Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-08 17:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человек – не часть общества
Общество на сейчас стало (все еще становится) таким, что прежнее деление на классы - как бы они ни назывались в той или иной системе взглядов, от наемных рабочих и капиталистов до информационной элиты и рядовых акционеров - необходимо заменить новым, когда три части общественного целого продолжают существовать, но это именно части социального организма, а не группы людей.

Человек и общество не связаны как часть и целое. Всякий раз, когда возникает эта мысль, она ведет к дырке: то возникают теории чрезмерного авторитаризма, с людьми-винтиками, управляемыми из единого центра, то рождается какой-нибудь либертарианец, отстаивающий несуществование общества, то, что оно – лишь пустое название для множества «люди».

Между тем существует нелинейная зависимость между двумя функциями: ростом целостности и уровнем организации сложной системы. Некоторые единицы, ведущие самостоятельную жизнь, объединяются в колонию, колония приобретает постоянный состав и строение, и образуется первая эукариотическая клетка. Отдельные клетки сливаются в колонию, эта колония стабилизируется и возникает первый многоклеточный организм. На каждом этапе растет сложность системы, ее устойчивость, а тем самым – память, экстраполяционные реакции, адаптивность и проч. Но вот на стадии организма процесс заканчивается. Когда все же случается так, что организмы слипаются в колонию, образуется не какой-то сверхорганизм, а просто обычный организм – например, сифонофора. Все объединения организмов значительно менее сложны и целостны, чем сам организм – биоценозы и популяции по своей сложности сравнимы разве что с вирусами, а не с «настоящими» многоклеточными.

Поэтому «над» индивидом не может стоять никакое целое: в материальном мире нет ничего целостнее индивида. То, что некоторые типы обществ пытались высказать претензию быть таким целым, не говорит, что это могло сбыться – и не сбылось. Поэтому патологический страх либертарианства перед «общественным целым» есть лишь комплекс, который может быть оправдан вчерашней политикой или завтрашними опасениями, но в долгосрочной перспективе это – всего лишь страх, только страх.

Человек есть высшая из известных нам в материальном мире целостностей, но это не значит, что он один – целостен. Некоторой целостностью обладают ведь даже и машины, или интернет – уж на что сетка, а тоже… Не достигая даже целостности простейшего живого организма, эти машинки тут помянуты к слову. Общество – штука более серьезная, можно думать, что целостность обществ некоторых типов всего на какой-нибудь порядок ниже целостности многоклеточного. С человеком не сравнить, но разглядеть можно.

А раз общество целостно, значит, оно имеет свое строение, структуру, части, корреляции частей, функции и прочее, что наряду с аксельбантами положено сложной системе. Другое дело, что части общества – это не люди. По разному делить можно (не потому, что деление условно, а потому, что сама операция деления целого объективно неоднозначна), можно на классы, или по разделению труда, или по занятости в государстве, экономике, культуре, или еще как-то – много есть осмысленных делений.

Общество развивается. И та степень целостности, которой оно достигло, была с ним не всегда. Раньше общество было менее автономным и в большей стеени питалось силами индивидов, если угодно – в большей степени поддерживалось ими, было менее самостоятельно. То есть раньше было можно выделять в обществе группу «тех, кто кормит», кого бы здесь не подразумевали — от крепостных крестьян до бизнесменов. Ясно, что человек и бизнесмен – не одно и то же, даже если это одно лицо. Тот аспект человека, которого раньше требовало для поддержки общество, был больше, его легче было спутать с «человеком целиком».

Современное общество самоорганизуется в ином направлении — область хозяйственной жизни сохраняется и развивается, но к ней должен иметь отношение каждый человек, и каждый человек вовлечен в иные общественные сферы, связанные с производством духовных ценностей либо с правом. Здоровое общество должно быть устроено теперь таким образом, что не должно быть «тех, кто кормит» и «тех, кто правит», хотя сферы хозяйственной и правовой жизни сохраняют и даже увеличивают свое значение.

В современном мире можно наблюдать определенное, хотя и весьма противоречивое, движение именно к это ситуации. Например, укрепление идеала демократического государства создает основу именно для такого положения дел, когда к государственно-правовой сфере имеет то или иное отношение любой человек (хотя бы как избиратель); также и современная экономика, всемирная по характеру и отличающаяся глубочайшим разделением труда, вовлекает каждого человека в определенную связь с обменом товаров и услуг. Нормальным следовало бы признать и то, чтобы каждый человек мог в той или иной степени участвовать в культурной жизни общества.

Эта интегрированность общественных сфер в их приложении к человеку и является тем связующим звеном, которое не позволяет изолирующимся и специализирующимся общественным сферам распасться. Если прежде гарантом целостности общества выступала правовая сфера, государство, которое цементировало все проявления жизни общества в нечто монолитное, то теперь такого уровня интеграции уже не хватает.

Общество развивается, и специализированность его частей требует нового уровня интеграции их в единое целое. Таким новым уровнем интеграции может выступать только человек; общественные сферы, замыкающиеся на каждом гражданине, способны взаимодействовать с особой силой, оставаясь каждая в качестве общественной сферы совершенно самостоятельной.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 00:41 (ссылка)
Придумал - может, проще будет понять высказанную мысль, а то как-то тунго идет. Общество на самом дробном уровне деления состоит не из людей, а из социальных ролей. Это более мелкая единица, чем человек - человек обычно поддерживает несколько социальных ролей. Поэтому членение общества ни на каком этапе с человеком как целым дела не имеет, и оттого человек частью общества не является. С другой стороны, индивид, объединяя социальные роли, несет важную для общества функцию целостности. Само общество недостаточно усточиво, чтобы вытягивать многие свои, общественные функции, и оно их тем не менее имеет, поддерживаемое целостностью индивидов, обеспечивающих корректную спайку социальных ролей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-11 05:10 (ссылка)
Мне кажется, я понял, в чем проблема. Вы смешиваете предметы реальности и их интерпретации. Люди - реальны, объективны, наблюдаемы и верифицируемы. "Социальные роли" - всего лишь интерпретации их действий в рамках определенных умственных конструкций.

