Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-20 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Такой конкретный опыт. Вот спорят - что такое интеллект, понятие определить не могут, что такое ум - это ж триста определений накопали и готовы выдать на-гора еще пятьсот, если конечно кто-то будет это слушать.
Между тем очень легко находится прямой опыт повседневный, который решает все эти вопросы от винта. Правда, опыт неприятный, многие стараются забыть и живут, не вспоминая, но если сесть напротив кактуса, налить себе и зеленому другу и честно поговорить по душам - у кого там какая, растительная или нет, это в конце концов дело наживное, прижмет - так все произойдем куда скажут... Так вот, тут же вспомнится этот самый повседневный опыт, который позволяет одновременно решить проблему интеллекта, критерия ума искусственного этого интеллекта и еще на пару нобелевских, я уже забыл, сами вспомните.

Это опыт оглупения. У каждого были - дни, недели, годы и прочие сроки измерения, знаете, когда на дверях мама делает отчеркивания, а папа зарубки - так вот, люди иногда растут и умнеют, а потом вдруг такие загадочные периоды, когда сам про себя знаешь тихую правду: да, я поглупел.

И из этого опыта самое важное надо извлечь - что же это такое. Потому что ну как - если мы обратное поймем, так прямое тут же само поймется, это ясно. И вот оказывается, по богатому опыту сужу - конечно, уловить эти легкие изменения трудно. почти ничего не меняется. самое противное в этом деле, что совершенно не меняется самооценка. Как ты про себя был уверен, что умный есть человек, так и остаешься при этом знании. Далее, проверять свои умные способности, решая задачки или логически рассуждая - это все равно что пьяному по половице ходить. Все уж знают - если кто-то ходит по половице, значит, в свинью пьян. Если кто свою логику проверяет и радуется ее чистоте - значит, дурак. Логика служит по-прежнему верно. Ничем таким изменения интеллекта не поймаешь.

По моему обширному опыту - прежде всего падает число объектов внимания. Сколько можешь в голове уместить. было столько, а сейчас треть столько - ага, вот и симптом. Другой - забывчивость, хотя тут надо с памятью не путать, но изменения ума и этим тоже п,сопровождаются, а главное - это хоть заметить можно. Если поглупение не сказывается во внутренней жизни практически ничем, то забывчивость можно уловить и отметить. Далее - меняется окружающий суждения ландшафт. Мы ведь судим-то часто не прямо - изолированное суждение и логический вывод, мы имеем в виду целую серию ландшафтов - как устроен мир на самом деле, как устроен мир в связи с объявленной темой рассуждений или тем, что мы посчитали темой, как устроен мир на уровне, на котором ведется обсуждение, как устроен мир вот здесь, в тех локальных сейчас, когда говорится и к чему относится суждение - и прочие такие вещи. Когда мы умные, ландшафтов этих много, они не путаются, различимы, видны в подробностях и легко видеть, как лежит данное суждение на каждом ландшафте. А когда глупеем - и ландшафтов мало, и видны они недалеко, там все в тумане, и путаются они.
Можно продолжить - каждый может поделиться опытом своего - разумеется, временного - глупления. Это будет наш вклад в создание представлений об интеллекте

Так что кто помнит, как глупел - скидывайте совокупный опыт сюда


(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2012-11-20 10:32 (ссылка)
Вроде нечего добавить. Всё описанное - и ослабление внимания (не только количество объектов, но и продолжительность их нахождения в фокусе), и забывчивость, и туманность ландшафтов - было испытано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:09 (ссылка)
Надо надеяться, теперь, когда мы так точно выяснили процесс оглупления, полагаю, быстро построят систему поумнения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2012-11-20 10:36 (ссылка)
а вот тут уже и рассказано. Был эпизод - что-то не то с внутричерепным давлением, по мелочи совсем, потом прошло. Физический дискомфорт вообще минимальный, никто ничего не замечал.

Но да, проблемы с запоминанием и вспоминанием, а пуще с концентрацией внимания. Вещи, которые раньше фиксировались автоматически, стали выпадать - надо было специально себя тренировать, чтобы не забыть, включить в круговорот и сделать выводы. Образовались небольшие лакуны в памяти, где их вроде бы не было (я вообще помню очень много всякой фигни, но тут ее стало поменьше). А главное, что начинаешь эти вещи замечать, зацикливаться на них... доченька, как там зовут того немца, от которого я без ума...

Соответственно, в ту пору сложнее стало со всякой более или менее творческой работой. Не то чтобы непреодолимо, но сложнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:10 (ссылка)
С интересом наблюдал за собой, когда потребовалось написать слово "Карелия" - написал "Корелия" и остановился с чувством легкой неловкости. Вот так и ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2012-11-21 02:42 (ссылка)
не, я печатала/писала нормально. А вот насчет "вспомнить слово" была беда, особенно если это что-то далекое от основных интересов или если слово не русское и не английское.

Как-то ехала в поезде, еще и уши болели, и выскочило из головы - читала в новостях... чеченская такая фамилия, братья из Гудермеса, там еще были громкие убийства... нет, не получается. Но поскольку интернета и газет при мне не было, то поставила себе задачу: напрячься и все же вспомнить. Час-полтора, наверное, перебирала в голове, но удалось - Ямадаевы.

Или вот такая часть кости... trochanter... нет, не мыщелок... тоже полчаса вспоминала. Вертел.

Теперь боюсь, что с возрастом эта проблема вернется, бывают же всякие неизбежные изменения. Ужасно неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2012-11-20 10:38 (ссылка)
Я для себя как-то выработал такую стратегию планирования рабочего дня. Надо с утра поиграть в шахматы. Если не удается просчитывать ситуацию даже на один ход - лучше браться за задачи попроще, а то и вовсе не работать. Если на ход-два вперед четко видно что будет - можно смело браться за вопросы послложнее. Ну а если каким-то чудом удалось победить компьютер на нехилом для дилетанта уровне сложности - надо замахиваться на какое-нибудь далекое планирование-глобальное проектирование.
*немедленно выпил и обнялся с кактусом*
И да, где-то в интернетах было видео про разумность растений. Там, в частности, упоминалось о том, что "разум" растений ближе к "разуму" компьютеров и гибриды надо варить из растений и машин, но это так, к слову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2012-11-20 10:56 (ссылка)
Хм, интересно. надо попробовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingqi@lj
2012-11-20 10:59 (ссылка)
Действительно, когда не в форме, в шахматах сразу же видно! как будто два разных человека вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-11-20 12:32 (ссылка)
Я бы предложил грибы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]megazver@lj
2012-11-20 10:40 (ссылка)
Классика:

http://www.quora.com/What-does-it-feel-like-to-be-stupid

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-11-20 12:46 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kodt_rsdn@lj
2012-11-20 10:50 (ссылка)
А всё почему спорят? Потому что разговоры беспочвенные. Ну, хочется потрындеть за интеллект, вот и придумывают сто-пятьсот определений.
У тех же буддистов или в других традициях самопознания слово "ум" (в разных контекстах) обозначает пусть разные, но вполне определённые феномены человеческой природы. То есть, когда надо поговорить про механизм, порождающий и претворяющий мысли, - говорим коротко "ум", и "всем всё понятно". Можем с ним так поработать, можем этак. А когда надо поговорить про вселенскую душу, созерцающую и отражающую бытие вселенной же, - опять говорим "ум", и опять "всем всё понятно". Главное, не мешать контексты в кучу.

Те природные явления, которым присуща шкала глупость-умность, - тоже ведь не всё просто с ними.
Способность ко вниманию, способность к мышлению и внезапно - способность к адекватному реагированию - всё разное. Типичный пример - "рассеянный профессор". Лбище - ВО, память - ВО, а внимательности ноль и житейской смётки ноль. Хотя житейской мудрости при этом может быть вагон и маленькая тележка: с таким количеством набитых шишек придётся уже понимать жизнь глубже, чем как пройти в библиотеку и заработать уже денег на квартиру.

Про поглупел - как-нибудь отдельно напишу, сорри за оффтопик ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:11 (ссылка)
Да, конечно, ум - это слово включает очень разные содержания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-11-20 10:52 (ссылка)
А бывает и просто состояние, ослабленность организма, в общем. Плохо питался допустим последний месяц, меньше витаминов получал из пищи и вот тебе последствия. А потом снова рост, потом спад. Просто в некоторые моменты этот спад для себя отметил а в какие то нет. Тут с внутренним состоянием организма многое связано от текучести, оно перетекает из одного в другое, иногда зрение само собой ухудшается а потом повышается, настроение, внимательность. Тоже фактор.
И как тут одно от другого отделить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-11-20 11:18 (ссылка)
Если мы в одном умнеем значит во всем остальном что мало связано с первым глупеем.
Потому важно что бы все было связано что бы менее глупеть и разделено что бы более умнеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:12 (ссылка)
интересно, что очень трудно за собой заметить поглупение. Скажем, если сил мало стало - легко чувствуем слабость. А глупость свою не чувствуем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-11-20 17:08 (ссылка)
Чувствую, от того что не могу разглядеть ее сполна в себе. Об этом и говорю..
как бы не показаться от этого умнее .. опять же глупость моя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2012-11-20 10:54 (ссылка)
Посидевши три месяца с новорожденным ребенком (первым) и вставши ненадолго за прилавок после этого, вдруг увидела, насколько просел навык устного счета. Потом снова восстановился, не хуже чем было, даже местами лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:13 (ссылка)
Устный счет... опять, значит, с вниманием связано. с объемом внимания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2012-11-20 11:07 (ссылка)
Знакомый сказал: "I need to go to Apple Store", и я подумал - 1/ ого, есть спец магазин по продаже яблок у нас 2/ человек должно быть очеть любит яблоки и разбирается в них 3/ facepalm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:14 (ссылка)
Увы, я даже посмеяться не могу - я и есть тот человек, который всегда, в самом нормальном состоянии, понимает "мастер золотые руки" как несчастного, у которого нет рук, но ему приделали золотые протезы, а он еще стал мастером

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondratea@lj
2012-11-20 11:11 (ссылка)
Да, по разным причинам (подозреваю физиологические) я переживала несколько "закатов ума". Примерно такие симптомы, и я за собой не замечаю обычно (тоже признак поглупения). Восстанавливаюсь рывком - ум съезжает до какой-то очевидной и чреватой последствиями глупости, осечки, заметного ляпа. происходит караул - пару раз у меня это был денежный караул. На этом месте как раз и прозреваю - да это ж лично моя глупость! Встряхиваюсь, и видимо - мозги оживляются как-то, начинаю интересоваться более сложным, решать в уме какие-то головоломки, вспоминать школьную программу. Само собой происходит коррективное действие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fox_metaphysics@lj
2012-11-20 11:26 (ссылка)

.. нужно стараться силой принижать голову в самую грязь, ко дну, что бы появилось еще более сильное рвение подниматься ввысь к поверхности, чистоте и уму.

Кто то говорил что то подобное..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fishtree@lj
2012-11-20 18:38 (ссылка)
тот, кто это сказал, не задал предел нужности, и теперь это нужно делать бесконечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-11-20 11:45 (ссылка)
Как говорили на одном патриотическом форуме:"Думать - вредно, соображать - полезно". Не знаю как у кого или как там было у наших хвостатых предков, но заметил, что после отпуска на пляже мозги отключаются. Смотришь на свой отчет, и не понятно, зачем ты такое писал. И вообще какая разница там синус или косинус, за окном, вон, солнышко.

Но потом как-то втягиваешься зачем-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 14:18 (ссылка)
"не понятно, зачем ты такое писал"

Может, это как раз ситуация катастрофического поумнения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-11-20 15:06 (ссылка)
Да, и эта неизвестность пугает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2012-11-20 12:05 (ссылка)
Я однажды заплакала от беспомощности, обнаружив, что не знаю, как выключить чайник. Пока я плакала, он выключился автоматически. На тот момент этот чайник был со мною лет пять.
Я жестоко тупею в некоторые физиологические моменты, но случай с чайником - мой личный рекорд.
Когда такое случается, замечаю быстро. По забывчивости, растерянности и по "сломанному автопилоту": отдельные действия, совершаемые "на автомате", оказываются оторваны от... текущего сценария, что ли. Съедаю йогурт, беру пустую коробочку и кладу в сумку: на самом деле я ее взяла, чтобы выбросить, но автопилот начал выполнять действие "взять на работу коробку с обедом". Беру открытую пробирку с образцом и вдруг переворачиваю. Это автопилот включил программу "положить пробирку на бок и подписать", но не вспомнил, что перед этим ее надо закрыть. Поэтому в такие дни лучше не брать в руки пробирок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 15:18 (ссылка)
Я, кажется. даже понимаю. Мир сложен, и вдруг понимаешь, на какой ниточке висит благополучное существование - вот забудешь, как выключать этот чертов агрегат, и как жить дальше? Я так забываю дорогу - как идти куда-либо. Несколько раз ходил, и вдруг - в голове пусто, и как попасть в нужное место? В самом преглупом положении оказываешься

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elga74@lj
2012-11-20 22:02 (ссылка)
Я бы сказала, что снижается сознательный контроль над собственными действиями, и автоматизмы выскакивают неведомо откуда и пытаются управлять поведением - другого-то дирижера нет. К чайнику меня тоже отправил автопилот: какая-то старая, времен детства привычка, что "закипело - надо выключить". И когда неожиданно оказывается, что автоматическое действие выполнить невозможно - это встряска, конечно. А слезы - это эмоциональная неустойчивость, побочное явление, не обязательное. Могу отупеть и в полной эмоциональной стабильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2012-11-21 05:37 (ссылка)
А бывает и наоборот, "сапоги дорогу знают". Надо отключить сознательный контроль, и тогда мускульная память, автоматизм или еще что сработают сами. Проблема возникает, когда сшибка происходит, в итоге не работает ни то, ни то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_koshkina@lj
2012-11-22 19:28 (ссылка)
Да, бывает, переедешь в новую квартиру, а ноги автоматически идут по старому адресу. В себя приходишь уже перед дверью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1385856@lj
2012-11-20 12:11 (ссылка)
К каждому образу, слову, делу - к каждому явлению, отразившемуся в голове, со всех сторон тянутся тысячи ниточек ассоциаций. Образуется структура, напоминающая созревший одуван, где каждая пушинка подобна корневой пушине.
Так вот, в периоды тупежа любой одуванчик выглядит будто после урагана - оборванный, почти лысый. Жалкое зрелище.

И вот говорят тебе говорят "ковш", ты и представляешь себе черпак. И никаких тебе экскаваторов, Мицаров с Алькорами, трёх министров алюминиевой промышленности и вкуса колодезной воды, что на порог тебе выносила голубоглазая... ну и ладно.
Или предлагают друзья расписать пулю, а ты, это самое, представляешь, как в кружке умельцев сидишь с кистью и красками, разрисовывая свинцовые наконечники патронов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 15:20 (ссылка)
Главное, чтобы ассоциации были правильные, культурные и общественно-одобренные. А у какого несчастного возникают совершенно чуждые ассоциации? У меня на "ковш" всплывают определенные животные формы, от разных частей чьих-то тел, это ни показать, ни рассказать - остается себя одергивать и пытаться вспомнить мир русского языка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2012-11-20 12:12 (ссылка)
не пудрите людям мозги ;)
да ещё давя на эмоции, упрекая в самоуверенности.
счас тут все найдут у себя признаки поглупления и запечалятся.

ведь не всё столь однозначно печально, и вы это отлично знаете,
раз наблюдаете и анализируете этот "неизбежный необратимый" процесс.

