 08:49 (ссылка)
я бы предположил, что по теплопроводности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 09:14 (ссылка)
Мне это кажется намного более трудным методом, чем просто поводить по рельефу. Рельеф дерева же чувствуется мгновенно, сильно отличается от металла. Как я понимаю, железо шероховатее алюминия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-04 01:44 (ссылка)
нет, фокус именно в полированных пластинках

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-02 11:54 (ссылка)
Когда Вы определяете рельеф - например, слепой читает книгу - Вы ведете пальцем по поверхности. Палец - это поверхность кожи; кмига поверхность бумаги с выдавленными точками. Рельеф поылает сигнал изменяющегося давления, давая "морзянку".

Когда Вы ведете пальцем по полированной поверхности - рельефа нет. Но есть ощущение температуры, определяемое теплопроводностью. Теплопроводности полированных пластинок из дерева, пластика, Al и Fe достаточно разные, чтобы это почувствовать пальцем.
-----------

Однако, в обеих случаях Ваш палец находится в контакте с материалом, на который Вы его положили. Если это бумага - значит, это волокна целлюлозы с минеральными наполнителями. Ваша кожа - ороговевший эпителий внешнего слоя. Эти поверхности соприкасаются. Что именно соприкасается? Волокна бумаги с папиллярными гребешками кожи пальца. Из чего они состоят? Из атомов. Как устроены атомы? Это ядро окруженное электронами. Соответственно, при всё большем увеличении Вы доходите до момента, когда оказывается что Ваши эледктроны при сближении с электронами бумаги передают Вашим нервным окончаниям сигнал о свойствах электронов в том материале к которомы Вы приблизили палец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2011-09-05 01:21 (ссылка)
>передают Вашим нервным окончаниям

Электронам нервных окончаний

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-05 02:58 (ссылка)
справедливое замечание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-03 22:07 (ссылка)
Чудесное рассуждение о вредности редукционизма для головы!

А я пытаюсь продраться через размышления Андерсона (нобелевского физика) о недостаточности редукционизма, и не могу их понять. Ни в статьях, ни в пересказах для маленьких критических книгах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 00:58 (ссылка)
Вот рассказали бы - что, по вашему мнению, говорит он, и какие у вас возражения на то, что вроде бы он сказал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-04 01:42 (ссылка)
барионная материя вообще больше похожа на искры и пепел, летающие над огнем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-04 01:46 (ссылка)
да, и пожалуйста если можно... присоединяюсь к просьбе ИП. Какие у вас возражения на то, что вроде бы я сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-04 01:55 (ссылка)
Я постараюсь. Мне бы очень хотелось написать — так легче отдавать себе отчет, что понимаешь. Если только напишется.

Возражения — мне кажется, никаких. Сближением алюминиевых и углеродных электронов ощущение от поверхности ведь не объяснишь. Другой язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 01:59 (ссылка)
Мне интересно именно то, как Вы думаете. То есть не результат, а на каком этапе что кажется неудачным, что заставляет мучиться, отказываться от какого-то способа выражения и тп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-04 02:12 (ссылка)
Да, понимаю — я постараюсь не упустить тут ничего.

А Вы об Origins of Order Стюарта Кауфмана не писали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 02:13 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2011-09-04 02:38 (ссылка)
сигнал получен от сближения электронов; а как он прочитан и интерпретирован, неведомо..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-04 02:42 (ссылка)
Да, как раз именно в этом и вопрос: возможно ли свести механизм чтения-интерпретации к, например, квантовой механике? Андерсон утверждает, что нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-02 01:41 (ссылка)
Примерно то же можно сказать о понимании самого себя. Фактически закрытая книга о содержании которой можно частично узнать по каким-то обрывочным репликам, ссылкам из других текстов, упоминаниям, опровержениям. Если вообще есть такое желание - узнать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:12 (ссылка)
По мнениям других. Сначала эта мозаика чужих оценок составляет всё содержание самопонимания, потом постепенно мнения сопоставляются и приходит тяжелый вздох: ну да, что же делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2011-09-02 01:47 (ссылка)
к тому же сетевое общение - оно не совсем личное.