Точно так же музей - это место, где висят картины, то есть куски холста с нанесенными на них слоями краски. Далее можно выяснять, зачем эти куски холста собраны, по какому принципу отобраны и т.д. А можно сказать, что музей - это вовсе никакие не картины, что музей состоит из красоты, восторга, запечатленного вдохновения, благоговейного наслаждения, занудной скуки, наследия прошлого и т.д. Что, вообще говоря, будет тоже верно, но неконструктивно с точки зрения анализа, потому что заранее предполагает согласие обеих сторон в том, что касается интерпретации наблюдаемых явлений. То есть тавтологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:00 (ссылка)
Да, знакомое возражение. Люди тоже нереальны - подумайте: Вы можете коснуться человека? Только кожи, а это же не весь человек. С другой стороны заходя: несомненно, социальные роли менее реальны, чем человек. Уже много раз в этой дискуссии писал: общество менее целостно (=устойчиво), чем человек; часть необходимой ему устойчивости берет из устойчивости индивида, здесь полная аналогия между популяционной структурой животных и устойчивостью отдельной особи.

В качестве подтверждения Вы указываете на музей - что его можно по-разному расценивать, и подобным образом можно разные роли (Вы полагаете - чуть не произвольно) назначать. Тоже старое возражение, много раз отвечал: научный предмет определяется в первую очередь точкой зрения исследоваеля. Что аткое рука и где ее граница - определяется только после указания исследовательского интереса. Просто так на этот вопрос не ответить. В целом ощущение от Ваших возражений следующее: Вы думаете, что мир устроен проще, чем это кажется мне. Сразу, чтобы Вам не пришлось выводить меня "на чистую воду", скажу: истина не проста, а сложна; если находится простое объяснение реальности, следует подозревать, что оно очень локально и во многих смыслах ложно. Бритву Оккама и прочие побрякушки к мыслям не применяю. Если Вам эта позиция кажется абсолютно не пригодной для разговора - что ж... Она у меня такая. Замечу только, чтобы у вас был шанс усомнить в своей правоте (что бывает полезно): эти "странные" идеи я вынес не из фантазий, а из опыта работы с естественными объектами. Так устроены все дисциплины науки, применяющие операцию сравнения. А у меня сильное подозрение, что таковы почти все науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-12 03:40 (ссылка)
Собственно, вы сейчас сами все правильно сказали (если отвлечься от полемики) - "социальные роли менее реальны, чем человек". Заметьте, я нигде не говорил, что социология - не наука; я ставил под сомнение только некоторые теории социологов, их ошибочные представления о собственном предмете. Итак, социология - наука о социальных ролях. Отлично. Где эта социальная роль? Только и исключительно в голове человека. Это идея, это образ, это рефлекс, проявляющийся в поведении человека. То есть социолог изучает не "общество" (наблюдаемый объект, состоящий из элементов), а систему определенных идей, которыми руководствуются люди, входящие в это общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стандартный вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 04:33 (ссылка)
Русский язык - он существует в реальности?
Если да, то в каком смысле существует?
Применим ли к языку Ваш аргумент про "только и исключительно в голове человека"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стандартный вопрос
[info]bbb@lj
2004-10-12 04:39 (ссылка)
Думаю, что язык может существовать как объект исследования и изучаться и при отсутствии его живых носителей, при полной невозможности влезть в их головы (скажем, они все вымерли) - если у вас сохранились, например, тексты или аудиозаписи на этом языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мимо
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 04:51 (ссылка)
Социологи, насколько я понимаю, тоже не влезают респондентам в головы, а используют тексты, аудиозаписи и другие материальные носители. Но это так, к слову.
А основной вопрос был - не про то, как можно изучать язык, а в каом смысле он существует (если таки вообще существует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мимо
[info]bbb@lj
2004-10-12 05:24 (ссылка)
А к чему этот вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

к тому
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 05:29 (ссылка)
чтобы лучше понять Ваше разделение между "существующим" и "конструктом", между достойным и недостойными объектами изучения, между правильными и неправильными методами изучения.
В конечном счете я хочу понять, на каких методологических основаниях Вы считаете правильным строить науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]bbb@lj
2004-10-12 05:49 (ссылка)
Пардон, а где я делил объекты изучения на достойные или недостойные??????

Где что-то говорил о "несуществующем"???????????????

Вы уверены, что обо мне говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 22:07 (ссылка)
Вот Ваши слова: Вы смешиваете предметы реальности и их интерпретации. Люди - реальны, объективны, наблюдаемы и верифицируемы. "Социальные роли" - всего лишь интерпретации их действий в рамках определенных умственных конструкций. Можете ли Вы изложить вкратце, как следует различать реальность и умственные конструкции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к тому
[info]bbb@lj
2004-10-13 03:35 (ссылка)
Ну и где же в моих словах вы нашли рассуждение о "достойном" или "несуществующем"?

И неужели вы, положа руку на сердце, не видите разницы между наблюдаемым материальным объектом и умственной конструкцией (идеей, образом, чувством)? У меня создалось впечатление, что вы просто хотите поймать меня на каком-то слове, а я в такие поддавки не играю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы с Вами ходим по кругу
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 04:08 (ссылка)
Ловить Вас на слове я не собираюсь, мы же не дети, в конце концов.

Поэтому разрешите прямой вопрос:
Можете ли Вы предложить способ различения
- реальности как она есть
- реальности, воспринятой через призму теории
- конструкта, не соответствующего реальности?

В частности, к какому из этих классов относятся:
- рублевая монета, лежащая у меня в кармане
- монета в один рубль
- один рубль
- валюта РФ
- деньги

- Петр Иванов
- тело Петра Иванова
- гражданин Петр Иванов
- предприниматель Петр Иванов
- человек Петр Иванов
- тело человека
- гражданин
- предприниматель
- человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы с Вами ходим по кругу
[info]bbb@lj
2004-10-13 04:54 (ссылка)
Послушайте, но это же примитивная вещь - использование средств языка для обозначения как вещей, так и понятий. "У меня в кармане деньги" - означает, что у вас в кармане лежат монеты или бумажки опредленной формы, с определенным рисунком и т.д. "Деньги играют важную роль в процессе обмена" - означает, что речь идет о понятиях, категориях мышления.

