Такъ просто инерцiя чудовищна. Одну совѣтскую систему образованiя сколько извести не могутъ…

Мы пока в состоянии "после", а в состоянии "до"

Честно говоря, я не понялъ Вашихъ словъ.

Мы живем в обществе и культуре, которые описываются (распадом) предшествующего состояния. И дело не только в России - любимые совр. философские направления начинаются с -пост. Это общество, у которого прежде были причины, но нет в будущем цели. Надо еще дожить до того, чтобы стало общество "до" - перед чем-то существенным.

То есть пропущено отрицанiе. Это былъ наиболѣе вѣроятный варiантъ, конечно, но могло быть — при другомъ пропускѣ — и пунктирной формулировкой какой-то иной мысли.

Что-то существенное обычно является неожиданно. Поэтому знать, что это было обществр "до", возможно лишь постфактум.

Это соображение напрашивается - до тех пор, пока к нему не отнесешься серьезно. Я понимаю, здравый смысл, но мало ли что он подсказывает, здравый смысл.

*ушел на поиски нездравого смысла*

да всех причин у нас недостача :). Только номер 4 еще можно притянуть за уши. Так что пусть сепаратисты мечтают поменьше :).

А что то-то? у нас только 4-я причина налицо, а все остальное под вопросом

я думал про первую. кризиса нету? ну да, говорят, в 2013 году, мол, небудет. оптимистишно

По-моему, из этих четырёх, кроме неспособности общества сопротивляться, у нас нет ничего. Да и то - никто толком не проверял ещё.

Мне кажется, что у нас нет ни одной из перечисленных.
Зато есть масса неучтенных американской профессурой, в том числе глобальный пофигизм и реальность чуда.
В последние дни они проявились в разрушении чернобыльского саркофага, который, как утверждают, не ремонтировали с момента его возведения, а чудо явило себя сегодня утром.

А вот если взять Аргентину? Там ведь и диктатура была, и с самолетов столицу бомбили, репрессии похлеще теперешних, и казалось, что мрак наступает, а потом еще и дефолт был = ан=нет, все переварилось, сейчас более=менее все нормально, и гражданской войны вроде бы не намечается. Стоит ли так уже мрачно смотреть на Россию? Чем она не Аргентина?

А вот взять к примеру русскую литературу, ну чем в самом деле она отличается от аргентинской.
Ну будут люди писать диссертации по по телесериалам вроде рабыни изауэра, все таки хлопушки и атомные бомбы, нужно аккуратнее сравнивать, нет?

не понял вопроса
хочу только отметить, что в отношении аргентинской литературы и латиноамериканской вообще надо очень осторожно, она покрупнее русской будет

В 20м веке, разумеется

Мне кажется очевидным, то что было в 20 веке в России и Германии, просто невозможно сравнивать с Аргентиной, такое сравнения возможно если мир, стал совсем одинаков и равномерно разлагается и все равно, это все равно, что сказать ничего страшного если Франция станет исламской ресубликой, так же будут жить, только виноградники уничтожат, или нет ничего страшного в том, что Израиль уничтожат, можно же всех эвакуировать и расселить.
Разве не видно, что история творится не во всем мире.

ну у вас аргумент с литературой не прошел, ляпсус вышел, приходится взывать к очевидности
но мне кажется, очевидности никакой нет
есть сходства и различия, их и надо обсуждать

Нет я думаю, я просто по другому строю аргументацию, тема сложная я показываю смотрите классическая русская литература, как она отзвалась и что такое это явления в мире, смотрите дальше 20 век революция, и постоение совершенно инфернального впервые в мире государства, как это сказалось на мировой истории, дальше Вторая Мировая, ядерное оружие, гонка вооружений.

И говорю Ваше сопоставление на этом фоне с Аргентиной, это полное не различение, почему бы с Югославией не сравнить на тех, что и Вы основаниях, там тоже есть красивые девушки.

