Думается гениальность - это как товар. Мало её иметь, нужно ещё суметь продать.
Выдающиеся личности должны помимо гениальности в чём то одном ещё обладать рядом других выдающихся способностей, чтобы пробиться наверх и реализоваться. Вот интересно было бы установить набор этих качеств.

А то многие дурни так и суют каждому проходящему: мил человек, возьми, вот мысль хорошая, добротная, подумай, вот картина - взгляни, разноцветная, и красный прямо так в глаза горит-кидается, а синий с пританцовыванием этак вглубь отступает, и вот еще тебе, добрый ты мой, мелодия заветная, как заиграет - мир забудешь, в мечту уйдешь, и еще... ай, дорогой, куда уходишь, неужели не надо ничего? эта... халява ведь!

Считаю, это правда. Играет не только личность, но и обстоятельства. Если уж заговорили о военных гениях, потенциальный суперполководец может в первом же бою пасть жертвой шального ядра. А то все-таки успеет прославиться, но на взлете подрубят. Был, скажем, перспективный Жубер, но вот, какой-то безвестный русский или австрийский снайпер свалил его при Нови, и стал Жубер просто еще одной жертвой Суворова. Ты можешь быть потенциально потрясающим скульптором, но если ты родился в социуме, где скульптура и вообще худ. культура находится в зачаточном состоянии? Помните стихотворение про Еварру? Отличная иллюстрация, по-моему.

Вас не смущают трудности этой точки зрения? Придется мыслить гениев еще не существующих профессий, причем весьма условных. Гений анимешник в средние века и т.п. Просто неспецифические способности? А как это - неспецифические? Может быть, не бывает гениальных полководцев?

Смущают. А что делать.

Э, а бывают ли специализированные гении? Грубо говоря некий Ыгыгыг изобретший ну предположим копьеметалку в 20 веке не может стать гениальным изобретателем?

Бывают. Интеллект, как и весь остальной фенотип - довольно кусочный, хотя, конечно, не так, как это обыватели мыслят. Ну и совпадение этих кусочков с потребными для - могут дать хороший результат.
При условии среды и т.п., как положено.

А в чем проблема - такое помыслить?
Ну и см. пост ниже, про совпадение паттернов развитого интеллекта и потребных для. Шило (ака мотивация) в нужном месте тоже нужно, да. И способность к труду - если, конечно, выделять это из интеллекта.

"(вспомните хоть одного гениального библиографа?)"
Н.Рубакин?

спасибо, не знал такого. а в чем была его гениальность? из кратких справок можно выяснить, что собиратель был, хороший человек, трудовой... а про гениальность - нет. хотя эта его наука... Где о нем почитать, чтобы со смыслом?

Почитать - мне его собственные труды попадались(наука тоже показалась сомнительной, но с точки зрения чисто объемов библиотеки в единоличном управлении и широты связей личность безусловно выдающаяся, тут уж "если не он, то кто?"). А гениальность - не уверен, что можно так уж легко мерять гениальность произвольной сферы. "Гениальный огородник"(к чему стремился Диоклетиан) или гениальный шахматист видны только человеку, продвинувшемуся самому на этой стезе. Поди догадайся, что именно так строгать чапельники и ходить ладьей может только гений.

если не он, то кто?
Не знаю, да.

Но меня когда-то удивило, как В. буш сделал из библиографической традиции - гиперссылку в интерненте

неа, не соглашусь. настоящий гений проявляется при любых обстоятельствах, в которых оказывается, и все по определению не могут ими быть, так как выдающиеся люди необходимы обществу и сапожники необходимы обществу, у каждого своя функция, как у органов в организме.

> настоящий гений проявляется при любых обстоятельствах

Ну так и проявится. Скажем, интриган уровня Талейрана. Только на должности завуча сельской школы. И ничего Вы об этом завуче не узнаете.

я говорю о настоящем гении, а вы о таланте, который есть естественно у каждого

?
Как Вы определили, что я говорю о таланте, а не о гении?
Вы сомневаетесь в том, что Талейран был в своем роде гением?

я сомневаюсь в гениальности неизвестного учителя сельской школы

Ну, вообще-то, мы сейчас о том и толкуем, сомневаться в гениальности неизвестного учителя сельской школы или нет.
То есть, Вы тогда просто высказываете свое мнение на предмет разговора, однако, никак его не аргументируя. Я же могу определенно сказать, что по моим личным наблюдениям схемы манипулирования людьми, создания хитроумных коалиций, комбинаций с испоьзованием слабостей, временных и постоянных интересов разных участников ситуации при борьбе за ерундовый руководящий пост в небольшой компании иной раз оказываются не менее впечатляющими, нежели на самом верху - если верить мемуарам.
Почему данный конкретный гений интриги не попал на самый верх, может объясняться кучей возможных причин - недостаток мужества, недостаток воли, просто неудачное стечение обстоятельств и т.д.

По-моему, просто здравый смысл и наблюдение за окружающим миром подсказывают, что способности не являются единственным средством попадания в нужное время в нужное место.
Разве это не очевидно?

не очевидно. способности бывают разные

согласен.

есть куча примеров того, как достаточно способные люди в силу различных обстоятельств оказываются не на своём месте - или наоборот - когда оказываются на своём месте - хе хиреют.

говорить о том, что талант всё равно проявится - это приписывать таланту какие-то супер-способности, которые смогут пойти против динамики, описаной выше.

собственно, если порыться, можно и с талантом примеры найти - скажем, известные художники или писатели, которые начали творить уже в достаточно зрелом возрасте. Нетрудно представить себе таких-же, которые так и не сподобились.

Ну нет. Если он гениальный интриган, то он пойдет дальше уровня сельской школы. И мы о нем таки узнаем.

Да почему же?
Давайте еще раз проговорим, о чем идет речь - об искусстве интриги. Но и только.
Но человек этим может заниматься совершенно бескорыстно - ради искусства в чистом виде. Просто потому что изнутри распирает.
При этом человек может совершенно не иметь амбиций - то есть, совсем.
Или быть психопатически привязан к одному конкретному месту жительства.
Или иметь больную мать, которую нельзя с места двигать.
И т.д.