Кроме того, очевидно, что все, касающееся общения между людьми, воспринимается людьми через призму интерпретации. Есть вещь - и есть ее интерпретация. Советские железные рубли не изменились, но их интерпретация уже совсем другая. Соответственно, можно говорить о советском железном рубле как физическом объекте - и тогда ничего не поменялось, как был на нем рисунок, так и остался; а можно рассматривать его в контексте его разных интерпретаций - и тогда окажется, что в 1980-м году он значил совсем не то, что в 1990-м, а сейчас его рассматривают с точки зрения, в корне отличной от той, что была в 1990-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чем Ваш тезис?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 23:21 (ссылка)
Можете ли Вы предложить способ различения
- реальности как она есть
- реальности, воспринятой через призму теории
- конструкта, не соответствующего реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В чем Ваш тезис?
[info]bbb@lj
2004-10-14 02:25 (ссылка)
Вы поясните, что имеете в виду. А то я говорю об одном, вы же спрашиваете о другом. Напомню, что сперва вы меня спрашивали об объектах, достойных изучения, потом - о чем-то несуществующем, теперь о "конструктах, не соответствующих реальности" и "реальности как она есть". Все эти выражения - ваши, а не мои. Вы их придумали, вы под ними что-то, должно быть, понимаете. Но я-то тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2004-10-14 02:30 (ссылка)
мне вполне достаточно полученных ответов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]bbb@lj
2004-10-14 02:55 (ссылка)
Зачем же вы задавали вопросы в предыдущем комменте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-10-14 04:42 (ссылка)
уход от ответа - вполне вразумительный ответ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-14 04:51 (ссылка)
А, понятно. А я-то думал - почему вы ни разу не ответили, когда я просил вас разъяснить, что означали ваши загадочные "вопросы". Теперь ясно - это была такая форма вразумительного ответа. Увы, я так и остался невразумлен :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:09 (ссылка)
ставить под сомнение некоторые теории социологов - доброе дело. Я не знаю двух крупных социологов, согласных друг с другом, так что это очень легко.

Насчет социальной роли в голове человека. Вы когда работаете и за это деньги получаете - это у Вас в голове? Или в семье когда общаетесь - только в голове? Я догадываюсь, что с четкого различения бытия и сознания Вас не сбить, поэтому просто выскажу более близкую мне точку зрения: просто так в голове у здорового человека ничего не появляется. Коли я чувствую, что начальник приказал сделать отчет - разуешь глаза, - Ба! действительно приказал. Я ж работник наемный. И так же на политическом митинге, в избирательном участке, на рынке и где угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-13 03:51 (ссылка)
Вы очень хорошо сказали - сразу видно, где дырки в логике.

Вы когда работаете и за это деньги получаете - это у Вас в голове?

Да, когда я работаю - это МОЖЕТ БЫТЬ всего лишь у меня в голове. Но таких идиотов, которые платят деньги ТОЛЬКО за то, что у меня в голове, пока на моем жизненном пути не встречались. Деньги платят не за то, что у меня в голове, а за то, что я - по результатам того, что у меня в голове - СДЕЛАЛ. За вполне материальный, объективно наблюдаемый результат. За подметенную комнату, за написанную бумагу, за произнесенную речь, за присутствие в сторожке, за сшитый костюм. Все эти результаты невозможно получить без того, чтобы в голове у меня что-то покрутилось, но этот процесс - исключительно мой внутренний, никем не наблюдаемый и никого не волнующий. Люди смотрят на наблюдаемые, материальные результаты - и оплачивают их. По ходу дела они могут делать разные умозаключения о том, что происходит у меня в голове, но ЗНАТЬ это они не могут, да оно им и не надо. Их не волнует, о чем я думал, когда чинил им машину - их волнует качество работы.

Известен факт, что профессиональные актеры не должны "вживаться" в роль - они должны ее играть (поэтому, в частности, Высоцкий был плохим актером - он в роль вживался). Зритель не видит, что на самом деле в голове у артиста - а это может быть водка, бабы, карты. Он платит не за "голову", а за наблюдаемый результат.

То же самое и с семьей - вы общаетесь не "головой", а звуками, движениями, поведением.

Постоянно общаясь с людьми, вы вырабатываете представление о том, как обычно они думают - и в ряде случаев можете экстраполировать это думанье, хотя, конечно, как и с любой экстраполяцией, срабатывает она только на коротких промежутках и только в периоды плавного развития, о конце которого (и близости конца которого) вы ничего не знаете. Именно поэтому вы в некоторых случаях можете воображать, что умеете ЧУВСТВОВАТЬ, что вам сейчас прикажет начальник. На самом деле, конечно, начальники отдают приказы не телепатически, а вполне материально, а работники, излишне полагающиеся на свои телепатические чувства, рано или поздно садятся в лужу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-25 04:05 (ссылка)
>За вполне материальный, объективно наблюдаемый результат

Так ли уж нужна "объективная" наблюдаемость результата? Не достаточно ли для этого, чтобы результат был признан заказчиком?
Вот, скажем, заказали художнику написать картину с героической сценой; некую сцену он написал. Как *объективно* оценить, героическая ли сцена вышла или нет? А заказчик заплатит, если сочтёт, что заказ выполнен.

Хуже того: вот некто идёт на трудное дело и просит друга молиться за себя. Потом, вернувшись, спрашивает: молился ль? Да, отвечает друг, который ежедневно *про себя* читал самые горячие молитвы. Спасибо, отвечает некто. Произошёл ли между ними значимый для них обмен ценностиям? (Imho, да.) Можно ли счесть его "объективно регистрируемым"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-25 04:33 (ссылка)
Так ли уж нужна "объективная" наблюдаемость результата? Не достаточно ли для этого, чтобы результат был признан заказчиком?

Вот, скажем, заказали художнику написать картину с героической сценой; некую сцену он написал. Как *объективно* оценить, героическая ли сцена вышла или нет? А заказчик заплатит, если сочтёт, что заказ выполнен.


Наблюдаемость результата - необходимое условие, но, естественно, не достаточное. Достаточным условием будет, соответственно, оценка этого результата со стороны заказчика. И не обязательно, чтобы это была художественная картина - любой оплачиваемый продукт подвергается оценке. Что не отменяет необходимости его, продукта, наличия.