Этот ваш аргумент я понимаю, но в своем изначальном аргументе привел сходства, они тоже есть.
И привет я эти сходства не для того, чтобы утверждать, что Аргентина и есть Россия, а просто для того, чтобы указать, что есть и другая возможность, другое направление развития событий.

Вам же для того, чтобы корректно развить свое рассуждение, надо обьяснить, отчего в прогнозах сегодняшней России надо учитывать инфернальное государство столетней давности, которое имело место, если думать о других частях вашего аргумента, еще до Второй мировой войны и до ядерного оружия и до гонки вооружение, т.е., применяя вашу логику, так почему бы сегодняшнюю Россию уж не сравнить сравнить с Мадагаскаром, где тоже воруют.

А вы Ленина и Ко начала 20го века включаете в "русскую литературу"?
И как примерно вы считаете вес/вклад каждой из литератур?

Ленина не включаю
Хотя надо бы конечно, вместе с Зощенко

//А интересно другое - насколько погано все может быть.

Погано может быть насколько угодно. В этом ограничений нет.

Я, возможно, объясню. Я своему сыну говорю: учись и вали отсюда. Учится, да, а валить не хочет. Абсурд. Так у него из друзей никто не хочет. На мой взгляд, идиоты. Вопрос: откуда идиоты? Возьмите десятку ведущих технических вузов - все оттуда. Может, не все потеряно? Хотя я не понимаю, как у них что-либо может получиться. У меня нет идей.

http://www.isras.ru/analytical_report_o_chem_mechtayut_rossiyane.html

"несмотря на то, что мечтательность
в современной России по-прежнему является уделом скорее молодежи, склонность
к мечтаниям среди россиян по мере смены поколений утрачивает характер нормы."

Выпускникам ведущих технических вузов как правило и в россии хорошо.

В материальном плане более-менее. Жить можно. Только страшновато.

Да нет, друзья-знакомые выпускников технических вузов как правило выпускники технических вузов. У всех похожий уровень жизни, похожие интересы, с другими слоями ни желания ни времени ни возможности общаться особо и нет.
Есть уверенность что каждый своими силами может достичь благополучия, что все в твоих руках, итд (с востребованной в мире специальностью собственно всё так и есть) А те кто против- жопоголики.
Небольшие такие оазисы оптимизма)

В полной изоляции жить невозможно. Иногда приходится сталкиваться с чиновниками, ментами, криминалом, медициной, школой, ЖКХ и т.д. Часто это неприятно, но может быть и опасно. Инфраструктурой пользоваться приходится, а она в ужасающем состоянии. От несчастий никто не застрахован. И что тогда делать?
И не надо забывать 91-й год, когда практически все инженеры стали не нужны. Независимо от квалификации. А научные работники вообще все. У меня треть институтской группы свалила. Все сейчас работают по специальности. Из оставшихся никто. Нынешние придурки у власти как-то в плане экономической стабильности оптимизма не внушают.
Пока молодой, лучше поездить. Вернуться-то не проблема. А программисту так и сам Аллах велел.

Практически никогда не приходится сталкиваться с чиновниками, ментами, криминалом медициной или школой) Медицина своя, страховая, школы актуальны лет с 30+, чиновники совсем другой слой, а шанс столкнуться с ментами или криминалом доли процента.
Инфраструктура в данном случае что? С метро всё ок, трубы воду передают, газ идет, электричество не отключают, интернет один из лучших в мире.
91й никто не помнит, это было очень давно.
Я сам не за и не против сваливания, просто объясняю позицию квалифицированных 25-35 летних зарабатывающих технарей. У нас свой уютненький мирок, возможно это глаз бури, но если не присматриваться наружу всё спокойно и радужно. Всё это "едро жулики и воры" и "всё погибает" для технарей основано не на личном опыте, и не на опыте близкого круга.

Читаешь как про крестьян в средневековье, в сытые десятилетия, свой круг сытно и тепло и даже праздники есть, свой труд знают хорошо.