Хочется видеть глаза собеседника, например. И возникает другой голод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:13 (ссылка)
да, многие интонации не ловятся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 02:00 (ссылка)
Сетевое общение все равно всегда эрзац. Судить по нему о чем-либо вообще нельзя. Все мы носим какие-то маски - и если при личном общении они более или менее становятся понятны, то в Сети никогда нельзя быть уверенной, что вот этот суперинтеллектуал-казанова со шлейфом загадочности ни есть на самом деле инвалид-пенсионер, развлекающийся за компом, подаренным сыном, используя богатый жизненный опыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-09-02 02:19 (ссылка)
Ну так маски- это прекрасно. Во-первых.
А во-вторых- часто это не маска, а квинтэссенция личности. Если не париться на тему "настоящее все равно только то, что можно потрогать", то в сети человек часто настоящЕе, чем вне ее- ибо не мешают ни Богом и генетикой данная оболочка, ни биографией сформированные обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-09-02 02:22 (ссылка)
Чуть опоздал)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 03:16 (ссылка)
Вот видите - Вы ставите вопрос так, что они, эти обсточтелсьтва якобы - "мешают", но почему-то ведь у данного человека они сформировались именно так, а не иначе - значит еще большой вопрос насколько они "мешают", а может быть как раз-то с ними человек и настоящий: ни для кого ведь не секрет, что в Интернетах все такие смелые и отрованные - просто потому, что достать никого нельзя или можно. но сложно. Нет - по большому счету я Интернет-общению все равно не доверяю, более того, думаю, что склонны доверять ему именно те люди, кто лишен живого общения в достаточной мере в жизни, а так как таких людей сейчас очень много, то и круг их в интренет очень широк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-09-02 03:47 (ссылка)
Вот контекст , в котором Вы употребляете слово "доверие", как раз вопиет громким голосом, что критерием все равно для Вас остается "можно ли с этим человеком детей крестить / растить/ в разведку идти". А в общении, тем более сетевом, это не есть главное, главное ( в плане слова "доверие", можно и не доверяя прекрасно общаться, если интересно)- "можно ли принимать на веру даваемую человеком информацию/ всерьез воспринимать его эмоции/ быть уверенным в неразглашении" и так далее. Общение в информационном поле оно и есть общение в информационном поле, и оно ничуть не менее самоценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 03:59 (ссылка)
Не менее самоценно - да, только это совсем другой вид общения. Тогда автору надо уточнить критерии, он ведт пишет - о как бы расширении возмодностей общения в принципе, и качества этого общения. Мне же кажется, что здесь верен только количественный критерий, качество же остается за скобками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-09-02 04:50 (ссылка)
Не так уж и другой, на самом деле:) В общении научном, философском и прочем таком все именно основано на том, что я упомянул выше. вот оно как раз расширяется и количественно, и качественно- не меняясь по сути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fotovivo@lj
2011-10-25 06:39 (ссылка)
Отлично сказано, +1 как в сети говорится =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-02 02:21 (ссылка)
Вот эта тема "масок" (особенно в инете) постоянно проходит красной нитью. Экземпляры такие конечно есть, но есть и круг общения и места, где их мало. По моему, в инете (поскольку он построен на общении, а не на дорогих костюмах и хорошем табаке) как раз человек гораздо более виден (лишён оболочки, ограничен только внутренними запретами, внешних фактически не существует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 03:13 (ссылка)
Только у меня есть трое знакомых, котрые откровенно играют в Интернете - это такой способ расслабиться, так что - не скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-09-02 03:27 (ссылка)
Вопрос площадки. На серьёзной, "игрока" быстро увидят и станут пропускать его "способы расслабиться" мимо ушей. Было несколько случаев, когда люди писали от имени персонажей противоположного пола, тоже быстро выплывает. Но в любом случае, стоит задуматься, что в таких людях является выражением их истинного "я"? Человек, который говорит, что таким способом "расслабляется" или персонаж?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]black_z@lj
2011-09-02 04:05 (ссылка)
Знаете, а ведь все равно проговариваемся) даже из сетевого общения можно многое понять про контактера. Вы так не думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 04:12 (ссылка)
Можно, а можно и сильно ошибиться. Тут нет никаких гарантий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]black_z@lj
2011-09-02 04:35 (ссылка)
Да, конечно. Многое зависит от способности читать между строк; о гарантиях не стоит и говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0lnyshko@lj
2011-09-02 10:30 (ссылка)
Почему пенсионер-инвалид не может быть интеллектуалом-казановой? Может еще как. Одно другому абсолютно не мешает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-09-02 10:34 (ссылка)
Может, только на пенсии)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2011-09-02 11:12 (ссылка)
Я серьезно. Это такой частый образ сейчас - пенсионер-инвалид, который кем-то там в Интернете притворяется. Что говорит об отношении общества и к пенсионерам, и к инвалидам. Как будто, выходя на пенсию, человек мгновенно теряет себя - вот только что был казановой-интеллектуалом, на следующий день после пенсии уже просто притворщик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-09-02 02:20 (ссылка)
Увеличенный кругъ общенiя, увы, размываетъ и нашъ понимательный потенцiалъ. Можетъ быть, нѣкоторые эффекты происходятъ въ силу того, что человѣчество еще не приспособилось къ новой ситуацiи.
А съ точки зрѣнiя понимателя — пониманiе возможно, разумѣется, съ естественными оговорками и ограниченiями, но требуетъ усилiя, резервуаръ для котораго ограниченъ. И приходится выстраивать нѣсколько уровней-фильтровъ — по этому признаку отсѣиваемъ сразу (грубая очистка), для этого смотримъ — сочетается ли съ тѣмъ-то и тѣмъ-то, а вотъ это признакъ интересный — выдѣленная доля интеллектуальныхъ ресурсовъ сразу превышаетъ среднюю.
Уже приходилось, кстати, писать въ LJ, что многое, обо мнѣ написанное безъ знанiя дѣла, совершенно криво и производитъ комическое впечатлѣнiе. Ни мотивировки, ни связь мыслей, ни…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 05:08 (ссылка)
Извините, а зачем вы пишете на "старинномъ" русском? Я не в плане наезда, мне действительно любопытно. Какая вам от этого польза и удовольствие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-09-02 10:44 (ссылка)
Если коротко, то это — культурная реставрацiя явочнымъ порядкомъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 10:50 (ссылка)
спс.
а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2011-09-02 11:04 (ссылка)
Я считаю культуру Императорской Россiи высокимъ достиженiемъ, а совѣтскую — пошлостью и дрянью. Потому мнѣ и кажется необходимой реставрацiя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 11:11 (ссылка)
А письменность времен РИ полезна для дела реставрации? Разве нельзя вернуть достижения прошлого, не копируя и не имитируя их, а, так сказать, на новом витке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:16 (ссылка)
Вот интересно. С ростом плотности населения в каждом культурном регионе меняются принятые "напитки социализации", которые не всегда - напитки. Возбуждающие средства. кажется, что чем больше людей вокруг, тем сильнее каждый человек заторможен, уныл и теряет энергию, и его надо тормошить и возбуждать. В Европе сначала вино и пиво достаточны, потом приходят специи, потом их оказывается мало - появляются коньяки-водки и одновременно кофе и чай. Кстати, кофе-чай более энергизируют, чем алкоголь.

Я к тому, что у человечества - изрядный опыт справляться с возросшей плотностью общения. Химическими средствами. и тогда: что надо будет пить и курить, чтобы выдерживать интернет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 08:12 (ссылка)
Это надо будет дождаться совершенствования допингов. Нынешние же все как один активизируют, но далее идет расплата - большая заторможенность на отходняке, проблемы со здоровьем. Принял допинг, пообщался в интернете, потом обмяк и плохо себя чувствуешь Кому такой интернет нужен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:04 (ссылка)
Да.

Античная культура была культурой пшеницы, оливы и винограда.

Германская - свиньи, пива и грибов.