Хуже того: вот некто идёт на трудное дело и просит друга молиться за себя. Потом, вернувшись, спрашивает: молился ль? Да, отвечает друг, который ежедневно *про себя* читал самые горячие молитвы. Спасибо, отвечает некто. Произошёл ли между ними значимый для них обмен ценностиям? (Imho, да.) Можно ли счесть его "объективно регистрируемым"?

Придумать, конечно, можно что угодно. Но мне кажется очень маловероятным ситуация, когда ваш уходилец на трудное дело попросит кого-то думать или молиться за себя ПРО СЕБЯ (не вслух) В ОБМЕН НА КАКУЮ-ТО ОПЛАТУ.

Скажем, когда людям ПЛАТЯТ за молитву - то обычно речь идет о том, чтобы священник отслужил службу, помянул в произносимой молитве и т.д., то есть опять же что-то верифицируемое, объективное, материально наблюдаемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-10-25 04:50 (ссылка)
Собственно, я протестую только против слова "объективно", понимаемого в смысле "сторонний наблюдатель может верифицировать это". Imho, совершенно долстаточно, чтобы факт исполнения договора, поставки продукта, etc признавался заказчиком. Что об этом думают остальные -- их личное дело; при перепроверке "объективного наличия результата" в чужой сделке они могут получить какой угодно результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-10-25 04:57 (ссылка)
Все проблемы возникают как раз тогда, когда исполнение НЕ признается заказчиком. Человеческое общество тем и отличается от дикого, что конфликты старается разрешить посредством арбитража, апелляции к ДРУГИМ, причем апелляции с помощью логических аргументов, а не по принципу "наших бьют". Когда я говорю, что "сделал", а вы говорите "не сделал". Вот тут все и упирается в верифицируемость.

При этом если певец просто не вышел на сцену, то он не выполнил контракт, и билеты можно возвращать в кассу, а вот если вышел, но спел отвратительно - то ничего не попишешь, в контракте-билете об этом написано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:26 (ссылка)
"Человеческое общество отличается от дикого"... Кто такое дикое нечеловеческое общество?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 01:07 (ссылка)
Неудачно выразился - имеется в виду "люди от [других] животных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:50 (ссылка)
Тогда "Человеческое общество тем и отличается от {общества животных}, что конфликты старается разрешить посредством арбитража, апелляции к ДРУГИМ, причем апелляции с помощью логических аргументов, а не по принципу "наших бьют"". - Но вряд ли это можно высказать серьезно. Человеческое общество действительно отличается от сообществ животных, но вот чем... Чудовищное разнообразие животных обществ делает эту проблему - проблемой "отличий белкти от рояля". Ваше высказывание тогда уподобляется - цветом. Сколько знаю, никто всерьез не пытался найти структурные черты отличий человеческого общества от сообществ животных, всегда говорили о принципиальном различии элементов-индивдов (разум, речь). А тут... Да. у животных нет арбитража. А у людей нет - ну, скажем, каст, как у общественных насекомых. Это ж отдельный признак... Впрочем, зря я это - для Вас это. конечно. случайный поворот дискуссии и не очень ловкое выражение, сказанное в других целях, и Вы, вероятно. не собирались всерьез развивать эту тему сравнения обществ с сообществами. Так что извините, что влез не по делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 03:06 (ссылка)
Конечно, никто и не говорит, что люди отличаются от животных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тем, что у животных нет арбитража. Но вы сами согласны с тем, что это отличие имеет место, и нетрудно показать, что оно имеет крайне принципиальное значение. Именно оно оказывается одним из определений понятия "общество" - то есть общество есть такое множество людей, которое отличается признаком использования механизма "добровольной апелляции к другим" при разрешении конфликтов между своими членами. По-моему, это вполне работоспособное определение. Без такого механизма общества, как мне кажется, не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 03:38 (ссылка)
Вот такой сильный тезис? То есть все сообщества животных и все "квазиобщества" людей мы объединяем в один класс, а в другой помещаем то, в чем есть добровольный арбитраж, и называем "обществом". Воля Ваша. Трудности: у обезьян существует такой добровольный арбитраж (Вы же не разум ставите основй различения, значит, на вашей широкой базе сравнения этот тезис работает). Покопавшись, такое и не только у обезьян найдется. Дальше - про людей сами понимаете. Будут такие "общества", где арбитраж будет недобровольным, и будут штуки с очень слабо выраженным арбитражем. Но тут уже можно крутиться - действительно, коли у людей есть речь, они обычно как-то договариваются. я бы назвал этот признак вторичным и не могущим служить основой серьезной классификации. но дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-26 04:06 (ссылка)
Люди, имея речь, могут воевать друг с другом, и это множество воюющих друг с другом людей мы обычно "обществом" не называем. С другой стороны, арбитраж как раз и не бывает недобровольным - если у одной из сторон сохраняется техническая возможность схватить и убежать, но она все равно идет на арбитраж, то это делается именно добровольно.

Мне достаточно того, что без такого арбитража общество людей представить невозможно.

Что касается обезьян, то заметьте - я изначально говорил об арбитраже с использованием логических аргументов, а не о чистой апелляции к произволу вышестоящей власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 00:23 (ссылка)
Может быть... Не испытываю желания спорить. Но мне не нравится, когда важные вещи висят на слишком тонкой нити логических различений. Вам придется весьма фигурно определять, что такое добровольный арбитраж, филигранно отличая стапени добровольного обращения к вышестоящим инстанциям в древних обществах, в суды и прочее - против Вашей логической способности будет целый мир разнообразнейших обществ. А ставкой в игре Вашей логики будет - человеческое общество. Нет, мне не нравится. Но это ваша игра - имеете полное право.

Насчет логическизх аргументов - что изначально - действительно, я не отследил. Если помните, я позволил себе вмешаться, когда выяснилось, что Вы сравниваете общества людей и животных. И, конечно, я не понял, что необходимым условием различения людей с арбитражем versus животных + людей без арбитража является умение логически аргументировать. Я даже верю, что Вы можете эту мысль обосновать, но все равно забвно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]bbb@lj
2004-10-27 02:40 (ссылка)
Должен заметить, что вы развернули суть разговора на 180 градусов. Вся эта ветка происходит из обсуждения между мной и юзером 9000 вопроса о необходимой материальности действий в рамках обмена.