Отличная параллель. Но к сожалению не совсем верная.
1. Крестьяне все-таки по умолчанию занимались созидательной деятельностью, у технаря в данном случае никаких ограничений.
2. Умственный труд в отличии от физического халявный по своей природе и поэтому в отношение к миру и обществу вкрадывается элемент халявы.
Т.е. здесь врядли прямая калька со средневекового крестьянского сознания, хотя параллель очень крепкая. Это скорее обслуга средневековой элиты.
Я, кстати, тоже технарь, правда живу вне лужковского оазиса.

Или аристократия до октябрьской революции.
Просто очень разные круги общения, очень сложно понимать жизнь рабочего завода в мурманске с зарплатой 10 тысяч работая в москве за 100.

Вот и жаль, что никто не помнит 91-й. В конце 80-х была перестройка, гласность, была работа и зарплата. Много работы и много зарплаты. Был карьерный рост и хорошие перспективы. И свой уютненький мирок. Была эйфория. А в 91-ом этого не стало. И не появилось ни в 92-ом, ни в 93-ем, ни в 94-ом. Что-то налаживаться началось только году в 2004-ом. И мало кому удалось это пережить, оставаясь в профессии. Если Вы думаете, что такое не может повториться, то и в конце 80-х думали, что возврат в социализм невозможен. А ведь сейчас именно это и наблюдается. Почему же тогда и 91-му году не повториться?

Не помним 91й потому-что детьми были. Не передается такой опыт через поколение.
Я не думаю что не может повторится, я вообще уже не знаю что происходит) Столько разнородной информации что сложить цельную картину нереально.

Мясорубка и распад - вещи, вообще говоря, отдельные. Могут пересекаться, могут не пересекаться. Относительно четырех причин - пока нефтяную иглу всё внутри страны устраивает, а альтернативы там ей нет, никаких мясорубок не будет. Если будет настолько жесткий кризис, что её ресурсов не хватит (в 90-е еле-еле хватило), то 1,2,4 не заставят себя ждать: маньяков у нас всегда хватало, госаппарат у нас растет для любой идеи в геомпрогрессии, а пункт 4 выполнен с середины 90-х, если не 80-х.

Модернизаторы модернизировали-модернизировали, да не вымодернизировали.

Как татаро-монгол проводили, приходится в нашей стране одну и туже проблему решать - догонять Запад.

И с каждым разом это все дороже обходится.(

В.В.

+1

" Неужели смогут сразу или даже вскоре иначе думать, а главное – иначе жить люди, десятилетиями ставившие на оборотистость и агрессивность? Других очень мало даже сейчас. Ни образованность, ни тонкость, ни ум, ни – прости, Господи! – духовность ничего тут не меняют. Если мы служим маммоне и субботе, еще спасибо, что все идет не хуже, чем идет. Спорить бессмысленно; я десять лет слушаю, что хуже не бывало. Это – такая неблагодарность, что удивляешься, как Бог терпит. Коту ясно, что советского в жизни ровно столько, сколько его в нас. Казалось бы, избавляться надо от своих собственных свойств – это давно не идеология, а именно свойства души, и больше всего их, как ни странно, у людей, пришедших в церковь. Свойства эти, зацепленные за себялюбие, -досаду, самоутверждение, невнимание к другим, – часто проявляются в одном действии, которое обстоятельные католики назвали бы грехом против надежды, а заодно – и против милосердия.

Помню, в том самом 1991 году, весной, сидели у нас на кухне люди, и вдруг пришел кто-то с вестью: «Ну, братцы, всё! Сейчас нас перебьют!» (или пересажают) . Сказав так, он повеселел, другие – не очень его поддержали. Попытки одной из присутствовавших не доказать, а хоть показать, что никаких новых оснований для этих мыслей нет и что лучше людей не мучить, успеха не имели. Мазохизм это, или садизм, или попросту малодушие и себялюбие, толком не решишь, но сколько было таких сцен -перечислить невозможно.