Интернет-культура - чипсы, попкорн и кока-кола.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2011-09-02 15:02 (ссылка)
ну почему, вот сальвия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 15:05 (ссылка)
Не пробовал. Вживую общался только с одним человеком, который пробовал. На него не подействовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2011-09-02 18:02 (ссылка)
а у меня росла дома пару лет и действовала :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2011-09-02 10:50 (ссылка)
Не увѣренъ, что допингъ — лучшее средство. Но Лоренцъ, кажется, писалъ, что мегаполисъ уже пернапрягаетъ обилiемъ мимолетныхъ контактовъ (формулировка у него другая, разумѣется, но мысль та); кое-что можно автоматизировать, другое — спустить на тормозахъ, какую-то категорiю людей понимать оптомъ (я такъ отношусь къ краснымъ, не вникая въ оттѣнки); какъ-то лавируемъ и выкручиваемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogrizomuta@lj
2011-09-03 05:48 (ссылка)
Это разве не мысль Зиммеля про "бесчувственное равнодушие"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2011-09-02 11:26 (ссылка)
скорее всего психоделики (серотониновые агонисты)
но это дело ответственное и нечастое (минимум неделя перезарядки)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-03 17:53 (ссылка)
Это очень интересная мысль, давно ломаю голову как современный образ жизни, способствует приему наркотиков и алкоголя. Начиная с питания, когда выделяется чистый вкус сахар,шоколад.
Это уже на мой взгляд влияет на психику. Потом кино,современные виды искусства.Интернет.
Общение.Телевизор.Быстрое питание.Богослужение на скорую руку. Современная медицина.
То как сейчас организован туризм,отпуск.
Плотность социальных связей.(была деревня все все знали и давили теперь не ответить на звонок мобильного-чуть ли не преступление.)Уровень агрессии в обществе. Стремление к почти стерильной чистоте в одежде и доме. Вообще вот категория развлечение. Ребенок говорит я иду развлекаться.
Современный спорт и не только проблема допинга,но и то какие виды популярны.
И можно думать ведь,что многие вещи не являются причинами наркомании,а некоторой компенсацией то есть они нужны,что бы не принимать наркотики, но так ли они хороши для души и к чему приведут в своем развитии, через пару поколений, возможно к еще более сильным наркотикам.
Вроде бы идет борьба с наркотиками, не на жизнь,а на смерть.
И практически ничего о причинах, ведь иначе нужно смотреть, а так ли правильно живут те преуспевающие обыватели дети которых спиваются и гибнут от наркотиков, является ли образцом, то что преподносится как правильный образ жизни в европейских странах.
Практически нигде не встречал хоть каких-либо адекватных размышлений на эту тему,так вскользь походя примерно как в советское время говорили об отдельных недостатках общественного устройства.
Тема жгучая и опять у меня полное ощущения,что я ее думаю в одиночку.
Но ведь интересно,что про это не говорят родители которые сейчас воспитывают детей.
Отдадим в ВУЗ,а там проверяют на наркотики убережем от плохой, компании,хорошая среда общения.
Однако у меня есть опыт, не очень хороший,опыт похорон,где и родители очень приличные люди,
которые предприняли все разумные и не очень разумные способы избежать того,что случилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 01:06 (ссылка)
Да нет, на этот круг тем много пишут. Везде не в том ракурсе, что Вам нужен, но темы-то горячие. о потреблении сахара очень много. Грубо говоря, градиент от Англии и оттуда снижается по Европе на восток - сахар как еда самопонимания. Или типы наркотиков - об этом обобщение кучи работ у Степанова в его огромном томе про концепты культуры - там о границе вина, хлеба, пива, водки, табака и пр. Можно прикидывать ареалы и думать, что сей сон значит. Быстрая еда - посмотрите Монтанари. Голод и изобилие. Это интересная история еды в Европе за 2000 лет. Точнее - европейская культура, увиденная через призму питания. Очень интересные переходы - горизонтальные границы становятся вертикальными, раздел народов - социальным барьером. Там про фастфуд - что это как раз очень давнее ожидание, не было техники хранения - крестьяне всегда ели соленую свинину, и вот можно откладывать потребление - то есть фастфуд и все прочее подобное - это аналог еды низших классов, которых всегда было 90%. Значит, надо искать, какое сейчас по типу элитное питание. С наркотиками тема крайне тяжелая. Там надо выходить в поисках причин и последствий очень далеко, как мне кажется, в пределах биографии не найти ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-04 05:19 (ссылка)
Спасибо Степанова и Монтанори, посмотрю обязательно, что касается наркотиков, конечно все очень сложно ведь даже там причины разные от возбуждения и получение чистого удовольствие, вытормаживание, оглушение, отключение от от невыносимого мира. Аддикции как психологический и физиологический механизм и мало того они сильно отличаются друг от друга.Все многообразие часто сваливают в одну кучу.
Насчет за пределами биографии, да это возможно это верно.
Мне интересно смотреть на каком фоне культурном и социальном фоне рисуются эти биографии.
И так как я знаком с множеством людей которые имели серьезнейшие проблемы в этой области.
Мне очень интересно как они выстраивали свою жизнь, как часто интуитивно отказывались от многих продуктов питания, как отделяли в культурном и социальном фоне,то что им полезно,и то что пускай было полностью одобрено и социумом и культурой,но для них неприемлемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 05:27 (ссылка)
там для начала надо смотреть, для чего применялся алкоголь в древности. Дионис... Современное представление о наркотиках для развлечения - просто чепуха, это сейчас их многие так используют, а прежде это были весьма важные функционально вещи. В прямом смысле - для изменения сознания, как говорят сейчас - но это тоже ошибка, речь не о сознании. человек иным образом вставляется в мир. Без алкоголя он - не современный, а тот, древний человек был вставлен одним образом, а выпив, получал возможность увидеть иное. Как в Книге Мертвых, кажется, можно отыскать следы - то, что сейчас вывернуто наружу и совсем не тайна - нечто о строении земли из элементов и прочая наука - тогда было глубочайшей тайной, а то, что сейчас считается оккультным, было тогда общеизвестным. Сегодня об этом говорят в словах, которые не позволяют это понять, но граница там такая - то, что было внутри, вышло наружу, и наоборот. И то, ради чего принимали алкоголь - и некоторые другие средства - вовсе не то, как он действует сейчас и зачем применяется. Отсюда ареалы наркотиков в древнем мире. дальше можно смотреть, как это сказывается на современных людях. Для чего могут использоваться средства... Скажем, нечто было лекарством в давнишних условиях, а теперь принимают в огромных количествах и может даже вредить, но эффект совсем иной. Скажем, история кофе и чая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-09-04 16:12 (ссылка)
Спасибо, важные для направления, были интуиции, но как то боялся думать,в этом направлении. Слишком все засыпано вокруг, не знаю какая то беда времени, огромное количество разного вида теорий, так сказать закрытый словарь, все укладывается,а вот только если внимательно посмотреть часто бред.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-02 03:29 (ссылка)
если бы придумали какой нибудь другой формат общения. типа быстрой комбинации - текста, звука, видео, картин, цветовая гамма и.т.д
что то типа синхронизации мыслей с google (интернетом) .. то есть последовательная мысль по средством поиска в гуугл собирается из всех видов межличностных коммуникаций. Так бы было понятнее и красочнее и именно то о чем думаю и хочу действительно сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]navy_darling@lj
2011-09-02 06:08 (ссылка)
ктати, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:17 (ссылка)
Можно посмотреть на модельку. Видеоформаты - как замена текста - это шаг в ту сторону. и можно смотреть, что так и что не так в этом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-02 06:52 (ссылка)