Среди прочего, я указал на то, что такой обмен имеет общественную обусловленность, то есть имплицитно подразумевает возможность мирной апелляции к другим для логического разрешения споров сторон, а для этого необходимо, чтобы обмен и его результаты были верифицируемы, что и достигается исключительно материальностью. В таком примерно аксепте.

По ходу дела я упомянул, что механизм мирной апелляции для логического разрешения споров есть принципиальная черта человеческого общества - мол, в обществе животных, где взаимоотношения строятся на силе и доминировании (или на биологически обусловленном разделении на касты) логика в разрешении споров не нужна и не используется. Это рассуждение вовсе не имело целью дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ общества - оно всего лишь отталкивалось от априорно очевидных, как мне кажется, характеристик человеческого общества. То есть человеческое общество как способ существования живых организмов, отличный от других способов, свойственных другим животным (не людям) - в данном случае было не объектом внимательного рассмотрения, требующим определений и т.д., а просто самоочевидной точкой отсылки, аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж такое, ничего не понимаю...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:29 (ссылка)
Да, конечно. Прошу прощения - мне так и показалось, что я влез по случайному поводу.

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет реальности и интерпретации
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 00:30 (ссылка)
http://courier.com.ru/humanities/html/304.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2004-10-11 19:33 (ссылка)
Интересный заход. Немного похоже как нам на кисковских курсах сказали такую фразу, что Интернет состоит из интерфейсов (c IP-адресами). Т.е. такой парадокс, огорошивающий еще и тем, что сразу-то на него осмысленного возражения не придумать (интерфейсы, у которых нет IP-адреса, с точки зрения интернета, или, во всяком случае, с точки зрения протоколов маршрутизации, вообще не существуют).

Но вообще-то тут есть такая проблема, что "социальные роли" - это однозначно мыслительный конструкт, в реальности не существующий, хотя, возможно, и помогающий понять реальные социальные взаимоотношения (так же, как можно нарисовать топологию сети, нарисовав одни интерфейсы). Но тогда социум получается конструкт в квадрате. Поэтому заход интересный, но противоречащий остальой вашей логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:05 (ссылка)
Только что ответил bbb. Социальные роли существуют в реальности. Точно так же, как ваши руки и ноги существуют, как Ваша семья существует. Эти вещи определяются не так, как Вы привыкли определять объекты реальности - но что ж с этим делать? Сразу скажу: человек силен, и если Вы будете упорствовать, что мир устроен так, как Вам это кажется правильным, Вы можете прожить всю жизнь с этим убеждением, Вас ничто не опровергнет. Про интернет не высказываюсь: здесь вам виднее, из чего он состоит. Вот какое дело: если Вы уверены, что соц. роли и многое другое, о чем я говорю, "однозначно мыслительный конструкт", и так хорошо знаете, что на самом деле реально, зачем Вы разговариваете? Со мной, например? Я не собираюсь спорить с Вами об устройстве жестких дисков - я могу только с удовольствием учиться. Почему же Вы уверены, что Вы можете спорить со мной по поводу устройства биоценоза?

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 00:49 (ссылка)
Я согласен с тем, что на очень много чего можно навесить бирку "мыслительный конструкт".

А вот про что Вы могли бы уверенно утверждать, "это - реальность, как она есть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-12 02:22 (ссылка)
Даже целых два

1. Человек.
2. Явления, наблюдаемые в ходе воспроизводимых экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 05:02 (ссылка)
1. Что именно Вы называете словом "человек"?

2. Явление искр в глахах при ударе головой - оно подходит под пункт 2? А переживание чувства наслаждения музыкой - подходит?

3. Впрочем, моно и не отвечать на вопросы п.2. Давайте в целях экономии времени пропустим несколько ходов и займемся таким вопросом: можно ли определить понятие "воспроизводимый эксперимнт" не привлекая субъективных (а также культурно обусловленных) понятий и методов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-12 05:57 (ссылка)
>1. Что именно Вы называете словом "человек"?

Этот вопрос я отметаю как провокационный. Если серьезно, я не знаю или, точнее, не готов определить, что такое человек. Однако, будучи человеком сам, я с полным основанием могу утверждать:

1а. Я знаю, что люди бывают
1б. Я в определенных пределах могу высказывать суждения о том, какие люди.

Ср. любимое математиками развлечение с определением понятия либо через другие понятия, либо (для базовых понятий) - через их свойства.

2. ну раз можно не отвечать - не буду.

>3. можно ли определить понятие "воспроизводимый эксперимнт" не привлекая субъективных (а также культурно обусловленных) понятий и методов?

Без культурно обусловленных - наверное, можно, хотя с ходу я такое определение дать не готов. Насчет же субъективности - вообще, эту дихотомию объективность-субъективность вы сюда приплели. Я говорил только и исключительно о воспроизводимом опыте, и использовать слово "объективный" иначе как полный эквивалент словосочетания "проявляющийся в независимо воспроизводимом опыте" отказываюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 21:12 (ссылка)
Будучи работником за деньги, избирателем, налогоплательщиком и покупателем, я ответственно утверддаю, что социальные роли бывают. Уважаемый паргентум, человека нельзя потрогать, абсолютный солипсизм логически неопровержим - но я с вами согласен: люди есть. Расширьте Вашу веру в реальность до того, чтобы понять, что есть не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О!
[info]pargentum@lj
2004-10-12 23:51 (ссылка)
>Будучи работником за деньги, избирателем, налогоплательщиком и покупателем, я ответственно утверддаю, что социальные роли бывают.

Дык эта... я же в самом начале наших дискуссий вас спрашивал - не есть ли недостающий источник информации в ваших поисках "страт" - понимание в мизесианском смысле? Вы мне тогда ответили - нет. Я и впал в недоумение.

А сейчас вы мне что описываете?

>Уважаемый паргентум, человека нельзя потрогать,

Вот, потрогал. Можно. А многие явления, обнаруживаемые в воспроизводимом опыте, потрогать таки нельзя. Например, электрон. Или электрический разряд достаточно мощный. И что? Про потрогать - это вы, пожалуйста, с [info]bbb@lj разбирайтесь, это он придумал, я тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 02:35 (ссылка)
Начало - не понял. Если помните, я уже признавался, что вполне может статься, что я не понимаю мизесианства. Просил Вас объяснить. Вы уклонились, сначала сказав, что надо читать, потом разговор как-то ушел, хотя читать я не отказываюсь. Я только не понимаю и прошу Вашей помощи. Если я сказал что-то мизесианское, это здорово, только объясните, что. Я уже неоднократно заявлял, что лиьбертарианство, с моей точки зрения, несет мощную истину, у него один недостаток (очень обычный): оно думает. что противоположные концепции неверны. Это всегда губит теорию, поскольку мир вмещает и одну верную мысль, и ей противоположную. Соответственно, со многим там я согласен, а многое мне кажется чрезмерным расширением.