меняется жизнь, меняемся мы сами, изменяются условия решаемых задач, способы решений разнятся;
да, раньше я схватывал всё на лету, а теперь на пару раз прочесть бы надо, но зато я уже с первого раза делаю правильный вывод, и мои решения, к которым раньше подходил не сразу, стали проще, вывереннее и изящнее...
каждому этапу развития - свой ум, своя глупость, и, имхо, их уровни на каждом этапе примерно одинаковы:
поглупел в одном, набрался ума в другом...
се - человек! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-11-20 13:57 (ссылка)
И это тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 15:22 (ссылка)
Это бывает местами и временами, а потом - снова наполняется чаша ума и снова мы очень умные.
А что с годами - там вообще другой процесс, вовсе не поглупения. С годами - если все протекает нормально - человек становится мудрее, а это качество до некоторой степени противоположно уму. Но некоторые умеют не мудреть, так уж у них удачно складывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feeshka@lj
2012-11-20 12:18 (ссылка)
Вы говорите про обратное. А какой тут вывод с "прямым"? Что нужно сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 15:22 (ссылка)
Так вот и вопрос. Ежели мы знаем, что такое оглупление и какие у него симптомы - завтра мы построит искусственный интеллект и на нем полетим в космос. Неминуче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-11-20 12:30 (ссылка)
Вот спасибо.

Да что там, вот он я. Всё записываю. Судоку гоняю регулярно; кумулятивные результаты набегают, но скорость решения снижается. Так что просто наблюдаю.

Нет, бывают ремиссии, когда читаю сложные статьи и пробивает на понимание.
Но часто бывают моменты, когда плыву (дельфином молодым по седым пучинам мировым). И ничего, гарнесенько.

Но я не исключаю того, что просто повернулся другим боком к реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 15:24 (ссылка)
Да ну ее, скорость решения. Я от таких дел стараюсь подальше - одно расстройство. Но ведь не в скорости дело. И вообще, я и раньше...

Знаете этот анекдот? Как старый кочевник пытается вскочить на коня, промахвается ногой мимо стремени и падает. Тут же говорит: эх, старость. старость, вот раньше, когда был молодой... Оглядывается и видит. что никого нет. И продолжает: и тогда тоже не умел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-11-20 21:08 (ссылка)
На эту тему Джордж Карлин хорошо проехался. Мне, говорит, 70, теперь я могу в любой момент встать, сказать что устал, и пойти спать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-11-20 12:54 (ссылка)
Посижу с Вами с превеликим:)

Меня очень подкосила неудачная анестезия. Восстанавливался года полтора, и не уверен что восстановился до конца. Забывчив стал. особенно почему-то по расписанию - пришлось ежедневник вести регулярно, и носить его всегда с собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:18 (ссылка)
Ого. Полтора. Да, препротивно. Ну ничего, главное не терзать себе печень из-за пустяков. Подумаешь, ежедневник. Так сейчас все ходят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2012-11-27 11:15 (ссылка)
Дак вроде хирурги сразу говорят, что после полостной надо год-полтора отдать на восстановление. У этого явления даже название какое-то есть, только я его подзабыл - не записал сразу, а сейчас и не знаю, у кого спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-11-27 12:16 (ссылка)
Операция на самом деле была зондовая, и уколом в районе позвоночника в поясницу меня обездвиживали ниже пояса. И была даже не операция, а контроль после операции, и уже не первый. Так что я привык и знал как исчезают ноги и остаешься в виде половинки. А пошло почему-то вверх, к сердцу. Подумал что очень грустно что последнее что увижу - перепуганные морды врачей, суетящихся вокруг меня.

Вообще я дважды ходил на экскурсию к Смерти. Подростком тонул; но меня успели достать и откачать. Там совсем по другому было. А сейчас вот вторая поездка, по другой дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-11-28 09:00 (ссылка)
Очень Вам сочувствую. Держитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-11-28 12:15 (ссылка)
:) Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2012-11-20 13:22 (ссылка)
Обычно у меня крутятся в голове несколько мыслей, я переключаюсь с одной на другую.
Когда глупею, их становится меньше, я дольше "залипаю" на каждой из них, мне тяжелее переключаться и отвлекаться от эмоций. Иногда после очередного переключения мысль обрывается, приходится вспоминать, о чем речь и иногда проделывать заново несколько пройденных, но забытых шагов. Еще бывает тяжелее формулировать мысли и подбирать слова.

А вообще, прошу прощения за такую приземленную аналогию, чем-то это похоже на потолстение-похудение. По ощущением, вроде бы, и ешь столько же, только порции в ресторанах стали больше/меньше, и сладкого все время хочется (перестало хотеться), и по лестнице поднимаешься с другим ощущением. По косвенным признакам, решению типовых задач, видимому изменению того, что не должно меняться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:19 (ссылка)
Да, может, и похоже. При толстении это не очень-то ощущается. Кажется. что все как надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2012-11-20 13:22 (ссылка)
Забывчивости пока не замечаю, а вот что явно труднее (и СКУЧНЕЕ) стало изучать что-то новое - это да, уже звоночек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:20 (ссылка)
ДА, с новым там возникают особенные отношения. Я об этом забыл - напомнили. Верно: скучнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2012-11-20 13:37 (ссылка)
Я когда спросила отца, кого считать умным, а кого глупым. Он ответил примерно так: умный, это тот, кто из любой незнакомой трудной ситуации скорее найдёт выход. Потому как, если ситуация обычная, привычная, мы выход из неё по опыту знаем. А вот если опыт не помогает, тут и нужен интеллект.
А как он работает, какие именно качества его питают, это вопрос второй. Способность одновременно держать в поле внимания много предметов - это хорошо. Но способность не обращать внимания на лишнее, а выделять главное - ничем не хуже. Хорошая память - это прекрасно. Но если память не совсем идеальная, то ей на помощь приходит логика, эмоции, ассоциации которые при идеальной памяти могут и недоразвиться. Умение всё схватывать на лету - это ж прекрасно! Но надо ведь уметь как следует вникнуть, разобраться, проанализировать, а для этого лучше быть тугодумом (кажется, Эйнштейн был таким в детстве, нет?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:21 (ссылка)
Умный не окажется в незнакомой трудной ситуации. А вот (вздыхая) не очень - да, приходится выходы искать - они оказываются подписаны смешным словом "Вход"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2012-11-21 05:57 (ссылка)
Вы уж какого-то идельно умного себе вообразили. Идеально умного и идеально осторожного. Интересно, откуда он ума-то набрался, если никогда не попадал в ситуации? И откуда они у него все знакомые, если он никогда в них не попадал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 07:17 (ссылка)
Чтобы ситуация стала знакомой, не обязательно в нее попадать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2012-11-21 07:35 (ссылка)
Вот это да!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2012-11-20 13:38 (ссылка)
Помимо вами перечисленного для меня самый сильный эффект - когда надо быстро переключаться на английском с разговора на арифметические операции и обратно. Пример такой ситуации - когда кто-то задает вопрос типа: "в инструкции написано 5 мг на кг веса в час, у нас животное весом 3 кило и раствор 10 мг в мл, нам нужно примерно на 2 часа, сколько набирать?" На русском сообразишь быстро и ответишь без задержки, а на английском протормаживаешь ровно настолько, чтобы выглядеть идиотом. То есть, меняется скорость понимания и от этого меняется и скорость переключения между задачами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:22 (ссылка)
Боги многомилостивые, я этого и по-русски не пойму, не то что на английском. Видимо, самое экстренное мое поумненение не дотянет до Вашего минимума

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-11-21 00:02 (ссылка)
Скорее всего, это просто текст у меня не слишком понятный, так как имитирует речь второпях. А сам навык быстро нарабатывается при необходимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljeka@lj
2012-11-20 16:29 (ссылка)
Какой ответ правильный 0.75 мл? =)
Тут с текстом не сообразиш, а в уме и подавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-11-20 23:59 (ссылка)
Если имитировать то, как считаешь в уме, то примерно так: 5*3=15 (в мг на 1час), 15*2=30 (в мг на 2 часа), 30/10=3 (в мл раствора).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2012-11-21 06:46 (ссылка)
значит, правильно подсчитал :-) минута потребовалась, чтобы въехать - достаточный срок, чтобы выглядеть идиотом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visokosgod@lj
2012-11-20 14:05 (ссылка)
Я про опыт оглупления не буду. Вспоминать не хочу, потому что оно случалось ДО того, как всё закончилось.
Ну знаете, сейчас многие конца ждут.

Поэтому о том, как расширяюсь.

То есть как разум (что мой, что высший - одно и то же) ищет где почитать - как подумать о масштабах глобальных как во времени, так и в пространстве.

Так что сейчас, делая вид, что работаю небольшим таким человеком, планирую с "Постижением истории" познакомиться, пробую теорию относительности применить к себе, что-нибудь про причины образования государств, про кризис и будущее нынешнего общества почитать и т.д.

И как-то хочу ещё выше и шире забраться. Увидеть как всё это устроено.

Нет, я не о том, какая я замечательный и уникальная), я тут одна. Где должны быть все.


Одиноко..)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:23 (ссылка)
Понятно: высоко и одиноко. Бывает, что тут скажешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-29 15:06 (ссылка)
нет-нет.
Вы не поняли.

Впрочем, я уже нашла как из ситуации выйти. Спасибо, что вы есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2012-11-20 14:12 (ссылка)
горе прям у людей. мне проще. я уже родился дебилом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:23 (ссылка)
Всем проще, не обольщайтесь. Трудно только делать вид, что умные, а так-то - с собой - можно и признаться.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:24 (ссылка)
Очуметь, какие зависимости. Читается как фантастика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2012-11-20 14:31 (ссылка)
вдобавок к вышесказанному
1. ассоциативные связи - беднеют. Раньше возникали десятки ассоциаций на любую тему. Сейчас совсем нет. Одинокий ствол основного рассуждения без веток, которые раньше ветвились дальше и часто превращались в основной ствол.
2. и самое главное - снижается внутреннее ощущение важности мышления и его обьектов. Ведь сила интеллекта, среди прочего, определяется замотивированностью думать, желанием думать. При оглуплении как раз и снижается это желание - что в свою очередь влечет дополнительное снижение все остальных параметров.
3. Раньше мозг, работая самостоятельно, выдавал решения проблем, ответы на вопрос. Сейчас задаешь мозгу (себе самому вопрос) - и по старой привычке ждешь ответа. А ответ не возникает - и ты долго с недоумением слушаешь пустоту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:25 (ссылка)
Да, 1 - это напрашивается. а вот 2 - не догадался бы. Верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-11-21 04:34 (ссылка)
Вот именно так. За исключением 3-го пункта. Напротив — ответы приходят легче и быстрее. Вопросов только становится меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2012-11-21 15:40 (ссылка)
Присоединюсь: в таких случаях слабеет вера в достаточность размышления и аргументации для достоверности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2012-11-22 23:17 (ссылка)
3. Бывает хуже: вопрос не возникает. Что делать? Задаешь вопрос, почему вопрос не возникает - и слушаешь пустоту. Или такой ответ, что лучше пустоту послушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2012-11-22 23:30 (ссылка)
у меня с вопросами проблем нет. если у меня не возникает, возникают у друзей, детей, знакомых, в книгах. Мир вокруг кишит вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-11-22 23:39 (ссылка)
У детей моих знакомых, как и у их родителей, чаще возникают ответы без всяких вопросов. Мир пусть кишит чем хочет, меня волнуют вопросы, возникающие во мне, вернее, их периодическое отсутствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2012-11-22 23:41 (ссылка)
я тут подумал
и конечно отсутствие вопросов у меня тоже наблюдается
и это тревожный знак
но в качестве репортажа могу сказать, что у меня ответы стали исчезать прежде вопросов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2012-11-22 23:45 (ссылка)
Кстати, забвение неплохих ответов (на свои вопросы) - у меня также признак регрессии. Возможно, от приступов того же безразличия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2012-11-20 14:36 (ссылка)
помнит, я прямо сейчас в состоянии оглупления. по причине нахождения в зоне размножения.

все так. Ландшафты в тумане, количество объектов в зоне внимания минимальное. Лакуны памяти, причем из категории вот прямо щас сказали, отвернулась и тут же забыла, вспомнила через полчаса, когда уже поздно.
Любимая творческая работа превратилась в тяжелую нагрузку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-20 16:27 (ссылка)
не расстраивайтесь, это временно. Не надо считать. что стали хуже - ведь что-то другое стало сильнее. В конце концов, быть умным - совсем не самое важное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2012-11-20 16:29 (ссылка)
да я собственно смирилась уже, но про опыт рассказать могу. Но лучше вопросы позадавать, а то я ж не соображу чего еще рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feeshka@lj
2012-11-21 03:30 (ссылка)
эволюция скажет, что самое важное - приспосабливаться
есть ли тогда отличие между умением думать и умением приспособиться? (для примера: тут выше в комментариях говорится об интеллекте как способности быстрее найти выход)

в учебных заведениях: самый "умный" не всегда с лучшим будущим; а троечник приспособился, покрутился, заработал, живет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donna_duo@lj
2012-11-20 15:25 (ссылка)
Лет десять назад я обратилась к врачам с вопросом «почему я не могу вечером сложить 2+2», но вразумительного ответа не получила. Получила витамины для нервной системы и предложение гулять побольше. Пришлось разбираться самостоятельно. Помогла книга Торсунова «Тонкое тело ума», информация о влиянии пшеничного белка, мяса и молока на обмен веществ, информация о влиянии остеохондроза на кровоснабжение сосудов головы, информация о роли сгибания/разгибания позвоночника на его же кровоснабжение и книга Хасая Алиева «Метод Ключ» (о снятии стресса).
Про ум хорошее есть утверждение, что он решает те задачи, которые не может решить тело )))
Поэтому пришлось определиться с задачами, которые я поручаю решать своему уму, выстроить последовательность и способы реализации. Параллельно настроила питание и ежедневную физ-нагрузку на необходимые зоны. В результате многие юношеские потребности в «умничании» отпали))) и прежде, чем чем-то загружать свой ум я решаю, а так ли это необходимо? И не лучше ли просто наслаждаться красотой окружающего мира и тишиной в голове? А иногда думаешь.. вот бы мне тогда, в юности так уметь.. всё можно было бы сложить иначе)
Так, что моё поглупение в результате привело к пониманию..)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ljeka@lj
2012-11-20 16:31 (ссылка)
складывать 2+2 получилось в итоге? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]donna_duo@lj
2012-11-20 17:35 (ссылка)
ха! зачем их складывать! берёшь калькулятор и усё складывается путём делегирования полномочий... )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2012-11-20 15:29 (ссылка)
Сильно глупеешь при интенсивной сексуальной связи, сексуальные фантазии и их воплощение вытесняют связное мышление.

При сильном чувстве тоже мыслительный процесс трансформируется. Но оглуплением я это назвать не решусь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2012-11-20 15:55 (ссылка)
- какая у нас противофаза!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-11-20 16:38 (ссылка)
А может быть нет никакой противофазы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2012-11-21 12:03 (ссылка)
- да, пожалуй нет
- :( во вторую вашу фразу толком не вчитался...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepwolk@lj
2012-11-20 15:52 (ссылка)
А с другого конца?
- отчетливо помню свой умный апогей - около месяца - состояние влюбленности + хорошие деловые перспективы;
- что-то похожее бывает раз в год - три, градации и перигей рефлексируются легко - в перигее, конечно, через силу - нет мотивации...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:42 (ссылка)
Не спутать бы апогей именно ума - и апогей активности, внимания, хорошей физической формы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2012-11-21 13:49 (ссылка)
А ведь у вас в верхнем тексте не было вот этого разделения ум vs тело - в комментариях появилось; для меня (с моей возможностью нормировки по апогею) они вполне дружно растут и убывают - с исключениями: тело (по дедовщине?) иногда перетягивает энергию на себя - вспоминается служба в СА, и till_j вон пишет "Сильно глупеешь при интенсивной сексуальной связи..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 13:55 (ссылка)
(кротко) Многих разделений не было в тексте.

Я полагаю, что ум несколько отделен. Как сила Ваших бицепсов не точно коррелирует с умом, так и ум - с силой бицепсов. Указывать на то, что ум все-таки, кое где у нас порой связан с телом - не очень интересно. Мой вопрос был о симптомах ослабления ума - и я предлагаю не путать это с симптомами иных процессов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorkoffski@lj
2012-11-20 16:02 (ссылка)
да, больная тематика. и, если уж чего уж там, то и я легко побью какой-нибудь из рекордов банального разглагольствия.

говоря вобщем - тут в основе проблемы размен непрерывного угасания физиологических возможностей на приобретаемый опыт. поэтому известно: мозг уму не товарищ. или товарищь... одним словом: сплошная кома-с/утра.

взрослый, умеренно образованный доктор наук вряд ли справится с нагрузкой, доступной среднеспособному младенцу (речь, понимание отношений, проникновение в суть вещей...).

«-мама, зачем продавщице деньги? -дык.. как же ж... ты ещё не поймёшь.. -а, это игра такая? -гыы. да, типа. игра.. такая... (дитю ж разве объяснишь...)».

... в известной проблеме ума/мудрости. если старший шкльник/младший лаборант «всё знает», то годам к сорока человек уже «всё понимает» и видит эту разницу (сложные взаимодействия картин). а прожив жизнь он благодаря опыту начинает даже «чувствовать» как оно «всё идёт» на собственной шкуре. это не интуиция, а опыт и сопряжённая эмпатия, опредмеченное в конкретике воображение.



ещё одна сторона проблемы: память обычно хуже развита у людей одарённых воображением. так что с возрастом и ростом... ну, тут дальше уже скользкая психиатрическая стезя. и лучше на всякий случай вернутся к угасанию...

здесь бич - невпихуемость в прежние картины (скорее -карты)действительности.

поэтому в стандартной ситуации автоматизмы срабатывают и без прицеливания (что называется - попадать с закрытыми глазами). иное дело, что стандарт - он не полностью себе стандарт. а это тогда называется «засада». одним словом - тут всё время идёт размен плюс на минус. ибо как вспомнишь что было на самом-то деле... нет, опять - ни за что. ни шагу назад! радикулит - милее :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:43 (ссылка)
да, конечно, не то что детские - я и подростковые задачи сейчас бы решать не взялся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olxga@lj
2012-11-20 16:19 (ссылка)
В 15 лет могла представить, как выглядит пересечение двух пятимерных поверхностей второго порядка, посчитать и проверить, что форма загогулины представлена правильно. Для развлечения, чтобы занять время во время антракта на концерте классической музыки. С 19-ти пошёл упадок, к 25-ти уже чувствовала себя полной дебилкой. Цветы на могилу Альджернона. Осталась только грамотность.Ощущение, что не видишь дальше 10 см от собственного носа, да ещё в отверстие площадью в спичечный коробок.
Зато улучшилась социализация. Будь проще, и народ к тебе потянется (тм).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2012-11-21 02:58 (ссылка)
Не уверена относительно социализации. Когда чувствуешь, как мозги забиваются ватой, совершенно нет сил тратить убывающие ресурсы еще и на выслушивание рассказа о взаимоотношениях сестры рассказчика со своей свекровью, рассматривание фотографий из отпуска и похвалы чужим младенцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2012-11-21 03:30 (ссылка)
Но лучше понимаешь, как смотрят на мир зрители телешоу и читатели Донцовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2012-11-21 05:32 (ссылка)
В смысле "чувствуешь себя по сравнению с героями сериала обалденно умным"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2012-11-21 05:57 (ссылка)
Нет, избавлена от снобистского превосходства над потребителями подобной продукции. Способна их понять и простить. И терпеть рядом с собой, не испытывая мук. Считая за людей, а не домашних животных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:33 (ссылка)
Сожалею. Как и все прочие, близорук и смотрю через маленькое отверстие - и никогда не видел далеких сияющих перспектив. Наверное, можно радоваться, что Вы хотя бы помните, как это бывает, когда умный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olxga@lj
2012-11-21 05:54 (ссылка)
Это было очень больно. Я ничего и никого не понимала, в результате депрессия и тяжёлая психосоматика. А сейчас можно без угрызений совести и попыток спасти мир вести растительное существование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asuri@lj
2012-11-20 16:27 (ссылка)
Ещё, пожалуй, умственная лень прибавляется. Не хочется думать, мышление кажется очень ресурсозатратным процессом. Не хочется браться за сложные задачи (в нормальном состоянии это увлекательно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:44 (ссылка)
Оно и есть очень ресурсозатратный. Четверть всей энергии, сколько всего едим - четвертая часть на это дело. С ума сойти, как много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2012-11-20 16:45 (ссылка)
Вот раньше я запоем читала посты Иванова-Петрова, все комментарии вычитывала. А сейчас дошла до 30 и забыла, что хотела сказать по прочтении...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:44 (ссылка)
Ну, я бы предположил, что это просто поумнение. Меня читать - только ум тупить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2012-11-21 04:03 (ссылка)
я же на комментариях стала тупить, то есть отлетать от сути - вот, думаю, как бы ясно человек ни излагал мысль, а люди понимают своё, значит, пока человек не поймет, как думает автор, а автор не поймет, как думают люди, ничего путного не произойдет. Единственная радость этого жанра (пост с комментариями) - узнать про это. Идеально - разобраться, как же именно люди не понимают автора. Автор пошутил. Автор провоцирует. Автор ... чего хочет, какова интенция. Это же умно, грамотно. В понимании обнаруживается непонимание. Однако невыносимо. И проч, проч оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fishtree@lj
2012-11-20 18:46 (ссылка)
При пробуждении могу заметить иногда, как складываюсь по частям.
Умение выключать будильник, во всяком случае, возвращается не сразу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elga74@lj
2012-11-21 00:05 (ссылка)
Я при пробуждении не узнаю будильник. Испытываю глубокое и искреннее недоумение: что это за странный звук?! Что бы могло его издавать? И так каждое утро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mona_silan@lj
2012-11-21 05:30 (ссылка)
Я однажды задремала днем и, проснувшись, какое-то время не могла узнать вообще ничего. Что вот это называется "стены", вот это "потолок", вот то "шкаф". Я и себя-то не могла узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fishtree@lj
2012-11-21 07:34 (ссылка)
Да - идет из какого-то предмета - видимо, что-то надо с ним сделать? Бить? Есть? Или еще что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenebo@lj
2012-11-20 18:53 (ссылка)
У меня очень нестабильный интеллект. Даже банальные тесты IQ могут различаться на 40 очков на дистанции в каких-то пару дней. Так что я отлично знаю, что такое "глупеть" и "умнеть" обратно. Собственно, меня скорее до сих пор где-то изумляет, что окружающие люди не имеют этой перспективы и так всегда уверенны в стабильности своего ума :)

Поглупение заметить действительно трудно. Улавливаешь скорее физиологические признаки, с этим связанные, выученные за много лет. Типа тяжести в голове, быстрой утомляемости. Из более внешне измеримого -- становится трудно писать. До 2-3 минут на предложение иногда доходит. Речь беднеет, запинаешься, косноязычишь. Скучны чужие разговоры, не имеющие прямого отношения к собственными интересам. В Lines и 700 очков набрать не можешь :)) При этом, хоть отупение и осознаёшь, но недооцениваешь. Кажется, "ну что тут, я чуть больше сосредоточусь, скомпенсирую старанием".

Потом соображение возвращается. Это более заметно. Вдруг удивляешься, что сами собой всплывают имена малознакомых коллег, по первому же запросу памяти -- хотя обычно их записываешь, на будущее. Вдруг видишь фундаментальную ошибку в формулах. Не в арифметике даже, а вот просто в каком-то начальном предположении, из-за которого все следующие 5 листов становятся тавтологией, пустым местом. В собственных текстах, отдельные места которых становятся зримо водянистыми. В способности найти без карты и GPS дорогу к месту, где был всего однажды лет 7 назад. Во внезапном игривом настроении и способности час смешить девушку в чате завёрнутыми шуточками. В новых идеях для фотографирования, выскакивающих вдруг пачками, по 3-5 штук -- и которые потом народу нравятся.

А потом оно проходит, и опять всё обратно.

Воистину, "неизвестно, кто первый открыл воду, но наверняка это сделали не рыбы" :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:46 (ссылка)
Зато какой опыт. Другие и представить не могут, а у Вас как на ладони

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_parrot@lj
2012-11-20 22:43 (ссылка)
Гм... Так, получается, какой-нибудь рассеянный нобелевский лауреат - дурак, а водитель маршрутки - гений? :)
Рассеянность, не способность уследить за несколькими делами сразу, забывчивость - увы, это "звоночки", и, если до старческого слабоумия еще далеко - лечится, как правило, полноценным отдыхом, хотя и "подкормить мозги" в прямом смысле бывает иногда необходимо, а иногда и до психиатра дело доходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:47 (ссылка)
По крайней мере жены часто говорят нобелевским лауреатам, что они - полные дураки. А в начальной фазе знакомства и водитель такси может вполне удостоиться мнения, что он - гений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irishka_shi@lj
2012-11-21 02:30 (ссылка)
сильно падает работоспособность. Если прерываешься на что-то, очень трудно снова вернутся, приходится тратить кучу времени на то, чтобы снова войти в рабочее состояние.
Уменьшается скорость работы - моя работа связана с написанием отчетов, анализом текстов - так вот, при оглуплении читается и обдумывается медленнее.
Труднее выделить главное в тексте. все кажется одинаково главным, трудно выстраивается иерархия

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 03:48 (ссылка)
Понятно. Трудно ухватить место в работе и собственное рабочее состояние, и вернуть показатели на места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2012-11-21 04:31 (ссылка)
пропадает способность, а главное желание, фокусировать внимание. вполне возможно, что все дело в желании.
мир расплывается в предсказуемости и закономерности, становится простым.

но такое "поглупение" это все-таки не отсутствие интеллекта, это какое-то другое его качество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 07:18 (ссылка)
тут есть реплика dennett - он как раз об этом, и говорит, что это-то и есть главное в умнении: понимание важности умственной деятельности. Как раз когда это становится непонятным, ума уж нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2012-11-21 05:11 (ссылка)
Отваливаются руки - это поглупение? Наверное, да.
Раньше я был умнее - руками. Умное было то, что я делал. Не всё, конечно, но, глядя назад, видно, что было много чего. А сейчас - чем дальше, тем меньше создаю чего-то-там. Нет, я что-то всё-таки делаю, но мало. Ведь и раньше было постоянное самоунижение: сроки все прошли, а ничего не сделано, это со мной всю жизнь. Но: сроки постепенно становятся всё больше и больше. Глупость. А возможности, которые я вижу, куда можно воткнуться и развернуться - они-то как раз ширятся и бурлят. Много чего можно сделать, а нечем. А научиться что-то делать чужими руками - мне Бог не дал. Это - глупость и лень. Понемногу, всё больше ценю и люблю себя, а работа - всё чаще потом. Вот и поглупел. Но на словах-то я - о-го-го. Копайте, говорю, там-то и там-то, не ошибётесь. А сам - не копаю, плохо копаю. И они, те, кто вокруг - тоже не очень-то.
* * *
Я, конечно, утрирую, мы ещё повоюем за будущее. Но тенденция - да, есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 07:20 (ссылка)
Интересно. Такого взгляда, кажется, никто еще не высказал.
Значит, как у хирурга - умные руки? Ум как конь - а человек ему всадник, он и знать не знает, как конь его несет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-11-21 07:46 (ссылка)
Ну, да, примерно так. Раз ты такой умный - покажи, что ты сделал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2012-11-21 06:36 (ссылка)
1. Сильно снизились способности к математике. Если раньше решал в уме геометрические задачи и вообще новая задача сразу запускала мозг - сейчас приходится делать усилие, чтобы начать решать. Хотя в результате пока решаю. Но вот наслаждение от самого процесса решения - ушло, теперь это не игра, а преодоление трения и ржавчины в извилинах.

2. Забывчивость. Давно хожу с блокнотом для записей (по крайней мере на работе). Если раньше было ощущение "чего-то я забыл", то сейчас забывчивость стала чистая - никаких следов! Одна надежда - на внешнюю памать (блокноты, компьютер).

3. Прочитанные книги почти не обогащают разум - с трудом могу вспомнить, о чем она. Не уверен, что это поглупение - просто начитано уже много, трудно ожидать от книги существенной перестройки моего мировоззрения. Остается надежда что что-то там, в подсознании, обогатилось новыми способами рассуждения и новой точкой зрения. Жаль, это не верифицируемо в большинстве случаев.

4. Падает острота зрения - хожу без очков, но мелочи уже не вижу (рассмотреть цветок - хочется взять лупу). Поскольку я визуал, то снижение остроты зрения влечет снижение остроты ума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 07:48 (ссылка)
1. Лишен даже возможности понять. Терпеть не могу решать задачи, они всегда сами решаются, а то, что надо специально решать - не стоит того, это головоломка, а головоломок я терпеть ненавижу. Как же различно это устроено.

2. да, та же фигня, но я без блокнота. Для себя я, попав в эту ситуацию, решил, что мне интереснее поступить иначе. и я стал жить без памяти. Что забылось - то забылось. Если надо вспомнить и сделать - значит, это новая проблема, как это сделать быстро. В результате жизнь стала неожиданней

3. в точности так. но некоторые все же запоминаются. в результате лексикон обогатился новым словосочетанием - некую книгу либо не читал, либо забыл. Я не помню теперь, знаком ли с книгой - но некоторые очень помню.

4. Самое тяжелое - перестал видеть лес. Переносилось тяжко - ходить трудно по лесу, и ориентироваться трудно, и видеть... не в бинокль же. Да, это потеря. Теперь жалею, что не насмотрелся, когда мог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepwolk@lj
2012-11-21 14:00 (ссылка)
**... стал жить без памяти.** - Геннадий Гор "Человек без привычек" (НФ)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2012-11-21 10:31 (ссылка)
Ох-ох.

"Поглупение" вышло слишком обширным термином. Все тут о нескольких разных процессах, по-моему.

У меня были разные опыты, я сравниваю.

1. Во время беременности. Гормональное, то есть. Кроме собственно замедления мышления и полного отключения абстрактного мышления (неспособность к устному счету в том числе) - резкое сужение кругозора, изменение интересов. С изумлением и не без неловкости вспоминаю, как смотрела латиноамериканский сериал и даже умудрялась над ним всплакнуть! В целом - сопровождалось постоянно хорошим настроением, была я такая плюшевая мишка - светилась доброжелательностью, ощущала мир сквозь теплое одеяло, такая абсолютная безопасность, защищенность, сонность. Все друзья отмечали, что у меня резко улучшился характер. То, что это было измененное состояние, я не осознавала, только в отдельные моменты замечала, когда не могла посчитать сдачу (и расплакалась в аптеке).

2. На фоне тяжелого переутомления, длительного недосыпа, депрессии, проблем с щитовидкой. Это несколько разных периодов в жизни, но проявления примерно одинаковые. Самым мучительным было даже не отключение кратковременной памяти (на пике приходилось, говоря по телефону, строчить карандашом на бумажке, что именно я говорю - потому что случалось и посреди фразы отключиться и потерять разговор, и, положив трубку, забыть о факте разговора - и о данных обещаниях). А неспособность воспринимать тексты сложнее "курочки-рябы". Смотришь - каждое слово понятно, смысл непонятен, и эдакая сонность накатывает, и сам себе говоришь "так, чертов недосып, я прочитаю это завтра, когда высплюсь" - а это иллюзия, сонность-то искусственная, мозговая.

Но эти два состояния - это не поглупение. Это просто падение интеллекта.

3. А вот поглупение - это то, что со мной сейчас. Точнее, как процесс это происходит последние лет пятнадцать, иногда притормаживая, иногда даже чуть откатываясь, но в целом неуклонно. И как результат - я осознаю, что я поглупела, даже тогда, когда с интеллектом все хорошо, когда я легко осваиваю новое, с листа читаю сложные (на том предельном уровне, который мне вообще доступен - он не сильно велик, но тут ведь важно сравнение с собственным уровнем) тексты, держу в уме десяток пунктов и т.д. То есть механический интеллект в порядке. А ум - ни фига.

Например, я забываю, что есть углы зрения, отличные от моих сиюминутных. В бытовом ли, в деловом рассуждении - вынуждена останавливать себя при почти любой мысли и оценке и заставлять себя сравнивать: а что бы я об этом сказала десять лет назад? А двадцать? А если бы я была моей дочкой? А (вставьте имя человека из своей отрасли или науки, который на несколько уровней масштабнее вас)? - и только тогда могу оценить, первая моя мысль или мнение имело какой-то смысл или это было мнение курицы-дуры, учитывающее только темный уголок с насестом. Омерзительное ощущение, я точно помню, как я могла полагаться на свою мнговенную интуицию и верить своим быстрым мнениям, а сейчас даже то, что я им больше не верю, я воспринимаю как маленькое достижение и победу над своим поглупением - по крайней мере заметила, придумала техническое решение, не всегда наступаю в эту лужу, а только когда забываю.

Забываю про линейное время, про долговременные следствия, теряю связь своих стратегических решений и мелких повседневных движений. Умудрялась искренне удивиться, обнаружив, что выполнила свои намерения несколькомесячного масштаба, что двигалась в каком-то направлении, а не просто жила день за днем в реактивном режиме. Или наоборот, что стою перед последствиями собственной глупости, забытой за несколько месяцев. Как те люди, каких считала не вполне одушевленными и совсем бессмысленными, когда считала себя умной.

И связанная тема - любимая мною Ваша сквозная тема - вообще собственно разумность поведения. Все больше времени провожу на самом деле в режиме отключения разума, в полностью реактивном. Моё смышленое животное набрало за сорок пять лет достаточно паттернов, чтобы на любой мелкий жизненный (бытовой, социальный, эстетический) стимул отвечать вполне оптимальной реакцией, небось получше большинства - и уму просто не приходится просыпаться. Кажется, уже годами сплю, оглянешься назад - можешь вспомнить от года два-три момента, когда осознание вынуждено было включаться, остальное кануло, не записанное сознанием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 14:18 (ссылка)
Поскольку "ум" - не понятие, а сборная солянка, то и глупость вышла сборным термином. Однако наш великий план удался - отчетливо видны обратные к названным симптомы ума, о которых я не слышал среди банальностей, говоримых про ИИ.

Спасибо Вам за подробный рассказ. В последнем абзаце - как и у еще одного высказавшегося тут - ум как внешняя способность. Можно вести себя автоматически и в то же время "умно". Но для Вас это симтом упадка, а для него - напротив, утрата умственного автоматического навыка делания служит тяжким признаком увядания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari@lj
2012-11-21 15:05 (ссылка)
Честно говоря, перечитав комментарии, не поняла, который Вы имеете в виду. (Про автоматический пересчет растворов? или что-то другое?) Поэтому отвечу так, как поняла без контекста: противоречия тут, по-моему, нет. Хорошо развитые рефлексы и навыки, особенно сложные - дело хорошее. И утрата их таки неприятная вещь. Как забывание иностранного языка, например. Но тут надо ставить вопрос о критериях. Хорошо, когда для типовых ситуаций развиты навыки - хорошо водить машину, заполнять ведомости, выбирать подрядчика для работы, попадать в нужный тон с учительницей ребенка и достигать желаемого результата в разруливании ситуации с ней. Утрата и заржавение любого из таких автоматических навыков - конечно, потеря. Но разум, если есть побуждение к его использованию, он не только для быстрых реакций в одноразовых ситуациях. Утрату глубокой рефлексии, длинного думания о не-насущном, сознательного контроля решений масштаба жизненной длины, свободы воли - можно вообще не заметить, если навыки и рефлексы хороши. По подобной утрате я и скорблю. Что не мешало мне скорбить о падении тех навыков, которые падали с интеллектом во втором пункте моего рассказа.

Хм, стало интересно: если б после тех падений не восстановились бы реакции, пришлось бы так и жить с натужным ворочанием ржавыми мозгами, тугим осознанным процессом каждый раз на месте автоматического счета и подобных процессов - может, не случилось бы этого онемения разума, он бы не разленился и продолжал круглосуточно работать? Может, я бы не поглупела так, может, это механический интеллект как раз спровоцировал нежелание думать? Никогда не пробовала увидеть это под таким углом, придется обдумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garwuf@lj
2012-11-21 14:10 (ссылка)
"но изменения ума и этим тоже п,сопровождаются"

междометие выделяется запятыми по обе стороны: "но изменения ума и этим тоже, п...., сопровождаются"

граммар наци негодуэ ;о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-21 14:22 (ссылка)
Прошу меня извинить, у меня в самом деле много опечаток

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2012-11-22 08:44 (ссылка)
Бывает - будто появляется пятно между мной и мыслью. Внезапно. Вроде бы ничего с ней не случилось, но перед ней пятно мутное, не видно сквозь него. Унизительное ощущение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-22 11:48 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sin_gular@lj
2012-11-22 18:30 (ссылка)
А это может помочь пониманию "интеллекта"?
Можно также спросить про любовь. Тоже - тысячи определений, мнений. И тоже у всех есть опыт - как она уходит. Мне не кажется, что это что-то прибавляет к пониманию любви.
Мне показалось, что Вы продолжаете мысль про тератологию. Кажестся тут так не получится. Потеря интеллектуального тонуса это, всёже, не уродство. Привиденные описания скорее напоминают отступления на заранее занотовленые позиции - целостные и не тератологичные)
Вот посмотреть на обратную сторону - как интеллект вобще появляется - это было бы интерессно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-23 01:59 (ссылка)
Я надеялся, что дело не только в тонусе.
Все же интересно. Когда речь идет о создании интеллекта, говорят о машинном обучении, о создании программ с логикой и т.п. А вот об этих делах - связи с окружающими ландшафтами и пр. - я не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sin_gular@lj
2012-11-23 20:39 (ссылка)
Насколько я знаком с темой искуственного интеллекта - там не особо инересуются когнитивной психологией. ИИ проходящий тест Тюринга это вотчина фантастов - на практике он незачем. Машины ведь не скачут и самолеты крыльями не машут. Практическая задача создать телескоп, а не глаз. Хотя линза есть и там и там, но это поверхностная общность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_koshkina@lj
2012-11-22 20:41 (ссылка)
Выше писали про шахматы по утрам для диагностики, а моим мозгам нужно что-то для раскачки-разминки, что-нибудь одновременно умное и приятное для них (напр. лекции философа Секацкого на Ютубе). Мозги просыпаются и соглашаются вникать во что-то более сложное.

Ещё про оглупление. Те области, кот-ми я интересовалась в отрочестве, для меня и сейчас промытые и ясные в деталях. А вот нынешние интересы... Скажем, увлечена я чем-то. Очень интересно, всё сияет и переливается, аж спать нормально не могу, хочется со всеми обсуждать, и так 2 месяца. Потом пришлось переключиться на другое. Так вот через полгода то, что сияло и переливалось, почти не вспомнить, всё в тумане. Истории такие повторяются у меня регулярно. В итоге, вроде всё время что-то читаю с воодушевлением, но нельзя сказать, что в голове много накоплений. Нормально помню то, чем сейчас занимаюсь.

Доходит до идиотизма. Недавно роюсь в книгах своих. Нахожу "Истор европ. стиха" Гаспарова. "О! Я и не знала, что она у меня есть!". Открываю, и вижу, что все поля книги исписаны моими пометками.
И это в 30 лет. А что дальше будет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-23 01:57 (ссылка)
дальше? надо с грустью предположить, что увлечения станут реже, менее горячими, и их угасание не будет вызывать удивления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_koshkina@lj
2012-11-23 02:29 (ссылка)
Да? А я думала, что в 40-50 самое интеллектуальное акмэ настигает людей... Тогда стоит мне задуматься стоит ли инвестировать в т. наз. "интеллект. деят-ть". Ни денег от неё, ни почёта. Если ещё вместо поумнения ожидается поглупение, то уж я не знаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elya379@lj
2012-11-24 13:45 (ссылка)
С 16 лет глупею поступательно, график снижения ступенчатый. Хотя, наверное, точнее сказать - утрачиваю сообразительность, а взамен приобретаю, как уже выше писали, навыки социализации и умение жить в ладу с собой или с тем, что осталось от себя прежней. Первая ступенька самая чётко очерченная. Если бы засекла время, могла бы сказать и дату, и время с точностью до секунды. Сидели августовской ночью в дачном лесу с подружкой, смотрели на звёзды и о чём-то беседовали. Одновременно лениво прислушивалась к потоку мыслей, которые проносились в голове, и вдруг он выключился. Тогда почему-то не всполошилась, просто сказала об этом событии подружке, но она не поняла и отмахнулась. Потом, помню, пыталась снова "включить" независимо проплывающие в голове мысли, но они упрямо притягивались к текущему мыслительному процессу. И потом, юность, и без того интересного вокруг много, потерю стала чётко осознавать только после 25 или 30 даже, и всё пытаюсь понять, могла ли я одновременно полноценно думать о нескольких вещах, или мне это только казалось?
И дальше снижение функций идёт ступенчато, так что даже не осознаю возрастных изменений. Обычно после сильного стресса или тяжёлой болезни. Последний стресс был самым сильным. Когда всё разрешилось, обнаружила, что стала почти полным склеротиком, особенно на события и лица последних до кризиса лет (что меня полностью устраивает), и краткосрочный период (что плохо). Особенно добило, что плохо стала помнить свои обязательства, могу даже забыть, кому должна денег. Очень неприятно, когда напоминают :( поэтому стараюсь не одалживаться. Ещё неприятно, что коснулось профессиональной сферы. Когда стала снова работать бухгалтером, план счетов вспоминался с глубоким скрипом, сперва все проводки вспоминались по старому плану счетов, потом, с грехом пополам, переводила в новый. Законодательство всё гады-законодатели успели за это время перебулгачить, поэтому была полная каша в голове, и считать стала хуже. А уж как выкручиваюсь с поручениями. которые не успела записать (директор имеет привычку их ронять вскользь), просто психологический спектакль :) Зато когда перестала сильно переживать по поводу склероза, такое ощущение, что даже потихоньку восстанавливаюсь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-24 14:54 (ссылка)
Удивительно интересно. И то, что такими "поглупениями" делятся здесь женщины - а мужчины говорят об этом совсем иначе. Разница не в скрытности и скромности, а, видимо, именно в процессе или осознании процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elya379@lj
2012-11-25 04:17 (ссылка)
Подозреваю, дело тут в большей гормональной зависимости у женщин. И в другой социальной роли.
Почитала комментарии: женщины пишут про поглупение во время беременности. Есть такое, но гормональный фон восстанавливается и женщина снова "умнеет". Но бывают случаи, когда гормональный фон сдвигается, а восстановление происходит очень медленно, если вообще происходит. Вроде тяжёлых послеродовых депрессий или продолжительных кровотечений (приличные женщины, вообще-то, об этом не говорят, но что не сделаешь ради науки :)) Менее катастрофичные случаи тоже, наверное, имеют место и объясняют некоторые женские "поглупения".
Если женщине нравится быть мамой, а большинству нравится, поле зрение сужается вокруг интересов ребёнка. Далее "поглупевшая" женщина в большинстве случаев прозревает или яснее осознаёт свою роль защитницы и опекунши семьи, и часто начинает по-другому видеть мужа. Попросту начинает видеть (как короче сказать, увидывает?) в нём большого ребёнка. Всё, часть мозгов у неё прочно забита семьёй. Это не значит, конечно, что семейные женщины начинают выглядеть глупее. Кто-то воспринимает свои новые обязанности с большим, кто-то с меньшим пылом. Бывает, рационально распределяют свои мозги, делегируют часть обязанностей родным и относительно свободны, но все разные, у кого-то получается хуже и тонет в заботах. Раньше, наверное, проблем такого рода было меньше, потому что женщины довольствовались одной социальной ролью.
И поэтому у женщин не принято сильно задумываться о своём уме. Потому что всегда можно объяснить "замоталась", "плоховато себя чувствую" и т.п. А тут вдруг спросили и с удивлением понимаешь - да, есть такие периоды :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-25 04:36 (ссылка)
Нет, я не о родах. Тут уже несколько раз было о подростковом поглупении - как у Вас. В ранней юности еще умная, потом раз - и выключило.

Мужчины пишут о поглупении в более зрелом возрасте - они говорят об этом в 40-50 и далее, как о постепенном процессе. А женщины - про раннее, в 15-16-17 - щелк-поглупение для социализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elya379@lj
2012-11-25 05:11 (ссылка)
Ну, роды - это резкий гормональный всплеск почти у всех. При этом он совпадает с резким увеличением социальной ответственности, поэтому большинство и замечает поглупение в этом периоде. Потом я приводила примеры гормональных кризисов. после которых интеллект восстанавливается очень долго и сложно, поэтому напрашивается вывод, что небольшие всплески. не вызывающие недомоганий, могут объяснять небольшие кратковременные поглупения. В общем, ни к чему не обязывающая меня гипотеза: придумала и выпустила в вольный полёт :)
Кстати, в 16 лет после "щелчка" у меня повышения социализации не произошло, я и так была неплохо социализирована :) И до беременности особого поглупения не замечала. Конечно, думать одновременно над несколькими вопросами здорово, но без этого можно плотнее сосредоточиться над решением текущей задачи, и всё равно для воплощения идеи в жизнь рук и голосовых органов - один комплект :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-11-24 13:50 (ссылка)
Обнаруживаю, что неумолимо глупею. С одной стороны, что-то читаю, считаю, пытаюсь понять и пытаюсь понять почему не понимаю, пытаюсь понять, почему я пытаюсь все это понять. Но, чтобы что-то понял из того, что пытаюсь - этого нет и не помню, чтобы было когда-то. Хотя есть ощущение, что когда-то было все многим понятнее, наверное потому что меньше было вопросов. Но, это ведь не дает ответа, что умнею. Следовательно - глупею.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-24 14:55 (ссылка)
Или наоборот, не так ли. Больше вопросов - более умный. Это как взглянуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-11-24 15:02 (ссылка)
Да, может и наоборот. Хотя иные утверждают, что умный - это когда больше ответов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_graf@lj
2012-11-28 16:34 (ссылка)
Неиспользуемые части школьной программы забываются примерно со скоростью 1 класс за 5лет (так по личному ощущению, у других может быть по-другому). Теоретически можно считать разучиться, если устно не считать...

(Ответить)


[info]vegeek_ng@lj
2013-01-04 20:09 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BF%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD
вот такая штука лет в 16 как-то дала почувствовать ненадолго, что такое - быть более-менее умным
стишки какие-то писал более-менее читабельные, математика шла
хорошо было.

(Ответить)