Если он занимается этим из любви к процессу, то очень скоро соскучится на сельском уровне и пожелает более интересных противников. Или он не гениальный интриган, а так, мелюзга.
(Больной матери, как бы ни была она тяжела, всяко будет лучше в городе, при хороших врачах, сиделках и лекарствах. Или же она станет для нашего героя обузой, поскольку "распирает", и в конце концов он ее просто бросит - на сиделку, в лучшем случае. Психопатическая привязанность к родной деревне, не дающая развернуться природным способностям - это совсем уж экзотическое сочетание. Обычно либо рвущиеся на простор способности, либо патологическое самоконсервирование.)

Нет, не верю я, что по-настоящему большие способности способны прозябать без развития. Более того, я прихожу к выводу, что люди выдающихся способностей, как правило, хорошо осознают свою инакость и особую одаренность. Они могут "не иметь амбиций", то бишь не вступать в борьбу за социальный статус и т.п. Но они знают, что им дано больше, чем окружающим. Хотя бы потому, что "поговорить не с кем", "учиться не у кого", и т.д. А изнутри при этом именно распирает, большие способности требуют развития.
Если не требуют - это распространенный вариант "талантливый, но ленивый", и это не тот материал, из которого получаются "гении".

Или гениальный писатель, которого угораздило родиться в новогвинейском племени из 300 душ.
И имеющиеся в племени сотня ребятишек будет иметь потрясающего дедушку расказчика по прозвищу Язык-без-костей.

дело не в имени, которое запомнят, а в его влиянии на язык и культуру этого племени

Ну, повлияет. Только племя это через поколение будет ассимилировано более крупным, язык родной забудет. И всякое влияние того гения на реальность сотрется с лица земли бесследно.

даже ракушка может запечатлеться в камне, которым будет восхищаться наша цивилизация, обнаружившая её через несколько млн лет

Не понял.
И что?

Мы видим все ракушки, которые этого заслуживают?

Т.е. гениальность Моцарта как музыканта меняется в зависимости от числа проданных DVD того, играет он на балле во дворце короля, или в деревенской церквушке - в одном случае он гений, а в другом посредственность?

Моцарт не мог быть неизвестен, я это имею в виду

уверена, что существовало множество таких же Моцартов, которым просто не повезло. Хотя тогда вероятность этого меньше, чем сейчас. Тогда меньше было "СМИ". Сейчас зато засилье посредственности, которую, кстати, толпа усердно восхваляет.

да ну?.. если бы его папаша не научил играть на клавесине, чуть ли не раньше чем тот научился ходить - ещё не ясно что бы получилось.

талант развивается и иногда нуждается в инструментах - в случае Моцарта всё здорово совпало. А родись он в деревне где нибудь - ну может напевал бы песенки и на дудочке бы играл классно, пася коров. Но известным скорее всего не стал бы.

Ну да! А И.-С. Бах, например?

Конечно гениев гораздо больше, чем известно.
Например, сравнить футбол в США и Бразилии. В Бразилии из 50 млн. футболообязанных граждан проходит через футбол и выявляется масса талантов. В США в фубол почти не играют и из такого же 50 млн.контингента никакаих талантов не выходит.

... вообще, довольно тривиальная статистическая задача.

особенно же меня интересуют гении в тех играх, которые пока не придуманы

Вообще это два совсем разных вопроса - не реализовать свои великие таланты или реализовать, но без всяких социальных последствий. Что касается сапожника из Новой Англии, это, по-моему, ерунда, хотя распространенная ("Мы, может быть, видим Шекспира, а он ездит в извозчиках, может быть, это Рафаэль, а он — в кузнецах, этот актер, а он пашет землю"). Если не брать в расчет аргументы целесообразности, ведущие нас к поповщине и обскурантизму (зачем Бог / природа создает экстраординарные способности, не нахходящие никакого применения), остается чисто логический: то, что никак не проявляется, не существует.

Как скажете. Проблема тут известная - вчера был рядовым гражданином, бесславно помершим, а откопали его давнюю книгу, пара критиков спохватились - и вот уже славный гений. и был гением еще 45 лет, пока славу его не закопали. Отсюда новая категория - мерцающие гении, признаваемые периодически и апериодически. С частотой мерцания 18 секунд, 31 секунда и полтора тысячелетия.

Наверное, к признанию это дело сводить неловко. Хотя мыслить гениальность как кирпич... который содержится у бога за пазухой, который кирпич бог сует младенцу в пеленки - тоже неловко.

Я однажды подумал, что есть такие способы заниматься делом, когда гениальность излишня. Прямо по девизу Оранского. И есть области знания, устроенные для гениев, ну вот физика современная, скажем, и есть области, где гениальность вовсе без надобности, там иное надо.

Об этой известной проблеме я ничего и не говорил. Да, гениев, признанных с большим опозданием, было много (Гельдерлин там, то, се), и бывают гении, которые то блещут во мнении публики, то надолго затмеваются (Вийон, допустим), - но это не то же, что быть непрактикующим великим стратегом.

Какраз у Лема была такая мысль,
что гений не определяется внутренними талантами,
а только через актуализацию его в определенных внешних условиях.

+1

тогда бы в раю он остался сапожником.

согласна

"непроявившийся гений" - это только заложенные от природы способности. это не свершения, это даже не призвание.
это только возможности, пусть и экстраординарные.

великим человек становится в процессе реализации.
тут нужна и воля (в смысле - сильное желание),
и стечение обстоятельств, да... но нереализованный
гений - это только потенциал. нечем гордиться, нечем
восхищаться.

так что фигня это - про сапожника, что круче наполеона.
сначала выиграй хоть одно сражение, потом поговорим

да нет проблем, как заказываете, так и завернем. пусть речь о способностях. лежат они скопом, родятся люди со способностями, трясут потенциалом. А сражениев им нету. Так? И кругом тысячи, миллионы с теми способностями, ка невскрытые консервы, и ждет время консервного ножа, который освободит их всех...

А это уже совсем другая речь. Способности требуют развития. Складываются обстоятельства, в которых они получают возможность развиваться. Да, так. Но гений -- он по определению тот, кто максимально полно реализовал способности. Причем, как выше уже сказали, тут еще более важна обратная связь -- запрос на способности именно такого рода со стороны общества. Непризнанный гений -- он всегда гений второго сорта.

Я бы сказал: потенциальных гениев заведомо намного больше. Даже гению необходимо развиваться даже в области своей гениальности. Нет поприща, нет и развития, способности остаются в зачаточном состоянии. Плюс всевозможные засады. Понятно что есть гениальность более или менее универсальная, более или менее пробивная. Универсально-пробивная гениальность имеет больше шансов найти себе применение в конкретных исторических условиях, но она и более редка.

При обсуждении подобных тем у меня всегда всплывет один и тот же образ: только что вылупившиеся морские черепашки гребут ластами по песочку. На них идет всеобщая охота, которая продолжится и в спасительной воде. Быть может есть среди них особо одаренные, но сейчас и еще долго решать будет слепой жребий.

а насколько больше гениев, чем проявилось? вдруг через одного? и как тогда? с одной стороны, есть твердая уверенность, что все кругом- козлы. С другой... Тут некоторое противоречие

Тут, кстати, можно вспомнить разных-всяких, ратующих за всеобщее среднее и вообще - максимальное развитие личности ан масс. Ну, чтобы полководцы в сапожниках не засиживались, или там - все для человека, все за ради него...

а вы сами как думаете?

Мне в последнее время глубоко противно нынешнее общество во многих проявлениях, поэтому я по чисто "этическим" причинам голосую за большое количество непризнанных гениев. Ибо мне сложно поверить, чтобы по крайней мере в наши дни, человек тонкой организации, видящий лицемерие и отсутствие минимальной культуры, вообще сможет себя "гениально" проявить где-либо, кроме науки и "никому не нужного" творчества.

В наши дни, видится мне, популярность светит гениальным трейдерам и маркетологам)

Верно сказали

Спасибо. Иногда мне кажется, что у меня начинается паранойя, ибо вижу действительно много карикатурно-некрасивого в окружающем)

Это не паранойя, это и есть "тонкая душевная организация"

Увы, так.

я-то? что гениев мало, все они известны, но не проявляются

что же еще я могу думать

"все они известны, но не проявляются"

Это как?

Да вот и я в недоумении.

Т.е. все знают.что "Вася гений", но он сидит на печке и ничего не делает, чтобы его признали?)

Известное известно немногим. Ну, пусть не все знают, пусть кому надо - знают.

А, если об этом, то я согласна.)

Трейдеры и маркетологи - такие же жертвы потребительского общества, как художники и поэты. Нужны были картины и стихи - те стали известными. Настоящий гений, быть может, тот, который сумел избежать славы.

Гениев, конечно, больше. Многих задавили непреодолимые обстоятельства (например, вспомнить, сколько Сталин пострелял молодых поэтов, которые, быть может, если не Пушкина, то Маяковского с Есениным уж точно б превзошли). Вообще, тема - кому повезло родиться в тех или иных обстоятельствах или не повезло, кто родился в "своей" эпохе или не в "своей" - обширна, важна и с кондачка не решается...

Интересно получается. в зависимости от постановки проблемы легко можно получить либо высказывание, что кругом одни козлы, либо - что кругом масса непризнанных гениев. Видимо, козлы от гениев не так уж отличаются

Видимо, козлы от гениев не так уж отличаются//

Субъективно могут и не отличаться, объективно - еще как

(в ужасе) Иная морфология? Рога? Нимбы?

Комбинаторикой взаимодействий ;)

Примерно ;)
Козлы - существа простые и примитивные. Гении - много много сложнее...

Гениальность - это не характеристика человека, а признак деяния - научного открытия, произведения искусства и пр.Гений не тот, кто мог бы совершить, а лишь тот кто совершил, сделал нечто принципиально новое. А те, кто могли, но не сделали - лишь таланты, обладатели некоторых способностей.

Ну, и второй момент: способным совершить гениальный прорыв человека делает именно гениальная деятельность. Не может быть стратега без войны, писателя без романов, художника без картин. Плюс, для гениальности важно не столько сама творческая деятельность, сколько востребованность в некоторый момент истории гениального продукта: если не ожидается в науке прорыва, то столько бы ни было талантов, не один из них не станет гением, поскольку не возможен гениальный продукт. Так и в искусстве - если нет в обществе потребности в гениальной поэзии, гениальной музыке, живописи, то и не будет гениального поэта, композитора, художника. Появления гениальных продуктов редки, а значит и вакантных мест для гениев, для тех, с чьими именами мы сможем связать эти появления - мало.

История, по сути, есть цепочка гениальных деяний. И сколько этих деяний, столько и гениев. Не могло быть двух Наполеонов, двух Пушкиных, двух Эйнштейнов - гениальные события реализовывает один человек, а не несколько. Остальным талантам в те эпохи, можно сказать, не повезло стать гениями - вакантные места заняли другие. И если мы считаем, что в настоящем нет гениев, то не потому, что оскудела земля талантами, а потому, что нет гениальных событий, которые можно было бы реализовать. Не каждому времени везет на таковые.

Вы очень точно объяснили, почему сейчас почти нет гениев)

а что это за гениальные события? ну вот, скажем, если сейчас армию какую вырезать поголовно малыми силами - это будет гениально? и только вот руки коротки? или, к примеру, изваять статую в сто локтей ростом - гениально? и только вот... Или нашему времени надо другое? скажем, откроют завтра лекарство от рака - это будет гениальное деяние? но не зрелищно, в соавторстве, и вообще давно было пора...

отчего ж у нас с гениальными деяниями туго? казалось бы, масса возможностей. События просто набрякли и висят груздьями, ожидая, когда гении придут их сшибать с низко склонившихся веток. Нет?

Вы затронули несколько вопросов.
(1) История науки, искусства (где наиболее проявлена гениальность) есть цепь гениальных событий - таких точек, которые значительно меняют ее ход: русская литература до Пушкина и после Пушкина - это разные литературы, физика до Эйнштейна и после него - аналогично. Такие гениальные переломы мы легко выделим в любой науке и в любом искусстве - они существуют независимо от имен - просто сами по себе "гениальные события". Надеюсь понятно, что я имею в виду произнося это словосочетание? Статуя в сто локтей тут как-то боком.

И тут понятно, что гениальность не может быть непризнанной (в отличи от таланта) - гениальность, как причастность человека к реализации гениального=переломного события в истории науки или искусства по определению является признанной. Возможно ли говорить, что мы не выявили, не разглядели гениальное событие? Думаю, нет - ведь если не разглядели, то значит и не важно оно было для общества. А не важно, значит и не гениально - ведь ничего не произошло в истории.

Не думаю, что сам факт открытия лекарства от рака можно признать за гениальное событие - если это просто удачная формула. Другое дело, если лекарство будет получено на основе принципиально нового понимания некоторых биологических процессов - тогда, да.

Сам факт предощущения возможностей, не говорит о том, что есть все основания для их реализации. И, повторю, мы не видим гениальных деяний не потому, что их некому реализовать - значит просто еще не все срослось. Подождем.

Есть еще один момент связанный с нашим временем, это размазанность гениальных действий - они утрачивают событийную акцентированность. Наиболее ярко это видно в области технического изобретательства: технические новации сливаются в единый поток и теряют персонификацию. Все знают изобретателей парового двигателя и радио, а вот индивидуальных изобретателей мобильного телефона, видеомагнитофона и пр. просто нет. Кажется, что в технике уже и невозможны гениальные прорывы: принципиальные изменения сливаются в единый поток. Возможно и наука перешла в фазу перманентной революции, а значит, и имен у этой революции уже не будет.

Кстати, насчет старых изобретателей. Насколько знаю, там тоже все не так однозначно. К тому же, есть феномен открытия одного и того же несколькими людьми в разных странах. Не помню, как этот феномен называется.

«К тому же, есть феномен открытия одного и того же несколькими людьми в разных странах.»Он как раз и подтверждает мысль, что гениальность это не характеристика человека, а статус совершенного им, и что, свершаются гениальные события не по прихоти автора, а по исторической необходимости: подоспела пора открыть радиосвязь - вот и получили несколько независимых гениев одновременно.

С другой стороны, можно сказать, что не история определяет гениев, а гении чувствуют историю, и вовремя "подсовывают" ей свои открытия. Палка о двух концах.

Радиосвязь не открыли, а изобрели. :-) После работ Герца там всё в общем было понятно.

Да, спасибо. Конечно, изобрели :)

Вы говорите: мы знаем всё, что нам важно. Мы взрослые, ответственные люди, мы познали себя. Не каждый один, особенно гениальный, а все вместе тож, познали себя как человечество.

Ну?

Эх...

«Вы говорите: мы знаем всё, что нам важно.»Нет, я не так говорю :) Говорю противоположное: нам важно, что мы знаем - не может быть для нас важным и уж подавно гениальным то, чего мы не знаем. Мы много не знаем, может быть и другая история была возможна. Но понимание этого не изменит список гениев. Они то, что мы знаем.
А про познали себя это вы присочинили. Эх...

Так Ваше высказывание логически эквивалентно резюме И.-П. Раз все, чего мы не знаем, для нас неважно - значит, мы знаем все, для нас важное.

Нет, эти суждения логически не равноценны. Смотрите:

Раз все, что мы не едим, для нас несъедобно - значит, мы едим все, для нас съедобное.

Из того что мы едим только съедобное не следует, что среди того, что мы не едим нет съедобного.
Так и из заключения, что все, что мы знаем для нас важно, не следует, что "мы знаем всё, что нам важно".

Нарисуйте картинки с объемами понятий "известное", "неизвестное",
"важное", "неважное" согласно Вашей вводной "все, чего мы не знаем, для
нас неважно". Учтите, что в объединении "важное" и "неважное" покрывают
все пространство. Сразу станет понятно, что все важное на такой картинке
попадет в область того, что мы знаем.

А со съедобностью-несъедобностью вывод получается сомнительным исключительно потому, что Вы не определяете точно объем понятия "съедобно".

Вы попутали логические конструкции.

>> Раз все, чего мы не знаем, для нас неважно - значит, мы знаем все, для нас важное.
> Нет, эти суждения логически не равноценны.

Вы спутали "все, что для нас важно - мы знаем" и "все, что мы знаем - важно для нас".

Вот хороший фильм на эту тему - http://www.youtube.com/watch?v=ji-i6XCkgC0 - про Джорджа Грина (George Green), работы которого (собственно, функция Грина) стали основанием квантовой механики - за 120 лет до её появление. Его прославляли Шредингер, Фейнман, Дайсон, и кто только не - но у него на могиле вместо изображения его лица картинка мельницы; потому что мы не знаем даже, как он выглядел.

спасибо, отличная штука

Гениальность личности определяется только внутренними талантами, а через актуализацию его в определенных внешних условиях с ним знакомится остальное общество.

не может же быть талантов к весьма условным внешним профессиям. Это тогда должны быть именно внутренние таланты - истинных внутренних способностей. Их же должно быть не так много. Списком бы. Тогда должны быть в небольшом числе настоящие способности, по которым возможна гениальность, и то, как это отображается в сегодшняшнем социальном фоне. Скажем, верная координация руки и глаза, глазомер - и вот художник, скульптор, охотник.

))) Вот жил был динозавр, самый быстрый, ловкий и сообразительный, он первый научился (и многие последовали его примеру) раскусывать панцири водных черепах, и тем спас целый вид прибрежных динозавров. Но где же память о нем? Где мы можем взглянуть на его красивое тело, проникнуть в его богатый внутренний мир. Несовершенна и несправедлива жизнь животных.

Люблю Марка Твена. Спасибо, что напомнили.
Разница с раем вырисовывается :)
В раю человек самодостаточен сам по себе.
А на Земле мыслится только как приложение к чему-то.

Вы правы...

Нам невыносима мысль о совершенно безумном мотовстве матушки-природы. Не только талант не востребован, но, что там, просто 99,999% всех усилий и жизней идет "в отвал". Поэтому твеновский рай - не мусульманский с девственницами или христианский с полным их отсутствием, а наш современный, с культом индивидуальных способностей. Коммунизм, короче.

Но мы боремся, боремся потихоньку. Вот пишем тут например. На деревню дедушке...

Голосую за вариант "гениев сильно больше, чем толпа фиксирует". Но не в том смысле, в котором многие здесь делят: считать ли гением того, кто потенциально обладает, или только того, кто громко реализовал. По мне гении так или иначе реализовываются (если не умирают младенцами), но не все случаи становятся общеизвестны. Что не беда гениев.

Вот только у меня обратное восприятие ваших вариантов. По мне "мало гениев" - это как бескрайний космос, где редкие редкие звёздочки, а в целом что-то темное, может пока хранящее в себе какие-то тайны, будущее непонятно какое, а может просто вот такое... В варианте, когда гениев немало (впрочем, это всё равно не равно "множество"!) вселенная более домашняя, более наполненная живым, более ясно, чего ждать - интересного ждать.:)

Вот спасибо. Приятно слышать. То есть теплая гениальная вселенная потому и понятна и тепла, что пронизана их гениальными силами, разумностью, добротой. А где их мало - там космический мрак? Спасибо, я попробую так думать.

Природа гениальности такова, что ее нельзя скрыть, не заметить, спрятать. Гений никогда не скажет:"Меня затирают". Гений всегда скажет: "Было время, когда меня затирали". Все остальное - это лесть, нами самим себе. Дескать вот великих не заметили, а и я может быть такой. Для всего остального есть много слов: талант, одаренность, способность...Гений - он гений и этим все сказано.

Ох, недооцениваете вы людей.

Можно, можно не заметить.

Ага, есть даже - гении игнорирования. Лично с парочкой знаком...

Смотря что вы понимаете под гениальностью.

Зависит от того, как понимать гениальность. Можно считать, что это в некотором роде функция: либо способен человек делать_гениальное либо нет, а уж как это обусловлено и из чего складывалось - вопрос другой. А можно говорить о задатках, позволяющих человеку при надлежащем стечении обстоятельств стать гением в первом смысле. И речь не о том, конечно, что "не проявился как гений - значит, не гений": и тот, и другой могут всю жизнь проработать сапожниками и никогда не узнать о своей гениальности. Но первого сапожника можно, взяв прямо от колодки, сделать фельдмаршалом, может быть, натаскать месяца за два, чтобы хоть как-то ориентировался в современном военном деле, дать грамотных консультантов - и он таки проявит себя как военный гений. А потенциальная гениальность второго означает только, что, если бы судьба его сложилась иначе, из него вышел бы гений, а такой, уже выросший в сапожника, он в военном деле бесполезен - разве что за полжизни переучится, может быть. Понятно, что сапожников первого типа неизмеримо меньше (если они вообще есть), чем сапожников второго.

о, бывает еще больше мнений о гениальности. скажем, гений-дырка (окно в мир богов или чего еще, откуда хлещет гениальность, а гений и сам не понимает, что через него прет), и гений-трудяга (колосс работоспособности, он просто в десять раз больше работает) и т.п.

Ну, это как раз "откуда что взялось", а в функциональном отношении это не важно. Вопрос в том, нужно ли, чтобы считаться гением, быть способным вот прямо сейчас "работать гением", если до сих пор этого не делал, или не нужно. "Дырка" это может, "трудяга" - вряд ли.
Но, в сущности, это чисто терминологическое, конечно. К ответу на основной Ваш вопрос, об образе истории, это не имеет отношения, имхо. А ответ, мне кажется, ближе ко второму из предложенных вариантов. "Удивительные личности" - это, конечно, о гениях первого типа (то есть гений второго типа тоже может оказаться удивительной личностью, но с его потенциальной гениальностью это не связано), но они, думаю, не такая уж редкость - не среди условных сапожников, конечно, а скорее среди людей, близких по навыкам и роли к "области гениальности", но не получивших чего-то одного, что нужно было, чтобы проявиться. Скажем, среди тех же военных гениев - банальное отсутствие подходящей войны (много ли известно великих полководцев среди тех, кто командовал максимум учениями, потому что воевать было не с кем? в то же время очевидно, что военные гении не рождаются и не вырастают в самый раз к большой войне...)

Отличный пример про полководцев в мирное время. Спасибо.

Да что там, трюизм, да. Тривиальная задачка на существование биоразнообразия в среде.

Тут, вроде, не мелькало еще определение, что гений - на малый процент способности и на большой - труд. Что тоже способность, ага.

Гений (известный) = организация н.с. (ака способности) * возможности среды их сформировать * труд * возможности среды принять результат труда

Для неизвестного гения можно откусить пару-тройку переменных :)

Во-от, очень согласна.
Причем то, что у вас обозначено "труд" - это тоже своего рода способность. Способность (и желание) тратить огромную долю времени/усилий на избранное занятие, способность (и наработанное умение) это время и усилия эффективно организовывать, способность в принципе увлекаться чем-то очень глубоко и надолго, и т.п. Видали мы "талантливых, но ленивых". Гении из них не получаются.

нынче нестерпимо стыдно признавать себя непризнанным гением - образ сильно опорочен. поэтому они будут всё отрицать

да. хотя, кажется, всегда было стыдно. и это правильно, нет? если человек с уверенностью о себе утверждает, что он - гений, то становится (мне) неуютно немного с ним, я подозреваю в нем некоторую ненормальность. Приходилось с таким сталкиваться. Причем я не очень даже сомневаюсь в его гениальности - это уж по-разному может быть, а вот в психической адекватности начинаю сомневаться

а ведь раньше это было даже модно. сейчас же и допускать чисто теор. возможность такую, независимо от себя, стыдно - сразу подозрения вызывает: "значит, ты допускаешь, что в нашем обществе успешных деятельных людей, где каждый получает по способностям, можно быть гением и ничего не иметь? а не причисляешь ли ты сам себя к таким?"

ну, про это у меня просто обратные взгляды. Я бы полагал, что если человек чего-то существенного в жизни добился, то можно заподозрить его в каких-то существенных недостатках. А большинство известных мне действительно выдающихся людей совершенно ничего не добились. Мне казалось ясным и давно всем нормальным людям очевидным, что мы живем в эпоху, когда в обществах действует система отрицательного отбора. Чем выше человек в обществе, тем вероятнее, что что-то с ним не так, хорошие люди наверх не попадают

да, отрицательный отбор - сам всё время про это думаю, пишу и говорю ...однако же вы революционные вещи говорите! экстремистские то есть, современно выражаясь

Сопиков - вполне гениальный библиограф в русской библиографии, вроде Пушкина в русской поэзии (кстати современники они).

Вообще же примечательные люди заметны, даже если в гении не выходят. Они часто пропагандируются другими, талантливыми, но не столь, людьми, которые сами популярны (поэтому кандидаты в гении известны далее хотя бы двум-трем поколениям). Например, И.И.Соллертинский в рассказах И.Андроникова.

Это все так. Хотя это другая заметность. Вы о том, что узкий круг друзей замечает удивительного и потрясающего NN. Редко когда эта известность идет дальше...

Другое дело, что, может быть, многое так и делается в обществе - то, что считается "народным творчеством", просто разошлось через знакомых...

Мне кажется, тут вопрос уровня восприятия человека. Уровень не в смысле хорошо-плохо, а скорее ближе-дальше, как фокус у камеры.

На каком-то уровне каждый человек удивителен. Это макро, максимально подробная съёмка.
На каком-то другом уровне важно только то, что как-то заметно повлияло на окружающих. И тут пропадает удивительность, остаются стандартно-типовые жизни. Кто-то кого-то родил, учил и т.п. стандартные взаимодействия. Но мы видим всё ещё всех.
На каком-то третьем уровне остаётся уже только то, что повлияло на многих -- и тут большинство просто пропадает, остаются сотни-тысячи. Это примерно уровень историка-специалиста по месту-и-времени.
Когда мы говорим о глобальных изменениях, остаются единицы.

Но по принципиальному счёту -- да, каждый.
И тут интересно что это не только про историю, но и про сейчас.
И конечно совершенно не ясно, чего ждать от этого века в этой стране. И от конкретного человека сидящего напротив.

Очень сложно так смотреть, конечно.

Почти каждый собеседник, с которым мне доводилось говорить более часу, меня сильнейшим образом удивлял, ставил в тупик.
Не скажу, что всегда в этом тупике было приятно. Но загадочность собеседника была несомненной в каждом случае.

Всё-таки Марк Твен и Лем говорят о разном.
Если придерживаться "полководческой" метафоры, то у Лема речь идёт о ВЫИГРАННЫХ, но НЕОЦЕНЁННЫХ сражениях. Сражения бывают разные, не всегда они на виду "общественности", бывают совсем одинокие победы, которые никем и никогда не будут оценены и не только о сражениях или открытиях суть. Но они состоялись, эти сражения, и человек в них состоялся, хоть и сгниул никем не замеченный.

А в марктвеновском раю и выигрывать ничего не нужно. Этак с младенческих пелёнок можно сразу на небеса за лаврами. И ведь скушен этот рай:-)

Но Вы, насколько понимаю, о другом.
Неизвестная история - это интересная тема, но почему непременно история гениев?

О неизвестной истории неизвестно сколько можно сказать. Просто хотелось прикинуть, что думают... Есть несколько представлений о гениальности, в смысле - ходовых. Гений - кирпич за пазухой. Это такая способность, которой кто-то наделяет человека, и хоть он что, а - обречен быть гением. Другая : гений - это дырка от бублика. Через гения говорит божественное, или природа, или черт с рогами - но принципиально гений просто умеет дать волю тому, что говорит сквозь него, это просто дырка. И есть еще множество понятий - вплоть до самого странного, что гениев делает признание, и кого признали гением, тот и гений. На марктвеновском тесте это проявляется.

Насчет Лема и Твена Вы правы, о разном. но мне тут различие было не существенно.

Ну мне ближе комплексный подход)) гений - это и дырка, и кирпич, и своевременность и много чего ещё. Момент признания гением... я бы тоже не стал выкидывать из этого букета. А вот как это всё соподчинено и взаимодетонирует не возьмусь сказать.

Меня всегда интересовал вопрос, кем были бы программисты, в том числе очень талантлтвые, может, гениальные, родись они на несколько веков раньше.
Ведь, если человек, склонный к насилию, в спокойные времена и в благоприятных обстоятельствах, может так и прожить примерным гражданиным, то во времена подходящие, как он развернется. Примеры у всех, наверно, есть.
Так почему гениальности так не проявиться. Вот Мессинг проявился в полную меру лишь после шлифовки у Фрейда.
Таких случаев тьма: нужен дар+попутный ветер.

Это зависит, кем считать программиста. Сколько я знаю, одни считают их математиками, другие - инженерами, если попросту. Ну вот.
Но вот кем считают сейчас талантливых времяпроходцев - в самом деле не знаю. Хроноинженеров, так сказать.
Все же, как ни жаль, наверное, гениальность в какой-то профессии - это глупое понятие. Не бывает гениальных программистов, что заставляет иначе посмотреть на то, что же понимается под гениальностью

Ну, может, про гениального программиста, это упрощенно.
Но всё же говорят, что НН гениальный художник, но при этом иногда говорят, что как человек был дураком.

Кажется, у Чапека был рассказ про мальчишку, который так расположил линзу, что она подожгла пук соломы на чердаке в день рождения обидевшего его хозяина. Признано сие было гениальным, но и где тот подмастерье?

Неординарный и высокоталантливый человек в наличии, поступок достоин удивленья в части виртуозности и научного чутья, но цель мелка - гения нет и признания нет. Посему и высокоталантливый склочник и стратег в каком-то захолустье никогда не сравнится с Талейраном. Тот не был мелок и применял свои таланты по делу, "влиял на судьбы мира".

Где-то читал о том, что программисты это хорошие управленцы, которые по разным причинам не захотели работать с людьми и стали управлять машинами. Т.е. родись они на два столетия раньше, были бы вероятно советниками и мастерами интриги, а сословием пониже обслуживали и управляли бы какими-либо механизмами (часы, мельницы)

Возможно, и так. Я то больше думала, что толковали бы священное писание или преподавали логику.

Много чести

как всегда не помню кто и где (слов не знаю, музыки тоже - передаю краткое содержание песни) сказал, что Земля держится на праведниках, но это совершенно безизвестные люди.

Гениальность не обязательно проявляется.
Даже проявленная гениальность совсем не обязательно становится широко известной. Даже сейчас, а что уж говорить про эпоху до глобальных СМИ.

ну, в эпоху СМИ почти с гарантией никто ничего не узнает

Бывают, наверное, и неизвестные.

Но есть такой фактор: во многих областях чтобы что-то сделать, нужно преодолеть сопротивление материала, с которым работаешь. Разрешить непредсказуемые трудности, возникающие при попытке воплотить идею в жизнь. Пока не попытаешься воплотить, сам не узнаешь, что это будут за трудности. Гениальность строителей воздушных замков сомнительна.

А сама возможность воплощать идею в жизнь даром не даётся. Допустим, согласно анекдоту, математику, философу и писателю ничего, кроме карандаша и резинки, не нужно. А инженеру, врачу, спортсмену, композитору (итд) - нужно. То есть, чтобы "выйти на гениальность", нужно какое-то время подвизаться в своей области. Совсем из ниоткуда, значит, гений не выйдет.

это конечно
из ниоткуда выходит только ничего

Есть промежуточный образ. Гений, не встретившийся со своей областью, проявляется в других - но не так ярко, как мог бы проявиться в своей истинной. Ну, допустим, потенциальный гений художественной анимации, родившийся до изобретения кинематографа, становится художником. Но в живописи ему не хватает динамики, он рисует комиксы, лубки, манги, карикатуры в духе Каран д'Аша. Его считают талантливым, но ни в какую обойму "великих художников" не включают - кто ж числит великими карикатуристов? Он умирает, и его через некоторое время забывают вовсе - карикатура остро злободневна, уходят темы и герои - забывается и художник.

Или даже если не брать людей родившихся раньше своего поприща, - кто помнил бы сегодня, скажем, Бертрана дю Геклена, если бы Карл V не поставил на этого худородного неотесаного провинциала? Окажись король чуть большим снобом - дю Геклен мог сколь угодно успешно гонять у себя в Бретани проанглийскую партию, а королевской армией командовали бы более высокородные особы - и никто никогда не узнал бы, что у французов в той войне вообще были заслуживающие внимания полководцы.

Так что очень может быть, что мы знаем (и постепенно забываем) немало одаренных и талантливых, которые при другом раскладе могли бы стать гениальными. Но сказать, что они не проявились, тоже нельзя.

я тут некое врем назад давал картины Виктора Гюго. Как раз этот случай

мало мы понимаем в талантах. Я бы так сказал - а откуда мы вообще об этом знаем? Из того факта, что команда экспертов признает? Охо-хо.

Бог его знает, откуда. Но откуда-то знаем. Известно свидетельство Олеши о книжке Шеллер-Михайлова, в которую по ошибке вставили тетрадку из "Идиота". У меня такое тоже случалось, в разных областях.

Так что и без команды экспертов можно разобраться.

Несколько раз в жизни мне удавалось ,давать людям талантливые советы, после чего у людей менялась жизнь, они добивались всего чего хотели, пару раз люди которым я дал такие советы, начинали меня люто ненавидеть.
Допустим, у меня была бы способность давать гениальные советы, так я вообще изо всех сил воздерживаюсь от этого, от раздачи любых советов.
Потом я внимательно посмотрел бы на публичное пространство и увидел как оно загажено, что это такое какой там запах и персонажи, и я будучи гением, не захотел бы даже рядом стоять с этой областью.
Ну украдет мое гениальное изобретение какой либо мерзавец и прославится как гений, по вере ему и будет.
Вывод мой почти такой же как у Вас гениев мало, кому надо знает, но гении стараются поменьше проявляться, думаю, часто вполне сознательно, от нынешних софитов потом вовек не отмоешься

я, правда, не думаю, что они стараются поменьше проявляться. скорее, я думаю, что современые условия делают их появление и развитие почти невозможным. То есть то, что мы считаем нормальными компонентами современного цивилизационного комфорта и даже необходимыми людям условиями нормальной жизни - это почти абиотические условия для гения. То есть он рождается, болеет, страдает и становится полусумасшедшим незаметным человеком. Какой там гений - просто убогий середнячок.

Отсюда рукой подать до мысли, что гении - все 100%. Что в общем-то вполне вероятно.

У многих возможно есть свое мнение по поводу этого .. признания. Для некоторых оно мало что может прояснить в их вопросах .. а еще больше запутает. У некоторых вопросы и задачи другие, и времени даже нет. А у некоторых оно может как нечто дурное. мало ли.. У кого какие вопросы и стремления .. как совпадет. Многим само собой (как судьба). Многим нет. по разному наверное бывает.
И действительно, что в этом такого ценного? в признании? для гения .. лично, тем более сейчас? Не специалиста, а так просто, гения? разные бывают же.
Понятно, всем известны только признанные .. как же иначе? потому и кажется может оно как необходимое, для гения. И все же разные они бывают, незаинтересованные даже в общении и письме, может. Стали слишком высоки , что бы путаться с мелочью .. со всякими умами. Может они и дурни даже .. кто их знает, на то они и непризнанные .. чтоб не знал их никто.

все же как сатирики однообразны
у Вольтера та же мысль. ну или Твен честно спер у коллеги, благо нормальные американцы французиков не читают.
А с гениями - известная же история - тут либо про сверхспособности, либо про своеобразие.
И обычно наиболее известным людям приписывают сверхспособности, хотя Наполеона с Александром отмечал скорее неумеренный пофигизм вместе с честолюбием.
В общем, гении - это те, кто всю жизнь вложил в собственную уникальность, по-моему, так.
А нормальные люди живут себе и никого не трогают, починяют примусы.

А. Тогда да, удобная точка зрения, чтобы отличать гениев. А то я в недоумении, как же их отличать - не придумаю способа. Но если их гениальность только в том и состоит, чтобы выделяться - да, проблем нет

Их гениальность в том, что они свою жизнь вложили в узкий сектор личного существования и сделали его общезначимым. Тут, конечно, важно правильно выбрать, потому как бесперспективный сектор сделает тебя несчастным профессионалом, а никак не гением. Но лучше бы вообще не париться из-за чужой гениальности, а наслаждаться плодами трудов, своих и чужих.

Булычёв же!

- "Дело 12-а-56. Маун Маун Ко. Родился 18 мая 1889 года в деревне
Швезандаун севернее города Пегу в Бирме. В возрасте 6 лет поступил в
монастырскую школу, где удивлял монахов умением заучивать главы из
Типитаки. К десяти годам знал наизусть весь закон Хинаяны, и его как
ребенка, отмеченного кармой, возили в Мандалай, где с ним разговаривал сам
татанабайн и подарил ему зонт и горшок для подаяний. В Мандалае ему
попалась книга о христианстве, и путем сравнения религиозных систем, а
также разговоров с учеными-мусульманами мальчик создал философскую
систему, в которой применил начала диалектики, близкой к гегелевской. Был
наказан заточением в келье. В 1901 году бежал из монастыря и добрался до
Рангуна, надеясь убедить в своей правоте английского епископа Эндрю
Джонсона. К епископу мальчика не пустили, но несколько дней он прожил в
доме миссионера Г.Стоунуэлла, который был удивлен тем, что подошедший к
нему на улице бирманский оборвыш читает наизусть Евангелие на английском
языке. Миссионер демонстрировал мальчика своим друзьям и оставил в
дневнике запись о том, что Маун Маун Ко свободно излагает свои мысли на
нескольких языках. Попытки Маун Маун Ко изложить миссионеру свою теорию не
увенчались успехом, миссионер решил, что мальчик пересказывает крамольную
книгу. На четвертый день, несмотря на то что мальчика в доме миссионера
кормили, Маун Маун Ко убежал. Его труп, в крайней степени истощения, с
колотыми ранами в груди, был найден портовым полицейским А.Банерджи 6
января 1902 года у склада N_16. Причина смерти неизвестна".

- "Дело 23-0-в-76. Кособурд Мордко Лейбович. Родился 23 октября 1900
года в г.Липовец Киевской губернии. Научился говорить и петь в 8 месяцев.
4 января 1904 года тетя Шейна подарила ему скрипку, оставшуюся от мужа. К
этому времени в памяти ребенка жили все мелодии, услышанные дома и в
Киеве, куда его два раза возили родители. Один раз мальчик выступал с
концертом в доме предводителя дворянства камер-юнкера Павла Михайловича
Гудим-Левковича. После этого концерта, на котором Мордко исполнил, в
частности, пьесу собственного сочинения, уездный врач д-р Колядко подарил
мальчику три рубля. Летом 1905 года аптекарь С.Я.Сойфертис, списавшись со
знакомыми в Петербурге, продал свое дело, ибо, по его словам, Бог на
старости лет сподобил его увидеть чудо и поручил о нем заботу. На вокзал
их провожали все соседи. Скрипку нес Сойфертис, а мальчик - баул с
игрушками, сластями в дорогу и нотной бумагой, на которой сам записал
первую часть концерта для скрипки. На углу Винницкой и Николаевской улиц
провожавшие встретились с шествием черносотенцев. Произошло нечаянное
столкновение, провожавшие испугались за мальчика и хотели его спрятать.
Тете Шейне удалось унести его в соседний двор, но он вырвался и с криком
"Моя скрипка!" выбежал на улицу. Мальчик был убит ударом сапога бывшего
податного инспектора Никифора Быкова. Смерть была мгновенной".

- "Дело 22-5-а-4. Алихманова Салима. Родилась в 1905 году в г.Хиве. За
красоту и белизну лица была в 1917 году взята в гарем Алим-хана Кутайсы -
приближенного лица последнего хана Хивинского. В 1918 году родила мертвого
ребенка. Будучи еще неграмотной, пришла к выводу о бесконечности Вселенной
и множественности миров. Самостоятельно научилась читать, писать и
считать, изобрела таблицу логарифмов. Интуитивно использовала способность
предвидения некоторых событий. В частности, предсказала землетрясение 1920
года, объяснив его напряжениями в земной коре. Этим предсказанием вызвала
недовольство духовенства Хивы, и лишь любовь мужа спасла Салиму от
наказания. Страстно стремилась к знаниям. Увидев в доме случайно попавшую
туда ташкентскую газету, научилась читать по-русски. В августе 1924 года
убежала из дома, переплыла Амударью и поступила в школу в Турткуле.
Способности девушки обратили на себя внимание русской учительницы Галины
Красновой, которая занималась с ней алгеброй. За несколько недель Салима
освоила курс семилетней школы. Было решено, что после октябрьских
праздников Галина отвезет девушку в Ташкент, чтобы показать специалистам.
Во время демонстрации 7 ноября в Турткуле Салима шла в группе женщин,
снявших паранджу, и была опознана родственниками Алим-хана. Ночью была
похищена из школы и задушена в Хиве 18 ноября 1924 года".

сюда может в том же стиле приписать свою биографию каждый комментирующий. никаких не вижу к тому препятствий. поскольку уж чего-чего, а многозначительных начатков в каждом понапихано

Я не играю на скрипке и не придумал логарифмов. А ту капельку, которая во мне заложена, я худо-бедно реализую.

между индивидуальным пониманием и знанием

http://flying-bear.livejournal.com/1427659.html?thread=23281355&style=mine#t23281355

Исходя изъ экономiи я думаю, что дѣло обстоитъ ровно наоборотъ: сейчасъ, скажемъ, есть работа для трехъ генiевъ въ русской поэзiи, а не наблюдается ни одного, хотя стартовый порогъ очень низокъ. Мы видимъ больше, чѣмъ есть: часть копошащихся на авансценѣ — пустышки.

да, это конечно. готовых, проявившихся, работающих гениев - думаю, да, меньше, чем кажется

Кстати — со временъ Пушкина кругъ грамотныхъ и, слѣдовательно, потенцiальныхъ литературныхъ генiевъ съ шансами воплощенiя расширился безмѣрно. Препятствiй и шансовъ нереализацiи стало много меньше.
Количество хорошихъ писателей осталось примѣрно на прежнемъ уровнѣ.

Ерунда это все, про гениев, иллюзия.

"Не вокруг тех, кто измышляет новый шум, а вокруг изобретателей новых ценностей вращается мир; неслышно вращается он"

Дело, как и в других подобных случаях, просто в том, что "гений" — бытовое / поэтическое, а не научное понятие.

гений все-таки обязан проявляться. потому что он - синоним своего дела.
в отличие от таланта.

Гении - это люди, изменившие мир. Но какова ценность этого?

<вспомните хоть одного гениального библиографа?>
Тритхемий, Геснер, Сопиков, Рубакин - если не задумываясь, кто сразу в голову приходит