Человека нельзя потрогать. Я призвал бы Вас не тискать окружающих, а подумать, что это згначит. Впрочем. если Вы доверяете эту мысль ббб, то так тому и быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]pargentum@lj
2004-10-13 03:24 (ссылка)
>Если помните, я уже признавался, что вполне может статься, что я не понимаю мизесианства. Просил Вас объяснить. Вы уклонились, сначала сказав, что надо читать,

Ну что ж, хотите читать - их есть у меня.

http://www.mises.org/epofe/c3sec2.asp На самом деле, стоит всю главу прочитать, но в этом разделе как раз самое главное по интересующей нас теме.

Ну и вот это, наверное, будет интересно прочитать, хотя там чуть-чуть не про это: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1304

>Я призвал бы Вас не тискать окружающих,

Зачем окружающих? Я что, по вашему, не человек уже?

А насчет того, что это значит? Да нифига, по существу, не значит, кроме схоластики в худшем смысле этого слова. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 03:55 (ссылка)
Спасибо, почитаю. Я правда, просил объяснить - но как скажете.

Вы - человек. Я в это верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-13 04:34 (ссылка)
Ну, объяснить-то я все равно смогу только в письменном виде. Ну да ладно, хотите объяснения - попробую.

Понимание - это - ну, изучение или исследование, наверное, будет не совсем верно сказано - интерпретация исторических фактов (в широком смысле этого слова, т.е. невоспроизводимого опыта вообще). Если эти факты происходили с людьми, то при такой интерпретации можно широко пользоваться тем, что мы сами - люди, т.е. грубо говоря, довольно много можно понять, "поставив себя на место" участников интерпретируемых событий.

Понимание - мощнейший познавательный инструмент, без преувеличения можно сказать, что никакое осмысленное социальное взаимодействие без него было бы невозможно. Например, предприниматель, планирующий производство потребительских товаров, не смог бы принять осмысленного решения, не попытавшись представить себе, каким потребителям и зачем мог бы пригодиться его товар. Кстати, определив "страту" потребителей, можно попытаться оценить ее численность и платежеспособность социологическими методами - на практике так часто и делают. :)

Однако понимание как познавательный метод имеет серьезный недостаток или, скорее, ограничение: поскольку оно опирается на невоспроизводимый личный опыт и на не всегда достоверные исторические факты, оно не является и не может являться основой науки. Опираясь на понимание, невозможно делать универсальные утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-13 20:36 (ссылка)
Абсолютно со всем согласен. Правда, возникла накладка (оказалось, приятная) - я просил у вас в разных местах разъяснить мне теорию Мизеса-Хайека, коей Вы придерживаетесь, а мне она представляется ограниченно годной. Этого объснения. которое могло бы способствовать моему развитию, пока не получил. Зато получил - о понимании, и с радостью обнаружил, что есть посты. после которых я Вам с чистой совестью могу ответить: абсолютно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-14 01:20 (ссылка)
Ну, если вы говорите, что Мизеса читали, то просто пересказывать его было бы глупо. Хотелось бы сначала понять, что именно вы считаете нужным разъяснить.

Концепция "понимания" - довольно важная часть мизесианской теории.

Еще раз повторяю вопрос - верно ли, что недостающий источник информации при вашем построении "страт" - это понимание в мизесианском смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 20:41 (ссылка)
Вопроса не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]pargentum@lj
2004-10-18 01:44 (ссылка)
Ну, попробую уточнить. Вы признали (и я с этим полностью согласен), что то, что вы называете "стратами", на основе одних только эмпирических данных не может быть построено. Значит, вы используете какие-то еще источники информации - вы это, в общем, тоже признавали, да это и очевидно. Это пока утверждения.

Теперь вопрос: верно ли, что этот вот "какой-то еще источник информации" - это понимание в мизесианском смысле, т.е. интерпретация поведения других людей, основанная на экстраполяции своего возможного поведения в условиях, в которых, по вашему мнению, эти люди действуют, на основе более или менее отрефлексированных попыток "поставить себя" на место представителей этих страт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О понимании
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 02:35 (ссылка)
Н-да, теперь Вас понял. Ответ примерно такой: то, о чем Вы сказали, понимание в мизесианском смысле (что, вживание никто до него не предлагал? из соцантропологов? не верится... Но это не важно) - это учитывается как важное в двадцать пятую очередь. Это тоже опыт, помогающий формулирвоать гипотезы, не всегда формализуемый, может быть полезным - но не слишком нужный методически. Говорить о нем - примерно то же самое, что спрашивать у математика, не увидел ли он долказательство теоремы во сне. Может быть, о какое это имеет значение для теоремы? Только для психолога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда непонятно
[info]pargentum@lj
2004-10-18 06:48 (ссылка)
То есть ответ - нет. Тогда к чему ваша ссылка на то, что вы знаете, что страты бывают, из личного опыта бытия членом страты? Ведь такая экстраполяция опыта и есть понимание в мизесианском смысле.

И еще тогда - верно ли, что понимание используется для формулирования гипотез, а их верификация/фальсификация осуществляется чисто эмпирически? Насколько я понимаю, тоже нет, но откуда таки берется этот гипотетический недостающий ингредиент, из которого вы извлекаете информацию?

к шести томам просьба не отсылать, все-таки вы же с меня стребовали объяснение, скажем, концепции понимания - почему вы с меня хотите пересказа всей либертарианской теории своими словами, а сами отсылаете читать шесть томов, которые не во всякой библиотеке найдешь, да еще и ссылок на них не даете (у меня-то хоть все ссылки из интернета)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда непонятно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-18 22:08 (ссылка)
Личный опыт есть, но не он является в первую очередь основой методического анализа проблемы. Если изучаешь динамику бракоразводных процессов, не столь важно, есть ли личный опыт, хотя интерес к проблеме может этим опытом подогреваться.