Теперь они порастянутей и потише, но обойтись без них мы не можем. Мало нам жить фантазмами прошлого, от незаживающей досады до ностальгии, нужны еще и фантазмы будущего. Англичанин удивился бы, где же «stiff upper lip», а уж у нас, нередко считающих себя христианами, можно бы найти более веские возражения – терпение, жалость, надежду, жизнь «здесь и теперь».

Моисей, Ор и Аарон вели себя намного лучше. Шла битва с амаликитянами, и все было хорошо, пока Моисей поднимал руки к небу. Но долго так не простоишь, и вот что они сделали: «взяли камень, подложили под него, и он сел на нём. Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, другой с другой стороны. И были руки его подняты до захождения солнца» (Исх 17,12).

Очень уместное занятие. Во всяком случае, это разумнее, чем бить Моисея по руке.

Сейчас мне скажут: «Нашли что сравнивать!» – и выяснится, что битва с амаликитянами, не говоря о 1991-м годе, куда лучше нынешних времен. Именно это я и слышу десять лет подряд. Много плохого случилось за эти годы, только и спасались держаньем рук (кто – как Моисей, кто – как его помощники). А советской власти, слава тебе, Господи, нет. ""
Н.Трауберг

Поразительно, но спасает отсутствие советской власти, и парадоксально многие надеются, что это как раз спасение, восстановление власти, очень похожей на советскую.

когда у человека серьёзная лихорадка, всем кажется что ему хана. а потом бац утро, кризис прошёл, и чел как новенький.
Идите нафиг, чё хороните-то, чё хороните?! всё будет хорошо.

После того как несколько человек похоронишь, жизнь как то по другому воспринимается.

после того, как себя в гробу представишь, жизнь по-другому воспринимается

Если воспринимать жизнь через детские фантазии, просто еще не знаешь , что такое жизнь.

Распад был бы избалением. Но увы, он не просматривается.

Коньяк?

Хороший дорог.
Плохой плох.

Да не будет никакой мясорубки.
Просто однажды зимой отключат газ.
И все.

В Ливии или там Сирии мясорубки небольшие? Или там вдруг внезапно - все четыре условия?

Да, в общем-то, можно и все 4 насчитать. А то и с "удвоением", если вспомнить про "интернациональную помощь". "Радикальных спасительных идей", к примеру, у наступающих - целых две, вряд ли всерьез примиримых: "возрождение мусульманства" и "демократия свободного мира"...

А, ну тогда не проходит ни по верифицируемости, ни по фальсифицируемости - любую разборку можно подверстать под эти четыре принципа, постфактум.

Да, "постфактум" исторические теории всегда сильнее, что правда - то правда. А с "предсказательностью" - беда...

я вам устрою кровавую революцию...

а вот у хуту с тутси и так хорошо получилось, без всяких модернистских идей и без аппарата

наверное, у них ещё не настало новое время

Судя по описанию - это Англия или Испания.
:)

> Есть, в самом деле, вполне банальных пара причин.

Какие?

> И у него получилось четыре причины:

возможно, это необходимые причины, но вряд ли достаточные.
из тех же данных может, как кажется, получиться вовсе не мясорубка, а скорее наоборот. Просто такие случаи Скотт, наверное, не рассматривал.

он вообще по специализации - спец по крестьянским обществам. многодетным, голодным. Много молодых горячих мужчин. Увы, кроме отсутствия идей второй силой, работающей на мир, является постарение населения страны. Старые дураки - что может быть более успокаивающим?

Как интересно, во всей этой истории учитывается появление совершенно нового человека веке так в 15, можно так сказать раньше, для человека с младенчества важно была любовь, а теперь не успел родиться, самое важное свобода.
А к нынешним временам почти все такие.
Фома Аквинский считал, что животные нужны человеку, что бы он познал себя, потом Хайдеггер пытался идти этим путем.
Но как ясно задача усложнилась, для нас люди прошлых эпох, не люди в полном смысле этого слова, про новую антропологическую норму почти ничего не знает наука, к сожалению, ничего не знает и церковь.
Можно сказать, что культура Нового времени только частично усвоила эту норму, смогла придать ей хоть какую-то форму.
«Нормативная структура новоевропейского сознания ориентирована на отрочество, что проявляется в культивировании идеала любви в духе «Ромео и Джульетты», романтизации соответствующего типа внешности, развитии отроческой моторики, наиболее полно проявляющейся в спортивных занятиях, и т. д. Этому соответствует и ориентация на рационализм, максимум относительной (по сравнению с другими началами личности) проявленности которого свойствен отроческому возрасту.
Поэтому не случайны призывы к ученому сохранять детское восприятие.
Естественна и инфантилизация большинства населения, кото-рая может быть зафиксирована как экспертно, так и инструментально с помощью электроэнцефалографии, что обнаруживает фиксацию психического онтогенеза в возрасте 13–14 лет3.
Зрелость при этом становится редкостью, а старость представлена у единиц. Общеизвестной же особенностью отрочества является отроческий максимализм, имеющий окраску гиперкритицизма.
Позитивизм с его программной ориентацией на рационализм, методологизм и методологическую критику с развитием учения об обоснованности от верификации к фальсификации и т. д. как нельзя лучше соответствует отроческим установкам сознания.

С.В Чебанов. ПОЗИТИВИЗМ КАК ОТРОЧЕСКАЯ МАЙЕВТИКА
Вот тут я был в доме престарелых, со мной была девушка поехала первый раз и вот она потом долго была поражена- они такие же люди, как мы-удивительно- поразительно.
И можно сказать и по другому, рождаются люди, которых может вывернуть и уже выворачивает, в позицию какая там Россия, есть она или нет вопрос второстепенный.
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу;
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
Заменить здесь слово любовь на «свобода от» и все станет понятно, то что и чудо и неожиданный крындец, может быть в равной степени.
Фатально важно, какую линию развития молодых душ поддержат старики, их же несколько, беда в том, что сами старики во многом застывшие в испуге подростки, просто многие прислонились к традиции и думают, что тем повзрослели в прошлое, до нового времени
Вопрос в том какова сегодня ответственная взрослая воспитательная позиция, которая сегодня должна прояснять свободу, до тех пор пока она не встретится с той самой любовью к отеческим гробам.

чебанов, жаль, в торренте, я с ним как-то не на ты.

В принципе там только скачать, програмку и установить, в раздаче насколько я понял, все текстовые материалы можно найти в интеренете по названиям, кроме звуковых лекций, впрочем, посмотрю может как нибудь, удастся запишнуть на какой -нибудь файлообменник, не знаю обьем очень большой.

звуковые мне не надо, я не буду слушать

Добрался наконец, до домашнего компьютера и вот здесь, вытащил и выложил все текстовые файлы, что были в раздаче вместе с звуковыми и видео лекциями, тексты в общем скорее всего Вам известные, но мало ли что, интересное ускользнуло.

Например в интервью Якову Кротову , которое называется с христианской точки зрения Чебанов, немного говорит как и с каким трудом преодолевал свою врожденную болезнь, так что к разговору о Щедровицком, человек который положил, огромное количество времени и сил, на овладение своим телом, естественно очень чувствителен, к моторике и может очень много из этого вытащить, так что мне не показалось, что там антипатия,.
Скорее там записки антипода, человек которой огромной работой самосозидания вытащил себя на уровень человека и самосознания, с удивлением смотрит, на человека от природы обладающего какими то титаническими силами, в том числе и силой мышления, но это мышления не его, оно лишено самосознания, эта сила ничего не знает о Я и даже не задумывается об этом.
Скорее священный ужас, а не антипатия, как встреча с приведением, с человеком как Вы когда то написали опоздавшим на тысячу лет.
Тут архив с тестовыми файлами.
http://webfile.ru/6404921

может быть. мне трудно судить о мнениях и встречах, которые были с людьми, мне незнакомыми. Короче. я бы не втыкался в тему, антипатия там или нет... Интересный текст, этого достаточно
Спасибо за архив

занятно?:
http://www.folioverso.ru/bibl/chebanov.pdf

про щедровицкого интересный текст

Не разделяю идей Щ. и не делаю из него кумира, но это не мешает видеть, что статья Чебанова - чистая карикатура. Пример: жилы на шее и характерное округление губ были у ГП задолго до болезни (возможно, вообще всегда). Эта статья выглядит как обрывки полуфактов, залитые антипатией. Что странно - он писал диссертацию, опираясь, в частности, на обучение у ГП.

Чебанов регулярно описывает "интеллектуальные" и "культурные" явления через телесные практики. Другой пример - его описание интеллигента как типа. Для сопоставления: как делает Белый в воспоминаниях. Тоже регулярная практика. Интересно6 у обоих это по большей части проникнуто аурой неприязни. Кажется, ощущая необходимость схватить моторику, жесты, не могут это сделать вне острого взгляда, даруемого недоброжелательством. И потому удается убрать этот постоянный личный фон и посмотреть сквозь говорящего на жесты. Так можно представить себе манеру поведения Щ., ведь об этом мало кто напишет. А манера в самом деле многое дает понять. Но я согласен, что недоброжелательность здесь излишня, это - издержки метода.

нда.

вы же знаете: страна распалась УЖЕ. дело не в административных рычагах, хотя и они отваливаются. дело в том, что человек не может с семьей переехать жить из Москвы в Махачкалу, Тамбов или Норильск. или не из Москвы. или из Тамбова - в деревну под Тамбовом. это просто никому в голову не придет - что можно жить в этих местах. учить детей в школе. лечиться в местной больнице. работать на местном "предприятии". 20, 30 лет подряд.

вот в Европе переезд из крупного города в провинцию из-за повышения по работе - редкое, но совершенно нормальное явление. одна страна - Германия, Франция. США. в СССР такое было трудно вообразить, но можно - это было единое, растекающееся из центра, как из прорванной канализационной трубы, "культурное прстранство". ну минимум - правовое. в серединке поглыбже, по краям - помелее. но субстанция одна. она-то пока в соцсетях и превалирует.

ну хорошо, то, что нынче мОлодежь махачкалинская вас порежет на тряпки - это так всегда было. ниуноатые они. их просто при совке за это в клетку сажали, а теперь хвалят. но вот в школе под Тамбовом ваш ребенок превратится в маугли. а в деревне Духовные Скрепы за лет 5 в маугли превратитесь вы сами - от полного бесправия.

все, мясорубка поработала. причем если махачкала за последние 20 лет не сильно изменилась, то по Тамбову прошлась ядерная зима.

кстати, если разбирать вот эту чепуху скоттского политолога, то в рф нет только 3го пункта: этот весь аппарат от одного "закона магнитского" какается жидко. то есть сильный он пока у него практически нет квартиры в майами. а как квартира появляется - так вот растет опасность жидкого стула.

а "модернистская идея переделки мира" - она у них есть, у упырей постсоветских. "частная собственность" - "быдло в стойло" - "православие". все эти найшули, чубайсы, полковники фсб. они очень идейные порой.

Нет первого. Вместе с Цымбурским умерло.

Наверное, п. 1, но зачем же непечатно ругаться?

Прошу меня извинить.

Можно почитать Рыбакова, он аж несколько вариантов нарисовал, один страшнее другого.

Удивлён, что мало видящих признаки первого пункта. Я, конечно, просто обыватель, и должно быть, неправильно понимаю это мысль, но если пройтись по интернетам, можно такой гербарий набрать, что любо и довольно дорого посмотреть: от социального дарвинизма до повсеместного внедрения электронных чипов в мозги населения (с мотивацией: "во-первых, это прикольно, тебе должно нравиться"). Хочешь - такую идею бери, хочешь - другую.