Вот если представить визуально структуру мысли (идеи) . и что бы каждые отдельные элементы мысли заменялись самым подходящим для него средствами, будь то короткое видео или картинка .. или короткий видео или музыкальный сюжет который навеет определенное чувство образ восприятия информации.. (как например когда читаешь в тишине и когда читаешь под музыку которая "вскрывает душу" - большая разница - или лучший пример когда пишешь сам - а другой поймет это не так красочно как было у тебя на уме.. а хочется именно так)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 07:07 (ссылка)
Мне кажется, вполне ясно, в чем тут проблема. Что одно и то же у разных людей вызывает разные чувства. Причем чем далее от текста, тем неопределеннее связь сигнала и реакции. Так что можно полагать, что всё мечтаемое уже сделано - достаточно выйти на улицу и думать о чем-то, полагая всё вокруг случающееся ответом и структурой идеи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 08:20 (ссылка)
>>достаточно выйти на улицу и думать о чем-то, полагая всё вокруг случающееся ответом и структурой идеи

Это же симптом определенного психического заболевания. По крайней мере мне переболевший именно так описывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:05 (ссылка)
Можно не обращать внимания. Но они тогда нервничают. Кричат: я тебя, гада, время спросил, что, ответить трудно, внимания не обращаешь?! - лучше им отвечать, будто они реальные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-02 09:13 (ссылка)
мы комбинируем из всего что уже случилось и получаем новое (снова переживая, чувствуя). что еще более непонятно и запутанно для других.
Превращения происходящие у нас в мыслях (при желании передать информацию другому человеку) - допустим возьмем за некие ступени 1-я , 2-я, 3-я и.т.д - реакции (структура построения мысли) От обратного:
5. поиск (поиск в опыте и знаниях)
4. отбор (выбор необходимого материала для ответа)
3. логически выстраивающая (связывающая в последовательный смысл)
2. утверждающая (согласующая)
1. и наконец сама мысль (то о чем думаю и следом печатаю)

все они идут одним потоком мы можем заметить только то о чем думаем в данную секунду. То что второстепенно не осознаётся.
Так вот то что происходит второстепенно глубже чем 1-я ступень нам собо-собой разумеющееся так как реакция произошла в НАС и мы пишем о РЕЗУЛЬТАТЕ реакции а не о ходе работы. Поэтому для других наша второстепенная реакция это глубокие ямы непонимания.. с которых соскальзывает их внимание и по цепочке далее понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napososhok@lj
2011-09-02 03:30 (ссылка)
Диалог отжил свое, устарел. Чем его заменить, мы так и не узнаем: нашедший замену, разочаровавшись в мешающем ему диалоге, никому о своем изобретении так и не сообщит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-09-02 03:48 (ссылка)
Традиционно женский способ общение: полифония монологов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napososhok@lj
2011-09-02 04:19 (ссылка)
Монолог - тот же диалог, только отложенный. Какой смысл в монологе, если знаешь, что после него тебе не ответят. Пример женского общения несерьезен, то - болтовня, а мы не болтовню обсуждаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-09-02 04:47 (ссылка)
Могут и ответить. А могут и не. А могут ответить через год- полтора ( я вот недавно получил первый отклик на запись, написанную в 2001:) Собственно, именно так ЖЖ и устроен:)
Помните, был такой фантастический рассказик, там космический корабль летал далеко и надолго, и обсуждали- как организовать связь, если сигнал идет несколько часов, а то и суток. Один из участников поделился проблемой с мамой, и она посоветовала слать параллельные потоки информации не дожидаясь отклика- по опыту женской болтовни. Что решило проблему:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napososhok@lj
2011-09-02 07:38 (ссылка)
И как Вы, тем откликом воодушевились?

Рассказик не читал; что мы - как космосе, в глубоком, согласен, так себя и ощущаю; сигналы надо подавать, параллельными потоками - тоже согласен, жизнь надо превратить в еще больший бардак, чтобы уж совсем потерять голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-09-02 07:53 (ссылка)
Был такой рассказ. Британский консул на удаленном острове, корабли заходят редко.
Каждый день за завтраком он читает свежую газету, но годовой давности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2011-09-02 03:31 (ссылка)
Что любопытно, так это то, что в инете все равно огромное количество людей, которые страдают от недостатка общения и не умеют завести новых знакомств и в этой френд-френдли среде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:17 (ссылка)
Ну, у многих очень несоциальных людей возникают все же многосотенные круги общения. А так бы и одного не было. Но что все равно не решает "всех проблем" и не хватает - это конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 08:23 (ссылка)
Тут и в самом деле есть эта проблема. У многих асоциалов возникают многосотенные круги. А у некоторых и не так чтобы асоциалов дальше одного-двух френдов не уходит, хотя они желают очень новых френдов. Есть такой феномен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:07 (ссылка)
Правда? А кто мешает поступить технично? коли так нужны френды - зафрендь тысячи две, ну и получишь ну хоть пятьсот взаимных. А если при этом в журнале хоть что-то написать - так и вообще от этого дела отбою не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 09:13 (ссылка)
>>А кто мешает поступить технично? коли так нужны френды - зафрендь тысячи две, ну и получишь ну хоть пятьсот взаимных.

Как я понимаю, на этот этапе сбой. Не френдит человек 2000. Хочет общения, ему никто не пишет, но френдить 2000 - не френдит, хоть режь. То ли лень, то ли ощущение какой-то неуместности, неловкости лезть к кому-то и френдить - само должно получаться, но само не получается. Такие люди сидят себе в своем углу и маются одиночеством.
Это все правда, не сказки. Даже удивительно, что Вы не встречали таких, это массовое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:38 (ссылка)
Ну, другой способ. В самом деле, без разбору 2000 - негуманно. Можно обильно комментить. Смотреть чужие ленты и вступать в разговоры с разными людьми. Люди, конечно, невнимательны, но нет-нет да и да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 15:02 (ссылка)
Боюсь, те люди обильно комментировать не будут тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alek_juzhnyj@lj
2011-09-04 00:09 (ссылка)
По собственному опыту - большинство френдящих - с ними иметь смысла нет, кроме тех, с кем общался уже.
Френдят массово и неукротимо ботоводы/боты и придурки для собственной раскрутки.
При том, что некоторый круг общения у мну есть и расширять я его не горю особым желанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-04 01:08 (ссылка)
Я понимаю и очень поддерживаю. Мне казалось, разговор был о том, что у кого-то вообще не с кем поговорить, хоть он дерись. Я в полушутку и сказал - ну, поболтать в сети есть с кем. А что это будут достойные люди близких интересов... Ну, тут надо очень искать. Просто так не получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renata@lj
2011-09-02 03:31 (ссылка)
Ага, я несколько раз вляпывалась во всякие тяжкие отношения из-за этого голода. Но он от интернета не проходит, в каком-то смысле даже становится сильнее - потому что видит око, да зуб неймет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:18 (ссылка)
принять три часа интернета в день для аппетита - и идти знакомиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2011-09-02 06:49 (ссылка)
с аппетитом все неплохо, а вот с идти знакомиться - гораздо хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odna_na_ldine@lj
2011-09-04 01:27 (ссылка)
с аппетитом все неплохо, а вот с идти знакомиться - гораздо хуже

Уж не связано ли одно с другим причинно-следственной связью ? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2011-09-04 01:42 (ссылка)
не думаю )

(Ответить) (Уровень выше)

С какого района
[info]zh3l@lj
2011-09-02 03:55 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/s8KicUOfOXMfHkW5p13Fbg?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?authuser=0&feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С какого района
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:19 (ссылка)
Поставить Онегина, чтобы совершенно всех героев играл исключительно пушкин. Безруков в платье будет очень хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какого района
[info]ptn1900_9@lj
2011-09-02 08:24 (ссылка)
Ну вот. А говорили, что не постмодернист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какого района
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 08:58 (ссылка)
(с готовностью) Врал. Самый что ни на есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какого района
[info]zh3l@lj
2011-09-02 12:28 (ссылка)
Хорошая постановка намечается.

(Ответить) (Уровень выше)

Тогда запишите...
[info]gineer@lj
2011-09-02 04:16 (ссылка)
...что мне нужны мудрые. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда запишите...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:19 (ссылка)
их здесь чертова прорва. они в интернете так и прыгают, так и кишат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Те вчера по 5 были большие..."
[info]gineer@lj
2011-09-02 07:00 (ссылка)
"Мелкие они какие-то? Точно страусиные?"

(Ответить) (Уровень выше)

теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 04:16 (ссылка)

Пониманием, как таковым, никто никогда всерьёз не занимался, насколько я могу понять.

Многие теологи/философы/логики/учёные занимались мышлением, рефлексией, а пониманием - нет.

Поэтому о формальной логике написано очень много, о содержательной логике - есть намётки, а вот о смысловой логике - логике понимания - пока почти ничего нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 04:32 (ссылка)
Какие бы Вы там выделили главные категории? То есть всякие слова про смысл - это будут б.м. синонимы. А - категории? например, для логики это тождество. Для содержания - сравнение, гомологизация. А для понимания? уровень, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 05:10 (ссылка)
На мой взгляд главное - разлепить смысл и содержание, понимание и мышление.

Это удаётся сделать, если ввести категории структура и организованность, где бы организованность являлась "отпечатком" структуры на материале.

В этом случае смысл - структура, а содержание - организованность. Тогда можно обсуждать смысл_как_без-содержательный.

И понимание удобно представлять себе, как процесс образования структуры смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 05:17 (ссылка)
И в этом случае Вы обречены мыслить несуществующую штуку - неорганизованный материал. А его, доложу я Вам, трудно мыслить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 07:56 (ссылка)
С одной стороны - неорганизованный материал, с другой - нематериальную структуру.

Классическая философия делала похожие мыслительные жесты через категории "субстанция" и "форма".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: теория понимания
[info]fe_b@lj
2011-09-02 08:24 (ссылка)
Психоментальное пространство. Картина/чувство мира.
Человек живет в таком пространстве, а соседей мало и они далеко.
Встретиться с себе подобным, встретиться с собой. Узнать себя.

Понять человека - оказаться с ним в одной и той же точке такой географии,
оказаться в таком же состоянии сознания.

Понять - договориться о встрече, если в городе, то попроще, если где-то в тайге или в горах -
часто невозможно.

Теория понимания, это теория ориентации в пространстве, на местности.
Точка отсчета, координаты, компас, карты, ориентиры, сверка часов, звезды.

Ну и если место встречи далеко, высоко, холодно, комары - не всякий справится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 08:33 (ссылка)
Мне ближе другая метафора - реконструкция.

Чтобы понять, надо собрать из предлагаемого материала (чаще всего - знаков/значений) такие же конструкции, какие имеет понимаемый, и встроить это сооружение в те конструкции, которые имеет понимающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]fe_b@lj
2011-09-02 08:43 (ссылка)
Ваша метафора тоже работает, но она не такая общая.
Она не симметрична.

А если я хочу кого-то понять.
Мне надо в себе какие-то конструкции разобрать, а потом что-то новое встроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 09:37 (ссылка)

"Понимаемый" - и есть тот, кого Вы понимаете.

Чтобы его понять, надо построить то, что есть у него, внутри того, что есть у Вас. Можно построить "как-бы" рядом, а не внутри. Но это только "как бы", а "на самом деле" всё равно придётся образовать своё_объемлющее то, что было у него и то, что было у Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: теория понимания
[info]zimopisec@lj
2011-09-02 05:53 (ссылка)
Пониманием как таковым занимался Библер и его кружок. И довольно интересно занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]stepanbezusov@lj
2011-09-02 08:24 (ссылка)

Насколько я понимаю, у Библера более масштабное рассмотрение, для него понимание - элемент некоего рассматриваемого им целого.

Я же говорю о приближении понимания к себе так, чтобы оно стало тем целым, которое рассматривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: теория понимания
[info]entenhaus@lj
2011-09-03 18:22 (ссылка)
Тогда Розанов, так и называется "О понимании".
Вооот такая книжка (стр. 600, со схемами)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 05:01 (ссылка)
Это рассуждения из разряда "полный шкаф одежды, но нечего надеть", "тысяча каналов, но нечего смотреть". Это неправда. Всегда есть чего смотреть и есть чего надеть.
Понимание достижимо лишь локально, не с человеком-навсегда, а в данный момент по такому-то вопросу. О большем же не мечтать.
А о чем еще можно мечтать, как не об этом? Абсолютно по любому вопросу вы с легкостью можете пообщаться и поучиться у людей, чья компетенция превосходит вашу. Любые сведения вы можете в два клика уточнить, проверить и перепроверить. По любым воззрениям вы можете получить альтернативную точку зрения. То, что раньше было редким удовольствием, стало повседневным инструментом. Труднодостижимая цель стала прикладной функцией. По мне, так это рай на земле.
Я постоянно, практически, ежедневно обретаю какие-то новые понимания. И в профессиональном и общепознавательном смысле. Причем не обязательно по результатам общения с умными людьми. В условиях сети с глупца можно получить не меньше пользы, а количественно их гораздо больше. Потому что все равно, когда хочешь обосновать свое мнение, идешь уточнить, получить точные данные, попутно выясняешь что-то еще и т.д.
Это происходит постоянно. Человеку можно и нужно извлекать из этого колоссальную личную выгоду.

зы. Мне очень не сипматичны ваши рассуждения, поэтому я в несколько раздраженном тоне изъясняюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-02 06:14 (ссылка)
Можно мечтать не только об извлечении из других людей личной выгоды, пусть и колоссальной, а и о других типах взаимоотношений. Еще можно мечтать, чтобы отдельные эпизоды понимания сложились к какую-то систему, желательно длящуюся во времени и немного предсказуемую. Можно мечтать также о других сторонах понимания, кроме позвавательной. В конце концов, кого очень уж допекает острое экзистенциальное ощущение одиночества, можно мечтать избавиться от него. Мечтать вообще можно по-разному.

ПС: а вопрос о "нечего надеть" решается очень просто, но совсем по-другому, чем предлагают в дамских журналах. Я как краевед говорю, у меня про "нечего надеть" дома бывает, а на работе никогда. Всегда есть чего надеть тому, кто носит форму. Ну кроме тех случаев, когда действительно нечего надеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 08:36 (ссылка)
Если "извлечение личной выгоды" несет для вас негативный смысл, давайте говорить о "пользе" или "смысле". Каких еще взаимоотношений с другими людьми вы можете желать, кроме как о полезных лично для вас?
И, кстати, избавление от острого экзистенциального одиночества (что бы это ни значило),- как раз и есть извлечение из других людей личной выгоды в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:23 (ссылка)
кажется, я неловко написал и вы прочли очередной плач "ах, плохой интернет". Я не имел этого в виду. Я не спорю, что сказал всего лишь банальность, только обратите внимание на вектор. Ваш текст - "о чем можно мечтать" - это текст типа "к себе". Вы говорите об огромной лавке бесплатных товаров, у которых всегда можно оторвать любую деталь и себе к чему-то там приспособить. У меня вектор обратный - "от себя". Столь же сниженный образ: выкладываю себя на прилавок и хочу, чтоб взяли, однако глядят равнодушно, не подходят, а иной и подойдет - норовит отодрать часть тела, ноготь выщипнуть или волос выдернуть, а целиком я никому не нужен.

Опять: я не в смысле, чтобы меня утешали и признавали эти жалобы наиважнейшими. Просто мне показалось интересным обратить внимание на то, как сеть с этим вот голодом работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2011-09-02 08:29 (ссылка)
Мне кажется, имеет смысл рассуждать о потребности общения именно в плане вектора "к себе". Потому что вектор "от себя" все равно вызывает вопросы,- зачем вам это надо, каков механизм и смысл вашей потребности и т.д.
У вас 5200+ читателей. Это небольшой населенный пункт. Число людей, которые слышат ваши слова, в десятки, возможно в сотню раз превосходит ваш привычный круг личного общения. Единовременный контакт с такими человеческими массивами выходит далеко за пределы нашего бытового опыта. Это как с ньютоновскую классическую механику примерять к космическим масштабам. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:10 (ссылка)
Да, именно на это я хотел обратить внимание - что общение стало качественно иным, это прыжок на порядок. Ну и интересно, что стало происходить. Понимания не прибавилось. Зато можно давать объявления о поиске работы. Ау! Я открыт для предложений. Кстати, я видел, в этих качественно новых условиях проверяли поговорку про рублей и друзей. Просил человек небольшую сумму с каждого, кто хочет его читать. В общем, эксперимент провалился. Народу много, а отступать некуда совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-03 22:19 (ссылка)
Какая ж это параллель? Это как в реале пойти к друзьям и предложить им продолжить дружить, но уже за небольшую мзду.

(Римляне, впрочем, так и дружили. Но это совсем другая история.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navy_darling@lj
2011-09-02 06:03 (ссылка)
и главное из-за постоянной и вынужденной голодовки не сорваться и не начать есть кого попало)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:39 (ссылка)
Да. Авитаминоз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iti@lj
2011-09-02 10:37 (ссылка)
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Уж лучше голодать, чем что попало есть
И лучше будь один, чем знаться кем попало.(с)

но если заранее знать, кто точно нужен, как вырваться за пределы знакомого и обыденного?
одно дело - открыть энциклопедию, чтобы посмотреть точное значение знакомого слова и другое - случайно наткнуться на что-то совсем новое, открыв на первой попавшейся странице

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2011-09-02 06:20 (ссылка)
Начали Вы с этого:
"Глвное - справиться с голодом. Когда общаются с людьми, очень многое определяется голодом на определенные качества. Одному человеку крайне не хватает поглаживаний, положительных оценок, заинтересованного внимания. Другому нужны люди знающие, образованные, он балдеет от многознания. Третий устал без логики, ему не хватает строгой рациональности. И так каждому - надо умных, добрых, знающих, аккуратных, профессиональных, понимающих во всем, подкованных, крутых, смелых.

А закончили тем, что человеку не хватает понимания со стороны других."

Сузили проблему. На самом деле, многим и не нужно понимание, им нужна площадка для высказывания, например. Вот этот Ваш пост - Вы точно хотели не именно что просветить нас, темных, а найти в нас понимание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:25 (ссылка)
Не поверите, но я не прошу у Вас понимания. Более того. Посмотрев на форму высказывания, обращаюсь с покорнейшей просьбой - не надо, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ea_@lj
2011-09-02 06:30 (ссылка)
Ну вот видите :) Ваша задача - вещать для восхищенных тех, для кого Ваши рассуждения кажутся глубокомысленными :) Конечно, я даже не собираюсь Вас понимать, зачем мне загружать голову токованием, не мне предназначенным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 06:38 (ссылка)
Вы правы. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2011-09-02 06:21 (ссылка)
"Понимание достижимо лишь локально, не с человеком-навсегда, а в данный момент по такому-то вопросу."
Конечно, раз Вы говорите непривычные мысли на редкоозвучаемые темы. Глобальное понимание и на длительный срок легко получить на привычные мысли частоозвучаемых тем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:12 (ссылка)
Спасибо. Хотя на непонимание жалуются и те, кто привычно вполне гутарит... Даже и их умудряются как-то не понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-09-02 06:29 (ссылка)
Знаете, есть такое специальное состояние, когда голод, но тошнит. То ли от голода тошнит, то ли так, но кусок в горло не лезет. Вот где засада.

Наверное, не выходит найти понимание, если его ищешь, если ищешь именно его. Так часто бывает, со всяким счастьем, любовью и прочим. Мне кажется, удается достичь понимания - не эпизодов понимания, не понимания "что он сказал", а понимания человека человеком - только тем, кто уже все равно поставлен рядом друг с другом, живет вмест, или долго работает, например. Тогда можно аккуратно взрастить это понимание - если повезет и сумеете, и только до какой-то степени, конечно. Или иначе можно прозреть в том смысле, что и без понимания вполне можно жить. И без счастья, и безо всего. Привыкаешь, что ли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:14 (ссылка)
А. Да. Получить можно только путем неполучения, как побочный продукт. Есть такие дела. - Есть и другой способ. Если от всего сердца делать какое-то дело, им жить, то начинают понимать. Потому как там простые функциональные зависимости, делая с тобой это дело люди одновременно и тебя понимают. То есть непонимание - это такой выхлоп от недостаточной занятости. Сколько тебя не занято, столько и стонет о своей непонятности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-02 07:19 (ссылка)
Главное справится с одиночеством.Когда общаются с людьми, очень многое определяется чувством сопричастности.
Смотрите не мне одному больно,что гибнет великая культура, вот умный человек говорит очевидную глупость, ну так и я тоже, не без греха,а ежели подумать в глазу такое бревно.
Вот человек страдает, любовь, страдания, непонимание, болезни, боль,страхи, работа деньги, все как у меня, не я один такой. Не я в одиночестве один брошен в жестокий поток жизни, и даже пороки мои,присущи многим, интересно смотреть искать, как вот человек выплывает, как налаживает свою жизнь, как ищет ,ошибается.Как рассказывает свою сказку миру. Как сам себя не видит, так и про свое бревно не забываем.
Надо сказать,что как правило, я сначала читаю весь дневник целиком, ну если это возможно,не читаю ленту.
Мне интереснее почувствовать сам нерв жизни, как он проходит во времени.
Удивительно. встречать мало знакомого человека в обычной жизни, дневник которого внимательно читал, вот он говорит нечто пустое,хвастливое вызванное моментом,а ты видишь и помнишь его переживания и сомнения, его падение и взлеты, огромный объем жизни, встает, не из того что человек говорит, не объявляет и не утаивает, а подает знак.
Очень мудро написано,про опыт которого не было в раньше и как теперь читаются многие переписки.
Сразу подумал, каких огромных пластов опыта лишены мы.
Если представить себя человека обладающего просто не сопоставимы опытом по сравнению с нашим.
Как он вздыхает и с болью думает, ну вот же видно. все замечательно и правильно говорят люди, но через два-три не логических шага,а шага жизни упрутся в страшный тупик, губят себя.
Ему уже сейчас видно то что мы поймем через десятки- сотни лет и невыносимо больно смотреть на это.
С мизантропией мне очень помогает нечто такое,что говорил Гете, что к людям надо относится, не какие они сейчас,а какими они хотят стать.
Но тут засада,что люди часто хотят кем-то или чем то стать,а не быть.
И с понимание так же, его нельзя иметь это не та материя,а то что постоянно делается, творится через боль.
Иметь или Быть-очень хорошая формула, но если ее последовательно разворачивать,достаточно суровое, ничего самого ценного в жизни нельзя иметь, ни в собственности, ни каким то другим способом.Как только кажется что достигнуто полное понимание.то скорее всего,это не обман не тебя поимели,сам ты себя поимел.Блаженны нищие.
Что же касается практического ответа,пользуюсь тем что Вы подарили
<<Дарить. Будущее создают бескорыстные дарения. Дарить очень умные тексты - хотя их некому читать. дарить великолепные картины - хотя некому их оценить. Строить потрясающие здания, хотя все хают и не понимают, зачем это надо. Делать вещи высокого качества и полезные, хотя выгоднее делать дрянь. Обращаться с людьми, будто они - молодцы и гении, если они дают к этому хоть самомалейший повод.
От этого каждого небольшого действия появляется немного будущего..>>>
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1516555.html
Правда конечно нужно учитывать,что есть желание всучить свое понимание, и второе Дар -это опасная штука, когда не своими силами,так что если нет с другой стороны личного усилия,хоть минимального,иду мимо.
К сожалению часто вижу в сети тенденцию "реагировать и огрызаться",и мало усилий для того того,что бы учится "отвечать и отзываться"
Кроме того учитываю такой эффект Вы что-то написали, я тут попытался ответить потом перечитываю иногда через месяц или год, и понимаю,что тогда не понял о чем запись,с удивлением смотрю на свой ответ и дивлюсь -это ж надо было так не понимать,то что выражено совершенно ясно и четко.
Очень поучительно. Редко где такое встретишь- на вес золота.






(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-02 08:27 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:17 (ссылка)
да, насчет того, чтобы относиться к людям как к их идеалам...
К примеру. Так-то люди об этом говорить не любят и не могут. Я не могу. Но иные - умеют. Так что можно даже спросить - какие, мол, ваши идеалы? И увидеть ответ.
Пожалуй, не буду. Сам бы я промолчал. К чему я стремлюсь? Эх. Тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1731648.html?thread=86767168#t86767168 Тилл сказал, что, мол, себя-то не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-09-02 09:27 (ссылка)
почему промолчали бы ?
быть может другие тоже бы стремились к тому к чему стремитесь вы.. в начале хотя бы потому что авторитетное мнение.
а потом смотришь и понимают уже ?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:39 (ссылка)
Я сказал выше: я не знаю, к чему стремлюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-02 09:04 (ссылка)
>Понимание достижимо лишь локально, не с человеком-навсегда, а в данный момент по такому-то вопросу. О большем же не мечтать.

А разве не "так было, так есть, так будет"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 09:10 (ссылка)
Ну, вообще всё сводится к этой формуле. И зачем происходили? Два мильона лет назад было примерно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2011-09-02 11:59 (ссылка)
--А сейчас их формат разговора потянет в такую-то сторону и там они заколдобятся... ну вот, конечно.
--:))

а вообще - прекрасная запись. да, интернет все поменял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-02 12:31 (ссылка)
До сих пор ведь не вполне ясно, чем обернулась революция Гутенберга, не все следствия понятны. А это ведь не меньшего масштаба новшество. Интересно собирать - что же меняется. Конечно, многое банально, но всё же надо собрать вместе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iti@lj
2011-09-02 17:04 (ссылка)
"До сих пор ведь не вполне ясно, чем обернулась революция Гутенберга"

что-то стало понятней, наверно - благодаря локальному ремейку Гутенберга в отдельно взятом соцблоке после 85-го года
Ахматова говаривала, что стихи читают, потому что их не печатают
мифологизация ненапечатанных текстов способствовала сплочению социальных слоёв, вынужденно устная культура порождала особо вкусные общие культурные коды, язык был пропитан цитатами (и если Ильф-Петров ценились за вкус самой фразы, то Галич-Бродский-Гумилёв были блюдом с приправой запрещённости и послевкусием принадлежности к духовной элите)
спустя больше двадцати лет после миниреволюции Гутенберга можно ли сделать вывод, что стихи читаются меньше, потому что их больше печатают?
или их не нужно учить наизусть, потому что известно, где их можно перечитать?
потому и следствие похоже:
Google Effects on Memory: Cognitive Consequences of Having Information at Our
Fingertip
http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/pdfs/science.1207745.full.pdf
помним, на какой полке книжка, а что в книжке - уже не так важно
место в иерархи заменяет суть, статус человека - его сущность
философ, менеджер, стареющий хиппи, молодой миллиардер - и мы уже знаем о человеке почти всё, мы его "понимаем", снабдили необходимым ярлыком, объяснили себе его прошлое и настоящее
что надо заранее знать о человеке, чтобы он был интересен? количество монографий? детей? стран, которые он проехал на велосипеде задом наперёд?
или лучше ничего заранее не знать? случайный попутчик, сосед по столу на свадьбе друзей?
что может нам сломать шаблон и привлечь внимание, пробудить надежду, что это свой (хоть на вечер) человек, который нас "поймёт"?
какой фильтр сразу отметает безнадёжно знакомые и скучные типажи, общение с которыми - мы это знаем "изначально" - "ничего не даст"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-03 01:06 (ссылка)
Вот Фильтриус говорит о фильтрах положительно, убежден, что без них ему обсели бы голову неадекватные люди.

Я боюсь, что сос тихами очень особенная ситуация. Или, может быть, я совсем плохо ориентируюсь в мире поэтесс и поэтических сборников и не знаю, как там дела.

Да, этот эффект... привычное понимание, что за текст и где его берут... Но - мне казалось - тут есть изменения. Раньше значил статус - Бродского надо знать, потому что это Бродский. И не знали, но на имя реагировали рефлексом. Сейчас иерархии упали, в одну цену все, и потому народ со своими вкусами разошелся много шире - люди искренне читают поэтов и не-поэтов, просто за содержание, за стихи, потому что за знание имени награды в общении не будет - "всем" все равно, читал ли ты Бродского. Они любят какую-нибудь иную этикетку.

Ну, как и всегда, есть те, кому вообще все книги до лампочки.

А равнодушие к людям и внимание к их публичным имиджам - это от избытка общения. Интернет, заграничные поездки, легкая мобильность, множество встреч - и память переполнена, людей слишком много, чтобы смотреть на каждого в отдельности.

Тоже понятно как лечится - человек выбирает для себя чувствительное место, где разбирает людей детально, а в прочих местах позволяет себе оценивать грубо. Скажем, вырабатывает чувствительность к строению фразы у Набокова и говорит с теми, кто в этом понимает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-09-03 09:21 (ссылка)
Многие вот говорят, что мол хочу научиться читать быстрее. А ежели посудить, так читать быстрее хитрости никакой, а вот читать медленее - хитрость самая что ни на есть.

(Ответить)


[info]odna_na_ldine@lj
2011-09-03 22:53 (ссылка)
И мы становимся благодаря сетевым практикам много более опытными - скажем, по характеру или по жизни не дано так уж прямо со всеми переобщаться, а в сети понасмотришься - и опыт обретешь.

"Много более опытными" - оптимистичная оценка.

Мы приобретаем качественно новый опыт - опыт сетевого общения, ни больше, ни меньше.

Этот опыт не актуален в "живом" общении. И, как и любой иной опыт, он не выдерживает выноса за "родные рамки" - осмысливать его, анализировать, применять, экспериментировать, делать выводы имеет смысл лишь в его естественном контексте, на его "поле".

Не стоит преувеличивать его значимость и "вес", ни в плане "опыта общения", ни в плане опыта наблюдения за людьми, если далее нет слов "в И-нете".

И уж тем более прибавлять его в "актив" пресловутого "жизненного опыта" - да-а, дескать, повидал я в жизни немало, как-никак в Сети денно и нощно пропадал.

Помотала меня жизнь по Сети, не щадила, не гладила, в самую гущу флэшмобов да срачей интеллектуальных забрасывала. Но, как видите, ничего - выжил. А "за моею спиною - такое ... Много всякого, брат, за моею спиной ... " (с.)

Этакий матёрый ЖЖ-волк. Нет, не волк, что-то помельче, жжужжащее... ;)

(Ответить)


[info]and2u@lj
2011-09-05 09:52 (ссылка)
Любопытная гипотеза. Сенсорный голод он да, дикий. Но, скорее, речь о недостаточности языкового общения: живое общение "лицом-к-лицу" очень сложно заменить - большая часть его невербальный характер носит. Разделять (знания) и понимать (другого) опять же, imho, разные вещи: общение в сети дает опыт установки коммуникации, но никак не совместного творчества. Напр., возникает интерес к теме N, благодаря сети быстро находишь тематически близкий круг общения и участвуешь в серии обсуждений, а дальше с удивлением обнаруживаешь, что обсуждения ходят по кругу, "единомышленники" поют "мантры", развития нет или ты его не видишь. Наблюдаю этот шаблон года с 1995-го (еще с FIDONet) - в сетевом общении явно чего-то не хватает :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-05 11:26 (ссылка)
надо сказать, в личном общении часто то же самое. то есть там может быть тепло, но если речь о творчестве - тоже оказывается, что некий круг людей говорит примерно одно и то же, если его годами наблюдать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2011-09-05 11:34 (ссылка)
Точно! Просто в scinece есть внешний «движок», который шевелит идеи, а в обычном реале - совместная деятельность. М.б. это мой личный "бзик" - набор идей усвоить легко, а вот выдавить из него нечто новое...

(Ответить) (Уровень выше)