Вы ищете в том, что я сказал, внеопытный ингредиент, дающий информацию. Я в разных постах про него говорил, всегда с недостаточной подробностью из-за того, что предмет долгий. В моей ленте есть ссылка на книгу "Архетип...", там в главе 6 изложен метод. И где опыт, и где внеопытное знание.

Можно не читать. Но ссылку тем самым даю: http://club.fom.ru/182/207/library.html. То есть и словами своими излагал, и ссылку даю, и не требую ничего. Ведь вполне может оказаться, что я столь несчастлив, что пишу невнятно, а думаю неправильно. Это тоже бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наверное, я тормоз
[info]pargentum@lj
2004-10-18 23:23 (ссылка)
>В моей ленте есть ссылка на книгу "Архетип...", там в главе 6 изложен метод. И где опыт, и где внеопытное знание.

>Можно не читать. Но ссылку тем самым даю: http://club.fom.ru/182/207/library.html.

Что-то я по этой ссылке не найду никакой книги, название которой начиналось бы с "Архетип". Это просто ошибка или вы этот прием используете в качестве "вежливого" способа прекратить беседу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наверное, я тормоз
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 01:31 (ссылка)
Нет, я не настолько вежлив. http://club.fom.ru/182/207/library.html?pg=2. Это тот же адрес, вторая страница ссылок. Текст озаглавлен: "Архетип. стиль и ранг в биологической систематике". Там внутри. сколько помню, зип с семью файлами винворда. По главам, но без картинок. глава шестая - методология. Она довольно длинная, в книге к ней прилагаются всякие схемы, поясняющие этапы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага, нашел
[info]pargentum@lj
2004-10-19 02:30 (ссылка)
Скачивается файл archetyp.rar с MIME type = Text размером 307666 байт, на который обе доступные мне версии RAR в один голос говорят, что это not a RAR archive. Хотя сигнатура в начале файла вроде бы похожа на правду.

Наверное, не судьба мне узнать эту великую тайну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, нашел
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-19 03:01 (ссылка)
Спасибо, что сказали. Действительно, битый архив. Заменил открывающимся. сейчас попробую разыскать Ваш мейл на личной странице и послать письмом файл с нужной главой, раз уж я так опростоволосился. Если там мейла нет - при желании укажите, куда слать. Или опять туда же - теперь там открывающийся зип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага, нашел - [info]pargentum@lj, 2004-10-19 20:23:37
Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-12 22:07 (ссылка)
1. Математики, строя свои теории, не утверждают ничего о реальности, а создают те самые интеллектуальные конструкты, которые Вы так не любите. Если Вы утверждаете, что ваш термин абсолютно соотвтетствует реальности (то есть не отягощен интеллектуальными операциями абстрагирования, типизирования и т.п.), то неплохо бы это соответствие явно определять.

2. Рассмотрим ситуацию покупки индивидом хлеба в магазине. Факт покупки - это реальность или конструкт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-13 01:53 (ссылка)
1. Так я математические конструкции в список и не включил. Собственно, я уже объяснял, почему точное описание человеческой деятельности возможно: потому что человеческое действие - это одновременно и идеальное явление (допускающее точно соответствующий ему мыслительный конструкт) и реальное. Как раз та точка (не единственная, но достаточно важная), в которой идеальное стыкуется с реальным. Вы это рассуждение с удивительным упорством игнорируете.

А мыслительные конструкты я не то, что не люблю, а просто настаиваю на необходимости проведения различия между конструктами и всем остальным. И на том, что серых зон тут нет и быть не может.

2. Да, реальность. Для нас с продавцом - еще и бесспорная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 02:22 (ссылка)
1. О реальностях и конструктах.
Не могли бы Вы подробнее объхяснить, почему же человеческое действие как мыслительный конструкт точно соответсвует реальному действию?
Более подробно:

1.1. Что такое действие как мыслительный конструкт? Замысел действия? Программа развертывания действия? Переживание его? Или что-то еще?

1.2. В каком смысле нужно понимать утверждение о соответствии? Как доказывается это утверждение?

1.3. Как именно Вы предлагаете проводить различие между конструктами и всем остальным? Каковы принципы разграничения?

2. О покупке.
Может ли так оказаться, что бесспорная реальность покупки хлеба для продавца оказалась бесспорной реальностью другого действия для покупателя? Например, покупатель "пошутил", т.е. вовсе не собирался расставаться со своими десятью рублями. А может быть, он проводил контрольную закупку, т.е. не покупал хлеб, а получал улики. А может быть, это была художественная акция Олега Кулика?
Вопрос вот в чем - какими верифицирующими методами Вы сможете удостоверить факт покупки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-13 02:46 (ссылка)
>1.1. Что такое действие как мыслительный конструкт?

Праксеологическое описание действия, например. Или, на самом деле, любое другое описание действия, словесное или просто умозрительное, для себя.

>1.2. В каком смысле нужно понимать утверждение о соответствии? Как доказывается это утверждение?

Именно в таком, что нельзя ни представить себе, ни совершить действия, которое не соответствовало бы этому описанию или соответствовало бы ему частично. Доказывается - ну, попробуйте такое действие продемонстрировать.

>1.3. Как именно Вы предлагаете проводить различие между конструктами и всем остальным? Каковы принципы разграничения?

Ой. "Как же ты, Петька, дошел до жизни такой, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит в твоей голове - это то, что происходит в твоей голове, или не всегда?"

>2. О покупке.
>Может ли так оказаться, что бесспорная реальность покупки хлеба для продавца оказалась бесспорной реальностью другого действия для покупателя?

Теоретически - может. На практике, конкретно для покупок, исторически сложилась довольно сложная система правил и обычаев, которые позволяют такие ситуации практически исключить.

Контрольная закупка - это уже более сложный пример, когда покупка хлеба таки происходит, единственное, что не с целью его потом съесть, а с целью что-то доказать про магазин. Но сам факт покупки остается бесспорным и реальным фактом.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 03:20 (ссылка)
1.1. Давайте на примерах.
Как выглядит праксеологическое описиная действий:
- "Купить хлеб"
- "Спеть арию Фигаро"
- "Виновато улыбнуться"

1.3. Более строгий ответ от Вас можно получить?

2. "Система правил и обычаев" - это уже субъективно и неверифицируемо. Один исследователь скажет - сложилась, другой скажет - не сложилась еще, третий - сложилась, да не такая как у первого. И как тут предлагаете верифицировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-13 03:31 (ссылка)
1.1 Чисто праксеологическое - в первом случае "совершить обмен", в двух других - не хватает информации. В третьем случае, впрочем, наверное, тоже "совершить обмен".

1.3. Затруднительно. Знаете, я как-то не силен в когнитивной терапии, тем более через интернет, а неспособность отличить конструкт от моделируемой им реальности - это серьезное показание к таковой терапии. Или даже к провериться у психиатора.

2. В научном смысле - никак. Поэтому я и говорю про бесспорность только для участников сделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 03:45 (ссылка)
1.1. Как же так - праксеологиеские описания совпадают ( "совершить обмен"), а действия не совпадают? Где же тут соответствие описания и реальности?

1.3. То, что Вы называете словом "человек" - это реальность? Где его можно увидеть? Не Васю Пупкина (точнее, тело Васи Пупкина), а ту реальность, что Вы называете словом "человек"?

2. Что же это за бесспорность, если она никак не верифицируется и зависит от содержания головы воспринимающих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]pargentum@lj
2004-10-13 03:56 (ссылка)
>1.1. Как же так - праксеологиеские описания совпадают ( "совершить обмен"), а действия не совпадают? Где же тут соответствие описания и реальности?

Хм. А вас, например, не смущает, что такие разные процессы, как теплопроводность и распространение электрического сигнала по кабелю описываются одними и теми же уравнениями?

Описание всегда беднее реальности, с этим я не спорю. Поэтому соответствие тут может быть только в одну сторону.

1.3. Я же говорю, я не силен в когнитивной терапии, тем более в удаленном режиме.

2. Если от покупки у меня остался чек, то для суда (скажем, если я этой буханкой отравлюсь) это будет верификацией beyond reasonable doubt. Вообще, вы, вроде, Theory and History читали - а что же тогда пытаетесь меня поймать на различиях между универсальными истинами и историческими фактами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Итак, что же получается?
[info]a_bugaev@lj
2004-10-13 04:36 (ссылка)
а) "нельзя ни представить себе, ни совершить действия, которое не соответствовало бы этому описанию или соответствовало бы ему частично"
б) "описание всегда беднее реальности"

Правильно ли я понимаю, что это универсальное описание как раз и есть то самое "совершить обмен"?

И соответствие это - просто по определени действия как обмена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итак, что же получается?
[info]pargentum@lj
2004-10-13 04:56 (ссылка)
Вариант А (какой вопрос, такой ответ): да на все вопросы. И что?

Вариант Б (попробую все-таки объяснить): вообще-то за словом "обмен" в данном контексте тянется некая аксиоматика и система производных понятий, поэтому описание можно и развернуть, причем даже в нескольких направлениях. Смотря что именно вы хотите описать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ
[info]ex_ilyavinar899@lj
2004-10-20 10:31 (ссылка)
1. Человеческий жизненный цикл начинается с неоплодотворенной яйцеклетки, которая оплодотворяется сперматозоидом, начинает делиться, и т. д., через 8 1/2 месяцев появляется на свет. Если новорожденного можно назвать человеком, то неоплодотворенную яйцеклетку - едва ли.

2. Если взять любого человека, и рассмотреть его мать, её мать, её мать, и повторить итерацию 500 тысяч раз, получится волосатое низкорослое существо, не обладающее даром речи и способностью к символическому мышлению. Едва ли это существо можно назвать человеком.

Итак, на вопрос, где находятся границы между человеком и не-человеком на онтогенической и филогенической схеме, нет "естественного" ответа. "Человек" - тоже мысленный конструкт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 01:27 (ссылка)
Может быть, все таки - природный конструкт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]9000@lj
2004-10-25 03:50 (ссылка)
Тело -- да, природный. А его информационные функции -- их же, информационных функций, конструкт :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 04:10 (ссылка)
Хм. А информация - это мера. Мера чего? Чего это конструкт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]9000@lj
2004-10-25 05:19 (ссылка)
Да, я неловко выразился, но кнопку "Отправить" уже нажал, кога понял :-\

Росли себе организмы, цефализируюсь потихоньку. Цефализированные организмы в некоторый момент до того стали ловки в информационных функциях (познании окружающего мира и абстрактном мышлении) что стали, указанными функциями пользуясь, замечать за собой некоторую общность в этих самых функциях. И квалифицировать других как принадлежащих к своему виду не столько на основании тела (руки-ноги, цвет кожи, etc), сколько на соответствие этих информационных функций некоторым образцам. Отсюда голова проф. Доуэля также признаётся "человеком", потому, что в ней сохранилось главное в "человеке", эти самые информационные функции (aka "мышление"), отсюда же растёт тест Тьюринга.

Так длинее, но, вероятно, понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 20:46 (ссылка)
Да, понятно. Проследите выше по треду, с чего началось. Там сказано: "на вопрос, где находятся границы между человеком и не-человеком на онтогенической и филогенической схеме, нет "естественного" ответа. "Человек" - тоже мысленный конструкт". Вы подчеркиваете ту сторону, что понятия создает человек, что проведение границы - познавательная операция etc. Принимаю. Подчеркиваю только иную сторону того же вопроса - у этой познавательной операции есть основа, познание опирается на опыт; когда речь о том, что границу "человека" провести трудно и при разных разговорах она проходит по-разному, стоит помнить. что все эти разные границы основаны на природных разделениях. Вот такой пример: некто утверждает. что как мертвые волосы и ногти входят в человека, так и выдохнутый им воздух тоже есть часть человеческого тела, часть газообразного человека. который коренится в легких и расцветает наружу. Оригинальная точка зрения. Может быть, для каких-то задач осмысленная. Для других = придуманная. Но ведь ее основа вполне природна и понятна. Или другое утверждение: книги и картины, написанные данны человеком, - его часть, это он сам. Для каких-то задач (перелом ноги у него) это дичь, для других (биография) истинная правда. Но опять - это не субъективная игра понятий, а опора на действительные факты, вполне объективные и по большей части природные.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -