Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2012-12-02 17:16 (ссылка)
== Склоняюсь к мысли, что это тема не для заочного неторопливого обсуждения через почту.

? А для чего?

== имею в виду не "акциденцию", а имманентное свойство.

Но если Вы имеете в виду собственный признак или тем более видовое отличие, то они ведь относятся не к отдельному объекту (экземпляру, индивиду, субстанции), а к виду. То есть к понятию (точнее, к содержанию понятия). По сути, это то, что выделяет вид из рода, отделяет его от других видов.

Откуда очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может.

Да, какой-то собственный признак может и не рассматриваться (явным образом) как отличие, выделяющее вид из рода. Но это всего лишь вопрос договоренности - через что именно выделять вид, - понятно, что можно взять любой имманентный признак.

Итак, говоря, что сознание есть имманентное свойство человека (или живого, не суть важно), Вы утверждаете тем сам одно из двух:

1) то, что имеет сознание - то и является человеком;

или

2) если я назвал кого-то человеком, то у него непременно есть сознание (по определению). А если это не человек, то сознания у него быть не может.

Второй случай, имхо совершенно бессодержателен. Здесь просто слово "человек" продублировано словом "сознание"

А в первом случае возникает естественный вопрос - как Вы можете определить наличие у чего-то, кого-то сознания? Вроде бы, если у Вас нет ответа на этот вопрос, то утверждение, что сознание есть имманентное свойство остается чисто формальным и совершенно бессодержательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 18:03 (ссылка)
************
1) то, что имеет сознание - то и является человеком;
или
2) если я назвал кого-то человеком, то у него непременно есть сознание (по определению). А если это не человек, то сознания у него быть не может.
Второй случай, имхо совершенно бессодержателен.
**********
Я именно за вторую формулировку ("необходимо и достаточно"). С той лишь разницей, что "дублируется" понятие не "человек", а "жизнь". Насчет бессодержательности такой формулировки ( а это не формулировка, а предположение об объединении понятий, осознаваемых каждым на интуитивном уровне) можно спорить. Я уже не говорю о том, что оба эти понятия при всей их "очевидности", весьма размыты ("форма существования белковых тел..." или как там оно нынче).

По почте в чем-то даже удобнее (можно подумать, а не писать первое, что в голову пришло), но отвлекает, поскольку не непрерывный процесс (я медленно темы переключаю). Ну и трудно догадываться о направлении мысли и серьезности незнакомого собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-02 18:15 (ссылка)
== Насчет бессодержательности такой формулировки ( а это не формулировка, а предположение об объединении понятий, осознаваемых каждым на интуитивном уровне) можно спорить.

Ну, далеко не каждым. По-моему, например, это совершенно бессмысленно.

Я, действительно, не понимаю, зачем нужно слово (понятие) "жизнь" дублировать словом "сознание". Что это даёт-то? Что изменится, например, если мы вообще исключим слово "сознание" из наук про живое? - да ничего не изменится. Оно там совершенно лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 18:42 (ссылка)
Так и не надо дублировать. Ботаника таким понятием (сознание) и не оперирует. Зоология - так изредка. Большинство вообще считает, что сознание - это "имманентное свойство человека", некоторые - что это свойство только отдельных людей, или только себя лично.
Ну и я не вполне согласен с Вашей мыслью о том, что если какой-то признак является необходимым и достаточным признаком вида, то целесообразно исключать из обращения либо название признака либо название вида. У вида есть другие признаки (та же "белковая форма существования" в известных нам реализациях), и признак наш имеет широчайший диапазон вариаций, часто далеко зашкаливая за пределы "необходимого для определения вида" (про гелиотропизм и теорему Геделя я уже хохмил).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-02 18:45 (ссылка)
Но Вы тем не менее так и не признались, зачем Вам нужно иметь (вводить) такой признак как сознание. Что это Вам дает? Для чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 18:54 (ссылка)
Понятие "сознание" введено независимо от моих желаний. Я предлагаю изменить араел применения термина. Мне кажется такая "классификация" лучше способствует "утрясанию картины мира"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 19:01 (ссылка)
Плюс, сознание - лишь один из имманентных признаков жизни, описывающий свои стороны (имеющий свои признаки), связанные с реакцией на окружение. Для того, чтобы убедиться, что данное явление связано с сознанием, нужно убедиться, что объект живой (может умереть, изменяется, воспроизводится, передает приобретенные признаки по наследству - какие-то такие признаки, с сознанием (в примитивном случае - реакцией на окружение) напрямую не связанные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 18:50 (ссылка)
И, кстати, сам "гелиотропизм" не является ни достаточным признаком жизни, ни достаточным признаком сознания. То есть, жизнь по-прежнему подлежит отдельному определению. А вот признаки адаптации живого к окружающей действительности - уже признаки сознания (в предлагаемой классификации)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-02 18:56 (ссылка)
Так ведь ведь я что спрашиваю: Вы просто называете адаптацию живого "сознанием", типа сокращение такое. Или всё же вносите через слово "сознание" какое-то дополнительное содержание? Если вносите - то какое именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-02 19:33 (ссылка)
Ну да. Я бы называл адаптацию живого "сознанием". Чтобы объединить в один класс и примитивную химию амебы и высшую нервную деятельность приматов. Понятно, что интуитивно то, что не связано с высшей нервной деятельностью у человека, к сознанию и к "собственному Я" не относится: вроде как части организма сами между собою общаются, без привлечения "хозяина".
То есть, Вы правы. Неизбежно придется оставить за понятием "сознание" только определенный высший уровень "адаптации живого".

Наверное нужно добавить, что если бы эта "адаптация" реализовывалась, как реакция наших властей на снег зимой - жизнь на земле даже не зародилась бы. То есть, "адаптация" всегда избыточная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 07:38 (ссылка)
\\Неизбежно придется оставить за понятием "сознание" только определенный высший уровень "адаптации живого".

А почему неизбежно?
Я понимаю, что есть традиция, которая диктует понимать именно так.
Но мы ведь тут вроде не в рамках традиции пробуем думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-12-03 08:27 (ссылка)
== Неизбежно придется оставить за понятием "сознание" только определенный высший уровень "адаптации живого".

Тогда, конечно, никаких мировоззренческих проблем здесь не будет. Но ведь Иванов-Петров имел в виду совсем другое понятие "сознания", и Ваши рассуждения, следовательно, не имеют никакого отношения к тем, вопросам, которые он здесь ставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-03 09:38 (ссылка)
Ну, мне казалось, что я держался в русле. Может Вы обозначите о каком другом сознании могла идти речь?

Но Вы правильно подметили, что при однозначных определениях мировоззренческие проблемы исчезают. А возникают они чаще именно из-за того, что интуитивно понимаемое не удается формализовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-03 13:06 (ссылка)
== Ну, мне казалось, что я держался в русле. Может Вы обозначите о каком другом сознании могла идти речь?

То понятие сознания, о котором идет речь относится к совсем другому контексту и дискурсу. Основные рамки там задаются вопросом - как возможно знание (познание)?

При этом познание рассматривается через такую специфическую схему: считается что имеется некий объект, совершенно не зависящий от какой-либо человеческой деятельности. А вот по поводу этого объекта получают те или иные знания, которые отражают его с той или иной стороны.

Такой подход к познанию называется натурализмом.

Следующий шаг состоит в том, что ставиться вопрос о механизме такого познания. И этим механизмом "назначается" восприятие. А следовательно, схема познания завязывается на отдельного индивидуума ("робинзона"), причем таким вот забавным образом, что он делится на две части - на тело и сознание. Поскольку, с одной стороны, в него (в индивидуум) помещают знания. И ту часть чела, в которую их (знания, идеи - идеальное) помещают, как раз и называют сознанием. А с другой стороны чел является здесь тем, что воспринимает, т.е. тем телом, которое материально взаимодействует с познаваемым объектом.

Такое понимание познания - с восприятием в качестве механизма - называют гносеологическим подходом.

И вот в рамках этих вот шагов - использования натуралистического подхода к познанию в версии гносеологии - и возникает (психо-физиологическая) проблема соотношения тела и сознания, как двух частей (материальной и идеальной) человека.

У Вас же совсем другие рамки - Вы через термин "сознание" описываете объект познания (то, что познается), а не само познание, как предмет рефлексии. Что естественно к проблеме тело-сознание (частей чела как субъекта познания) не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-03 22:28 (ссылка)
Спасибо за разъяснения, но я мало что понял.

*** И ту часть чела, в которую их (знания, идеи - идеальное) помещают, как раз и называют сознанием.*** - Вообще-то принято эту часть тела называть мозгом. Нет?

Ощущение, что за словами о "другом дискурсе" и "гносеологическом подходе" камуфлируется то, что советская философия называла идеализмом. Нет? Я не против таких подходов, просто иносказания затрудняют взаимопонимание.
Ну иначе зачем нужна "часть тела в которую закладываются знания", если не строить гипотезу бессмертной души? Или есть другие причины делить "тело" пополам? В "гносеологическом подходе" в отличие от "онтологического", вроде, допускается черпание знаний из космоса. Нет? Или в онтологическом нет восприятия?
Я - да, стараюсь держаться "материалистических" трактовок. Не потому что не допускаю существования бессмертной души или высших сил, но потому, что считаю честным исследование предмета от имеющихся данных, а не подгонку под желаемый результат (будь он из космоса внушен или обусловлен отторжением идеи конечности существовения своего Я).

***У Вас же совсем другие рамки - Вы через термин "сознание" описываете объект познания (то, что познается), а не само познание, как предмет рефлексии.***
Мне казалось, что как только Вы что-то описываете - это уже предмет познания. Рефлексия - плохо определенный тип познания же (самого себя).

***Основные рамки там задаются вопросом - как возможно знание (познание)?***
Ну так именно это мы, как мне казалось, и обсуждали (правда, я предлагал "материалистическую" точку зрения). Ясно, что при разной аксиоматике трудно найти решения интересные обеим сторонам. Но мы же не устаем пытаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-04 02:42 (ссылка)
== Ну иначе зачем нужна "часть тела в которую закладываются знания", ...
== Или есть другие причины делить "тело" пополам?

Вы невнимательны, не тело делится пополам, а субъект познания (человек как субъект познания) делится на тело и сознание.

== Вообще-то принято эту часть тела называть мозгом. Нет?

Нет, мозгом, очевидно, называют часть тела, а сознание - вне тела, это другая "часть" субъекта. И как, тут уже говорилось, - сколько не резали мозг, знаний там так и не нашли :)

== Ощущение, что за словами о "другом дискурсе" и "гносеологическом подходе" камуфлируется то, что советская философия называла идеализмом. Нет?

Нет. Ни идеализм, ни (тем более) то, что советская философия называла идеализмом, не имеют отношения к гносеологизму. Так, идеалист Гегель был ярым противником гносеологического подхода, а ленинская концепция отражения - это несомненно гносеология.

== если не строить гипотезу бессмертной души?

Про бессмертную душу - это совсем из другой традиции, христианской (схоластической), или, может, и древнегреческой. К проблематике сознания это (прямого) отношения не имеет.

== Или в онтологическом нет восприятия?

Восприятие никто нигде не отрицает, конечно:) Вопрос только в том, какое место занимает восприятие в теории познания (знания).


== Я - да, стараюсь держаться "материалистических" трактовок

Материалистических - каких? Есть метафизический материализм в духе Ламетри, есть материализм Маркса, есть материализм советских учебников ("научно-коммунистический"). И это всё совершенно разное. Да и различение материализма и идеализма проводилось в разное время и разными авторами совершенно по разному.

Я так понимаю, что это у Вас не материализм, а позитивизм (который опять же индифферентен к различению материализма и идеализма )

== Мне казалось, что как только Вы что-то описываете - это уже предмет познания. Рефлексия - плохо определенный тип познания же (самого себя).

Если Вы что-то плохо понимаете, это не означает, что это плохо определено :) Познание - это по отношению к внешним объектам, а рефлексия - по отношению к себе, к своим средствам (того же познания, например), подходам, принципам и т.п.

Но в данном случае это не так уж принципиально, можете убрать слово "рефлексия", если оно Вам не нравится :) - "Вы через термин "сознание" описываете внешний объект познания (то, что познается), а не само познание, как мета-предмет"

== Ну так именно это мы, как мне казалось, и обсуждали (правда, я предлагал "материалистическую" точку зрения).

Нет. В рамках "материалистической" (позитивистской) точки зрения проблемы "тело-сознание" вообще нет и быть не может, как и того понятия сознания, для которого возникает эта проблематика. Вы обсуждали что-то своё, не имеющее никакого отношения к предмету разговора.

Для того чтобы оставаться в этой теме (проблема "сознание-тело"), надо или быть в гносеологическом подходе, или обсуждать сам этот подход и его основания. Вы же не делали ни первого, ни второго.
Так за счет чего Вы могли бы попасть в тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2012-12-04 03:55 (ссылка)
Я так понимаю, краткое содержание Ваших пояснений" "У нас своя вера, отойдите и не мешайте. Это все вовсе не то, о чем Вы подумали."
Да и ладно. Значит померещилось. Нету у нас, материалистов, такой проблемы - ну и хорошо. Вы вот сказали и жить сразу стало легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-04 04:08 (ссылка)
? У кого "своя вера"?

Я так, вообще этот гносеологизм на дух не переношу :) Но это же не значит, что его нельзя (или не надо) обсуждать. Смысл моих пояснений состоял в том, что надо стараться контролировать, что именно обсуждается, иначе быстро возникает "помойка смыслов".

У материалистов такой проблемы нет, да. Но Вы-то - не материалист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-04 06:52 (ссылка)
\\Смысл моих пояснений состоял в том, что надо стараться контролировать, что именно обсуждается, иначе быстро возникает "помойка смыслов".

Она и так возникнет, если вести обсуждение ни о чем,
жонглировать определениями, аксиомами и терминами,
а не рассматривать вопрос сущносно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-04 06:57 (ссылка)
Вы еще тут? А я так надеялся, что Вы уже обиделись и избавили меня от своего присутствия.
Вернитесь в свой 5-ый класс общеобразовательной школы, Вас там потеряли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-04 07:05 (ссылка)
Может и 5-класник, :))
но чуством ответственности.
Надо же кому-то приглядывать за писающимся детсадовцем.
(вы видите, я способен отвечать в тон, так что лучше прекращайте эти набросы... сейчас)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-04 07:48 (ссылка)
== так что лучше прекращайте эти набросы... сейчас

Некоторые не понимают с первого раза, что их посылают. Так вот, намекаю - Ваше мнение можете оставить при себе. Не утруждайте больше себя ненужной писаниной и прощайте насовсем (утирая скупую мужскую слезу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-04 08:11 (ссылка)
это не ваш журнал, так что алаверды :)) (утирая слезу после хорошего смеха)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-12-04 08:19 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaellogin@lj
2012-12-17 17:00 (ссылка)
***Откуда очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может.***
Это почему же???
Декарт - res extensa\cogitans, род\вещь(субстанция)-вид\протяженная
Диамат - мышление, как имманентное свойство материи
***Второй случай, имхо совершенно бессодержателен. Здесь просто слово "человек" продублировано словом "сознание"***
Новорождённый???
***как Вы можете определить наличие у чего-то, кого-то сознания?***
взаимный тест Тьюринга???
***Такой подход к познанию называется натурализмом.*** раньше вы правильно всем говорили, что такой подход - это естественная установка Гуссерля, а натурализм - это про другое, ещё от стоиков.
***И как, тут уже говорилось, - сколько не резали мозг, знаний там так и не нашли :)*** уже нашли postnauka.ru/talks/2981
***Я так, вообще этот гносеологизм на дух не переношу*** тогда почему вы употребляете местоимение Я??? точнее - кто этот Я, который гн. на дух не переносит???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-18 02:41 (ссылка)
== Это почему же???

Так в чем возражение? Пока Вы говорите следующее: "я сегодня головой ударился, поэтому на ваши рассуждения внимания не обращаю"

== раньше вы правильно всем говорили, что такой подход - это естественная установка Гуссерля

Не говорил.

== postnauka.ru/talks/2981

Там абсолютно ничего не говорится про знание.

== тогда почему вы употребляете местоимение Я?

Почему это, вдруг, мне нельзя его употреблять? :) Когда говорю про себя, то и употребляю местоимение "я". Как все :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-18 12:02 (ссылка)
Ладно, не поняли, так не поняли. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 12:54 (ссылка)
Невозможно (не) понять того, чего и вовсе не существует. Вы же обращаетесь к некоторому выдуманному персонажу, который утверждает об отсутствии свойств у материи и называет естественную установку натурализмом. А я-то тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 13:24 (ссылка)
Стыдно, товарищ!!! У меня все ходы записаны!!!!
***Но если Вы имеете в виду собственный признак или тем более видовое отличие, то они ведь относятся не к отдельному объекту (экземпляру, индивиду, субстанции), а к виду. То есть к понятию (точнее, к содержанию понятия). По сути, это то, что выделяет вид из рода, отделяет его от других видов.
Откуда очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может.
(http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=91960536#t91960536)***
***При этом познание рассматривается через такую специфическую схему: считается что имеется некий объект, совершенно не зависящий от какой-либо человеческой деятельности. А вот по поводу этого объекта получают те или иные знания, которые отражают его с той или иной стороны.
Такой подход к познанию называется натурализмом.
(http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=91972824#t91972824)***
***Не говорил (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=92137176#t92137176)*** Говорил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 13:29 (ссылка)
Горазды же Вы выдумывать, как раз эти цитаты и доказывают, что не говорил.

Как Вы вообще читаете - только то, что сами придумываете?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 13:33 (ссылка)
Разве это не ваша прямая речь???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 13:39 (ссылка)
Вот именно эта прямая речь и доказывает.
Вы различаете: что сказал я, а что прочитали Вы? Или Вы считаете, что это заведомо одно и то же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 13:46 (ссылка)
Чай не Хайдеггер и не Гегель, понять нетрудно. Но предположим...
Итак, какой другой смысл, не тот, что я понял в этих утверждениях???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 14:01 (ссылка)
Ну-ну. Я вообще не спрашивал про понимание (понимание - это вообще другая история, о нем пока и речи нет). Вопрос был конкретный - различаете ли Вы, что сказал я, а что прочитали Вы, или считаете, что это заведомо одно и то же? Но Вы почему-то на него не ответили, или не захотели отвечать.
Или же просто не прочитали вопрос? - тогда уж вряд ли что-то можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 14:22 (ссылка)
Строго формально - это одно и то же ( как набор знаков\символов). Я же могу переписать ваши утверждения слово в слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 14:49 (ссылка)
Т.е. Вы читаете слова (их значения) и уже исходя из слов с их значениями выстраиваете текст. Но

1) Откуда Вы тогда взяли "естественную установку"? - этих слов вообще не было. А в том тексте, где я давеча упоминал е.у. не было слова "натурализм". Так что этот пункт вообще выпадает - Вы его явно придумали .

2) В той цитате, которую Вы привели по поводу свойств, обсуждался смысл слова "свойство" - тот смысл, который вкладывал в него мой тогдашний собеседник. Таким образом это слово употреблялось там не по значению, а по смыслу (который совершенно не совпадал с обычным значением). Т.е. Ваш метод чтения здесь не адекватен - говорилось совсем другое, нежели Вы прочитали.
Вы вычитали определенное значение (слова "свойство"), но этого значения в этом тексте просто не было. Хотя буквы и совпадают, да. Но текст совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:11 (ссылка)
Очень, очень неуклюже делаете финты ушами.
1. ***"естественную установку"? - этих слов вообще не было*** вот именно, а должны были быть. ***существуют такие люди, которые живут в натуральной, естественной [выделено вами же] установке (слово «натуралистическая» [=натурализм] здесь не очень уместно, поскольку оно имеет в философии другой, достаточно четко определенный смысл)*** вы сами себя опровергаете, впрочем по делу, о чём я и пишу в моём посте (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=92136664#t92136664).
2. Нет, смысл слова "свойство" не обсуждался - ваш собеседник не смог защитить свой тезис. Вы начали объяснять ему, что ***собственный признак или тем более видовое отличие...это то, что выделяет вид из рода, отделяет его от других видов.*** нет базара, но дальше почему-то вы делаете вывод, что ***очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может*** (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=91960536#t91960536) - я вам привожу примеры, что очень даже может. Единственная ваша надежда - показать, из какой позиции (философии\системы) возможен такой взгляд. Я чёт даже и не могу припомнить ничего подходящего, ведь если у материи нет свойств, как мы можем её мыслить???
Почему вы так не любите признавать даже мельчайшие ошибки??? Покайтесь, Кактус, вам же легче будет!!!
*****************************************************************************************
Да, и по поводу "Я". Если ***Антипсихологизм. То есть отказ от поисков мышления и знания в голове у субъектов, в сознании. Мышление и знание рассматриваются как объективно существующие, имеющие объективно-эмпирические, чувственно-данные проявления.***, то вам надо изъясняться как-то по-другому. В языке неявно "прошита" эта самая нелюбимая вами гносеологическая установка - субъект\объект. Но вы-то не субъект, вы - средство, субстрат исторически-конкретной реализации определённой формы мышления. Эрго, вам надо говорить - "этот гносеологизм мною вообще на дух не переносится", а не "Я вообще этот гносеологизм на дух не переношу", или - не "я знаю то-то", а "мною знается то-то". Т.е. везде вместо "Я" - "мною".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:31 (ссылка)
1. Поздравляю вас, гражданин, соврамши. Себе-то зачем врать?

== раньше вы правильно всем говорили, что такой подход - это естественная установка Гуссерля

Легко увидеть, что в приведенной Вами цитате естественная установка не называется натурализмом. Более того, там говорится прямо противоположное, прямым текстом: "слово «натуралистическая» [=натурализм] ... имеет в философии другой, достаточно четко определенный смысл"

Как же Вы смогли прочитать это противоположным образом?

2. == Нет базара, но дальше почему-то вы делаете вывод, что ***очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может***

Ну так подумайте - почему?.
Пока Вы всё там же. Различаете ли Вы, что сказал я, а что прочитали Вы, или считаете, что это заведомо одно и то же?

Вам придется дать новый ответ. Старый не проходит -. Вы соврали (себе), а потому и не сумели пока прочитать написанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:48 (ссылка)
Ладно, чёт я утомился, - ходы записаны, пусть кому это интересно, сам решит, правильно ли я вас понял, и что вы на самом деле имели в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:56 (ссылка)
Ходы-то записаны. Но надо еще и уметь читать, иначе толку от записи никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:34 (ссылка)
Кстати, я вовсе не утверждаю, что у материи могут быть свойства. (Это, конечно, полная чушь.)

Но в том тексте я не утверждал и обратного (что у материи не может быть свойств) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:56 (ссылка)
Ну, вот, наконец-то, что-то вразумительное. Это просто шедевр!!! Где так мыслят - дайте две!!!

1. у материи могут быть свойства = полная чушь
2. я не утверждал,что у материи не может быть свойств
******************************************************************************
так есть или нет у материи свойства??? если нет - как мы её можем мыслить??? если есть - то какие???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 16:13 (ссылка)
== Где так мыслят - дайте две!!!

Только так и можно мыслить - мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится. Пока Вы не будете этого различать (а пока Вы этого не различаете) не будет ни понимания, ни мышления.

Так, в выше приведенном тексте ("откуда очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может") вообще ничего не говорилось о материи и даже ничего не говорилось о понятии материи. "Материя" относилась здесь не к "о чем", а к "как".

== если нет - как мы её можем мыслить???

А мы её и не можем мыслить. Это никому не нужно, и вообще в принципе невозможно. Мы мыслим, используя категорию "материя" (в числе других категорий), - это да, но не мыслим о материи (когда и если мыслим, конечно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 16:31 (ссылка)
***мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится*** забыли "кем говорится" :о) В позицию методолога пытаетесь встать??? Это у вас не выйдет - я первый задал вопрос, эрго я всегда этажом выше, как белые в шахматах на шаг вперед :о)
***"Материя" относилась здесь не к "о чем", а к "как".*** ***мы её и не можем мыслить. Это ... вообще в принципе невозможно. Мы мыслим, используя категорию "материя" - это да, но не мыслим о материи*** Но это расхожие банальности. Никто и не пытался мыслить о материи, как о вещи - все понимают, что это категория, а не вещь. Но эта категория\субстанция может обладать или не обладать свойствами. Таки материя (категория) обладает или не обладает свойствами??? С т.зрения Маркса - или с т.зрения Энгельса\Ленина (все компоненты для анализа имеются - кто М-Э-Л\что(тексты)\о чём (о категории материя).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 17:00 (ссылка)
== В позицию методолога пытаетесь встать?

Нет, это не позиция методолога. Это отправная точка любого мышления (не только методологического). У Хайдеггера, например, это терминологически различается как сущее и бытие сущего, у схоластов - реальное и формальное, и т.д. - полно разных терминов (в той или иной традиции)

== Но эта категория\субстанция

Категория - это категория, а субстанция - субстанция. Это совершенно разное. Тем более, что значения этих терминов (особенно "субстанции") очень сильно и неоднократно менялись в течение прошедших столетий. Что именно Вы (например) понимаете под субстанцией я, конечно же, ни за что не угадаю.

Категория же свойствами обладать, ясно дело, не может. Это просто смешно.

== С т.зрения Маркса

С т.з. Маркса - конечно же, не обладает (материя свойствами), с его т.з. это просто бессмысленное словосочетание.

А точки зрения Ленина и Энгельса меня совершенно не интересуют. Они в философии бесконечно малые величины :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 17:33 (ссылка)
Категория - род, субстанция - вид, чего тут не понять??? В сфере мышления, конечно. Тут, правда, опять надо уточнять, что подразумевается под мышлением в вашей схеме. Оно ведь у вас обладает объективным существованием, верно??? Не в головах, а в истории\в деятельности. И знание там же, как результат. Что же будет с рецептом супа, когда вымрут все люди??? Это по-прежнему будет знанием??? А если его никто никогда больше не прочитает??? В чём же объективность этого мышления и этого знания??? Или категория "объективность" тоже требует переформулировки??? Скажите тогда, что есть для вас объективное\объективность???
***Категория же свойствами обладать, ясно дело, не может. Это просто смешно.*** Вот куча лулзов на эту тему (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)#.D0.90.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B1.D1.83.D1.82.D1.8B_.D0.B8_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8). Но, предположим, всё это бредни Э\Л. Но тут вот какая проблема - М. о материи вообще ничего не писал!!! Вообще!!! Его интересовал материалистический аспект исторического развития и это всё!!! Т.е. ***С т.з. Маркса - конечно же, не обладает (материя свойствами), с его т.з. это просто бессмысленное словосочетание.*** это вы придумали за М. Зачем???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 18:15 (ссылка)
== Категория - род, субстанция - вид, его тут не понять

Аристотель за такое, конечно же, выгнал бы без права пересдачи :)

Но всё равно ведь непонятно, что Вы называете субстанцией.

Вообще-то, первоначально словом "субстанция" переводили на латынь греческую усию (которая в странном русском переводе Кубицкого стала почему-то "сущностью").
Так что и род, и вид - это субстанция (усия), однако. А не наоборот :)

== Но тут вот какая проблема - М. о материи вообще ничего не писал!!! Вообще!!!

Правильно, поскольку понятие материи к материализму (в смысле Маркса) вообще не имеет никакого отношения.

== это вы придумали за М.

Я просто знаю, что Маркс был грамотный философ, а для любого грамотного философа это совершенно бессмысленное словосочетание. Простой силлогизм :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 19:07 (ссылка)
Ну, сейчас сама форма определения: ***Субстанция — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))*** строится на том, что С - вид категории (кот. есть род.понятие). В терминах Аристотеля было бы то же, кмк, по крайней мере "как вторая сущность", универсалия, но он не применяет свой аппарат к своей же схеме (?).
**********************************************************************************
***понятие материи к материализму (в смысле Маркса) вообще не имеет никакого отношения*** Пытаетесь из Маркса Беркли сделать??? Тогда ещё раз - что такое объективное для вас???
**********************************************************************************
Я склоняюсь к т.зрения Юма\буддизма - субстанция иллюзорное, пустое понятие, фикция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 05:53 (ссылка)
== Ну, сейчас сама форма определения:

А сейчас чуши всякой гораздо больше, чем тогда, особенно мусоро-творчеству хорошо способствует интернет.
Не читайте советских газет и "философских" энциклопедий.

== но он не применяет свой аппарат к своей же схеме (?).

Да, не применяет. Он так не применяется, поскольку аппарат этот строился в отношении наличного (пред-лежащего, чувственно данного). Субстанция (усия) - это обязательно такое вот наличное, непосредственно данное. А категория - это никак не чувственно данное, а следовательно, под родо-видовую схему она в принципе не подводится.

Другое дело, что потом, конечно, пытались обернуть эту схему саму на себя. Порфирий, например. Но это непременно приводит к противоречиям. И вообще, это достаточно маргинальные попытки.

== Пытаетесь из Маркса Беркли сделать??

Да при чем тут Беркли? Маркс вполне четко зафиксировал, что такое (для него) материализм. Смотрите "Тезисы о Фейербахе" - там есть всё нужное, и всего на одной странице.

==Тогда ещё раз - что такое объективное для вас???

Бытие, независимое от меня, или человеков вообще . В зависимости от контекста. Вещь в себе, короче говоря.

== Я склоняюсь к т.зрения Юма\буддизма - субстанция иллюзорное, пустое понятие

Зачем тогда используете? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 09:22 (ссылка)
***что такое объективное для вас???
Бытие, независимое от меня, или человеков вообще . В зависимости от контекста. Вещь в себе, короче говоря.***

Ага, зафиксируем, - "бытие, независимое от человеков". Смотрим вышеприведённую цитату: ***Мышление и знание рассматриваются как объективно существующие, имеющие объективно-эмпирические, чувственно-данные проявления.*** Мышление - как процесс (или как логическая форма???) и знание - как результат этого процесса. Т.е. мышление и знание могут существовать независимо от человека??? Все умрут, а я останусь мышление и знание пребудут вовеки??? Это какой-то платонизм у вас вырисовывается. Непонятно тогда, при чём здесь "вещь в себе"??? Что-то одно - или идеи мышления и знания, или ноумен. Рецепт, который никогда уже никто не прочитает, остаётся знанием??? А кто будет мыслить в отсутствие мыслящего??? Кто субъект (субстрат?) мышления, как процесса, имеющего результатом знание, когда некому мыслить??? Или "Бог всегда во дворе" - тогда при чём здесь Маркс???
***Зачем тогда используете? :))*** А другие используют, приходится применять, чтобы быть в дискурсе собеседника, ткскзть. Хоть и фикция, а как знак - полезная хреновина. Приходится применять знаки\понятия с которыми внутренне не согласен, при обсуждении других вопросов, впрямую не зависящих от содержания этих понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 09:38 (ссылка)
== Ага, зафиксируем, - "бытие, независимое от человеков"

Как обычно, не читаете, а выдумываете. Там же написано - "человека или человеков, в зависимости от контекста". Если говорить о мышлении, то его объективное существование - это независимость от единичного, конкретного человека, а не от человечества в целом, конечно.

Т.е. если я вот занимаюсь исследованием мышления, например, то я должен (согласно подходу) рассматривать его как нечто мне вне-положенное, как объект, имеющий независимое от меня (исследователя) бытие.

И это, кстати, не Платон. а прежде всего немецкая классическая философия - Гегель, скажем. Ну и Маркс, конечно.

== А другие используют, приходится применять,

Так Вы его и применяете как фикцию, никакого смысла в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 10:49 (ссылка)
Ага, оказывается, человечество таки нужно :о) ***Если говорить о мышлении, то его объективное существование - это независимость от единичного, конкретного человека, а не от человечества в целом, конечно. *** Но это логически противоречиво - человечество это множество (причём конечное) единичных человеков, как может мышление быть независимым от каждого члена множества и быть зависимым от всего множества в целом??? Есть Евклид, нет Евклида - без разницы??? У Гегеля был субъект мышления, но Маркс отказался от него, остался с деятельностью\практикой. Но деятельность - всегда конкретна, это не категория "деятельность", эрго субъект этой деятельности и мышления, как разновидности ея - так же всегда конкретен. А "человечество" - это гипостазирование понятия. Оно и сейчас не монолит\организм, а уж во времена Маркса... Резюмируем: ваше понятие объективности самопротиворечиво и метафизично.
Мой вариант: объективность - это интерсубъективность.
************************************************************
Существует ли объективно рецепт, когда его никто не читает, как объективное знание???
Существуют ли объективно законы Ньютона???
Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 11:11 (ссылка)
== человечество это множество (причём конечное) единичных человеков,

Ни в коем случае. Человек это всего лишь "совокупность общественных отношений.". Онтологически первичны именно мышление и деятельность.(в своих институциональных формах реализации). А человеки - это материя, на которой существуют и развиваются мышление и деятельность.

В общем, Вам не хватает категориального арсенала, Вы всё понимаете в рамках этой куцей родо-видовой схемы, где имеется только наличный тип существования. А она уже давно совершенно бесполезна.
Вам надо как-то познакомиться с историей философии, иначе я даже не понимаю как это всё можно обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 13:33 (ссылка)
Неужели вы не видите, что ваши "общественные отношения", "мышление", "знание" и "деятельность" имеют тот же онтологический статус, что и "материя"??? Это такие же ваши мыслительные конструкты, которым вы почему-то придаёте статус бытия, а "материи" - нет. Почему??? Что вам "материя" плохого сделала??? :о)
***Онтологически первичны именно мышление и деятельность*** первичны конкретные акты мышления и деятельности конкретного человека, а не ваши "мышление" и "деятельность", которые возникают всего лишь около 2500 лет назад в рамках мышления очень нескольких человек :о) в очень ограниченных ареалах существования "человечества". Вы же вроде всегда акцентировали различие понятий "реальность" и "объект научного исследования", а теперь сами пытаетесь выдать второе за первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 14:42 (ссылка)
== а "материи" - нет. Почему?

Потому что это неграмотно. Материя - это категория, категории не могут иметь онтологического статуса (как Вы это называете). Категории - это способ мыслить то, у чего есть онтологический статус, т.е. мыслить (схватывать, удерживать, членить ) объекты. Но сами категории объектами быть не могут, естественно (разве что вы проводите работу над самими категориями, но это очень специальная логическая работа).

Вот можно сказать, что здесь перед нами 2 стула. Это понятно. Но это же не означает, что перед нами число 2.

Не стоит считать кол-во букв в реальном стуле :)
Так и любой объект мы можем анализировать через разложение (в мышлении, например) на форму и материю. Но говорить при этом об объективном существовании этой материи - это всё равно, что искать буквы в реальном стуле. Это просто логическая ошибка.

Это еще Аристотель прекрасно понимал, у него ведь материя - это не субстанция (усия), а причина.

== первичны конкретные акты мышления и деятельности конкретного человека

Нет, не акты - это всё из родо-видовой картины (слабенькой), - а системы (т.е. процессы, структуры, институты - формы организации, материал - человеческий, знаковый и т.д.)

== которые возникают всего лишь около 2500 лет назад ... в очень ограниченных ареалах существования "человечества

Не, деятельность возникает гораздо раньше, вместе с человеком как таковым (с т.з. марксизма). А мышление - да, где-то так. А может и позже (как самостоятельная, автономная система, а не как элемент деятельности ), хотя это довольно условно, конечно (слишком мало мы об этом знаем)

== Вы же вроде всегда акцентировали различие понятий "реальность" и "объект научного исследования",

Не понятий (не только понятий, это и так очевидно), а различие реальности и научного объекта. Конечно, это совершенно разное.
А что еще такое Вы выдумали из моего текста? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 16:04 (ссылка)
Ё-моё, что за каша!!! ***категории не могут иметь онтологического статуса (как Вы это называете). Категории - это способ мыслить то, у чего есть онтологический статус, т.е. мыслить (схватывать, удерживать, членить ) объекты.*** Вы же в одном предложении делаете взаимоисключающие заявления:
***категории не могут иметь онтологического статуса*** т.е. не существуют вообще(?)!!!
***категории - это способ...мыслить (схватывать, удерживать, членить )*** т.е. способ существования, эрго существуют (как способ мышления, по крайней мере)!!!
"Категории" существуют там же, где и "мышление", "деятельность" и "материя" - в конкретном мышлении, как универсалии универсалий. Это не стулья, они не даны чувственно-непосредственно, а что вы там в себе конструируете - это ваше, какое бы "существование" вы своим творениям не приписывали. Или тогда неясно, что вы подразумеваете под "существованием". Вы понимаете разницу между "существуют" и "так существуют" (между бытием и сущим в Х. терминологии???) Если вы за первый вариант - то вы платоник, что бы там Х. не говорил про преодоление платоновской метафизики. ***можно сказать, что здесь перед нами 2 стула. Это понятно. Но это же не означает, что перед нами число 2*** это же Лосевский тезис-лозунг платонизма: ***вода кипит, а идея воды не кипит***. Эрго, число и стул для вас имеют разный онтологический статус - ЧТД. Или "мышление", "деятельность", "число" - это одно, а стулья, и др.вещи - это другое, или вам надо показать, каким образом и на каком онтологическом уровне стулья и "мышление" могут быть в одном и том же онто-статусе. А говорить "процессы" - это заменять одни слова другими. Стул - это тоже процесс, между прочим :о) Только в отличие от "мышления" и "деятельности" я могу его и мыслить, и сломать, а "мышление" и "деятельность" - только мыслить.
***А что еще такое Вы выдумали из моего текста? :)*** Вот видите - я выдумал из вашего текста. Это правильный ход мысли. Я же говорю - в нашем языке прошиты С\О отношения и ваша\моя субъективность. Вам не "выпрыгнуть" из вашей мысли в объективное "мышление" и "деятельность". Позиция методолога - только одна из форм субъективности, из которой нет тоннеля в субъективность акторов нижнего уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 16:14 (ссылка)
== что за каша

Да, у Вас в голове каша. Могу только еще раз повторить:

Мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится. Это отправная точка любого мышления.
Пока Вы не будете этого различать (а Вы этого не различаете), не будет ни понимания, ни мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 16:38 (ссылка)
*** что (как) говорится и о чем говорится*** это может быть очень по-разному в различных системах. Разницу между формой и содержанием все более-менее понимают. Я вам про онтологию, а вы мне - "у вас инструмент неправильный". Важно (в данном разговоре) не "что" и не "о чём", а что и то, и другое происходит в рамках одного и того же мышления. И стул, и мысль о стуле, и мысль о мышлении, мыслящем стул - 3 в 1 :о)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 16:57 (ссылка)
Нет, это не разница формы и содержания.

== Я вам про онтологию, а вы мне - "у вас инструмент неправильный

Вот именно, в том и суть, что не бывает онтологии без инструмента. Этого Вы и не принимаете\не понимаете - различение (и взаимосвязь) сущего и бытия сущего, онтического и логического.

Деятельность и мышление как объективно существующее - это сущее, онтика. А материя - это про бытие этого сущего, логика (инструмент)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -