Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-07 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальный воображаемый мир
Встретил такое размышление:

“Современные исследования когнитивных процессов показали, что человеку не дано узнать наверняка, что такое реальность. Мозг не знает разницы между воображаемым и реальностью, воспоминанием. Воспроизведение того и другого осуществляют одни и те же клетки мозга.

В этих реально-воображаемых мирах человек ориентируется с помощью когнитивных стратегий. Он на основе тех или иных критериев выбирает из массы возможностей и воображаемостей то, что он считает реальным – реальным воспоминанием. Эти когнитивные стратегии (которые могут быть ошибочными, или частично ошибочными) и формируют фундаментальный критерий реальности. Проблема различения реального и воображаемого – основная задача познания.”

Это – из статьи О.Е. Баксанского «Система когнитивных наук» (сб. «Системный подход, 2004).

Интересно – кто как считает по этому поводу? В самом деле разницы нет никакой между правдой и вымыслом? Мы выбираем вымысел не в меньшей степени, чем выбираем правду? На какие данные опирается Баксанский – когда говорит, что «клетки мозга не могут…»?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 02:37 (ссылка)
Это Вы - кажется - излагаете теорию трех миров Поппера. Но тема не та. Я не пытался затронуть очень старую и больную тему - что есть реальность, как соотносятся наши представления с тем, что "на самом деле". Это совсем отдельный хвост (рад, что для Вас там ясность, я вот пока разобраться до конца не могу). А тема поста - иная. Утверждается, что в мозгу воспоминания о реальном событии и воспоминание о сне хранится одними и теми же клетками, нервная система не способна отличить воспоминание о событии и воспоминание о воспоминании, воспоминание о сне о событии и т.д. Это старая шттука - Гуссерль этим озаботился и придумал "метку". У него воспоминание было "картиной", на рамке которой написано: реальность, дата такая-то. Если фантазия (единорог) - картинка, а на рамке надпись - сфантазировано мною тогда-то. И так, мол, в мозгу хранятся эти штуки.ю А вот нейрофизиологи вроде говорят - нет, не так, нет таких меток. Но мы различаем образы фантазии, сны и реальность. А как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-09 14:48 (ссылка)
Придумал аналогию. Допустим, некто (скажем, инопланетянин, ничего о Земле не знающий) попал в библиотеку. Там куча книг, но художественные и документальные никак внешне не отличаются. Я думаю, он в конце концов, сравнивая книги, разберётся, какая из них как соотносится с реальным миром. Наверно, так же работает и мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2005-09-09 15:19 (ссылка)
Разберётся, если окунётся в реальную жизнь. Если же будет только читать, то рассортировать ему будет сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-09 15:29 (ссылка)
Ну, не так уж сложно. Если в какой-то книге говорится, что другая книга -- художественная, значит, наверно, так и есть. Может, конечно, попасться псевдодокументалистика пелевинского толка -- но, вроде бы, её в библиотеках не так много, и она поддаётся отслеживанию. (Так же, как и сны, подделывающиеся под реальность, бывают нечасто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2005-09-09 17:13 (ссылка)
Им придётся опираться на зыбкую веру, а сортировать динозавров и драконов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-09 17:25 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что из библиотеки (большой, скажем, Ленинки), можно вычитать только одну непротиворечивую реальность. Собственно, как только вы убедитесь, что Большая Советская Энциклопедия -- не выдумка, вариантов не останется.

Хотя было бы интересно представить себе некую библиотеку, из которой можно было бы вычитать несколько миров (приняв любой из них за реальный, мы можем считать, что описания остальных миров -- это художественная литература "реального" мира). Но вряд ли такое получится естественным путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2005-09-10 09:39 (ссылка)
Попытки создания искусственной реальности делались. Забыл автора нескольких десятков фальшивых жизнеописаний якобы существовавших людей. Опять же - Толкиен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-10 10:01 (ссылка)
Я знаю. (Я сам недавно решил, что нашему миру не хватает зверя с зелёным мехом, и попытался это исправить, придумав амазонскую венотию)

Когда мы говорим о наших ощущениях, мы обычно полагаем, что можем что-то перепутать, но нас не пытаются обмануть намеренно. Если же считать, что кто-то пытается подсунуть нам фантастическую реальность, получается совсем интересно. На эту тему много писал Станислав Лем.

Вкратце моё мнение на эту тему такое: если тот, кто генерит для нас фальшивую реальность, обладает "вычислительной мощностью", многократно превосходящей нашу, мы ничего сделать не сможем. Если же он сопоставим с нами, или слабее нас, мы его сможем поймать на ошибках и упрощениях.

Если же речь идёт о подделке части реальности -- надо поступать, как с любой подделкой: тщательно исследовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-10 11:01 (ссылка)
А может быть и такая идея... То представление о реальности, которое получит некий человек из книг Великой Библиотеки (пусть Ленинки, не жалко) и будет фальшивым. Кто сказал, что тот образ мира, который описан в - для простоты - документальных книгах - правильный? Тут больше зависит от читателя, чем от библиотеки. Предположим, наш читатель знает правильный образ мира. Современному воображению это надо объяснять - ну, пусть он из далекого будушего. Он читает всю эту нашу книжицу - неверная картина действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-10 11:33 (ссылка)
Из далёкого будущего, и притом не человек вовсе. И думает: надо же, чего эти двуногие напридумывали.

Но я не имел в виду, что книги точно описывают реальность, я имел в виду, что они её отражают. Примерно, как снимки на Google Maps (maps.google.com): по ним можно узнать, что находится на земле, но для этого надо знать, как оно там отображается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chertov@lj
2005-09-10 11:42 (ссылка)
Одному человеку тяжело. Но если на "амазонскую венотию" (кстати, понравилось) навалиться совокупным интеллектом человечества и даже ЖЖ-сообщества, то разобраться можно во многом. В данном случае пара профессиональных биологов сразу ответила бы и про пятна жирафа и про хвост крокодила. Я же отмёл лишь ежа (Белкин опередил) и венотию (интуитивно). Остальное требует уже глубокого исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-10 12:11 (ссылка)
Вот, собственно, этим мы здесь и занимаемся ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 16:40 (ссылка)
Может быть. Грубо говоря, речь о сцеплениях... В случае сомнений идет огромная работа по сопоставлению множества данных на выработку максимально непротиворечивой гипотезы. Она и принимается за реальность. Гипотеза, конечно, может быть опровергнута - если потом выяснится, что казавшийся приснившимся удар начальнику по морде был спьяну осуществлен. Я вот помню историю с одной моей знакомой. Как-то она рассказывала, что с одним другом (с которым ее связывали именно дружеские, а не сексуальные отношения) здорово выпила. Наутро они проснулись в одной кровати. Им было очень неудобно, путем расспросов выяснилось, что оба ничего не помнят. Совсем. Обоими было принято считать, что "ничего не было" - это давало возможность продолжать существующие нормальные отношения. А что было "на самом деле" - неизвестно, свидетелей-то нет. Так выбирается реальность, в которой будут жить. Разумеется, если б потом что-то прорезалось из последствий, пришлось бы изменить представление о реальности. но - обошлось. Выбранная реальность устояла. Но это - я думаю - касается только "социальной реальности", это ее можно выбирать. Другие слои реальности так - одной волей - выбирать не удается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chertov@lj
2005-09-09 15:15 (ссылка)
Про Поппера никогда не слышал. Всё придумал на лету, пока пост писал.

Мне кажется, разговор о том, что различают клетки и как различают, не имеет почвы на нынешнем уровне знаний о том, как они работают. В любом случае, сон - это особый режим работы мозга. Поэтому не удивительно, что мы прекрасно различаем типы своих воспоминаний.

Предметно об этом можно будет поговорить лет через 30-50, на новом витке знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-09 16:50 (ссылка)
"Всё придумал на лету, пока пост писал." Верю безоговорочно. Помнюб, был у нас экзамен по эволюц. теории. Сокрсник мой получил билет, ошалело над ним посидел и начал писать: теория эволюции по И.И. Шмальгаузену. Написал, и решился - отпросился в туалет, кинулся там лихорадочно листать впервые открытый том Иван Иваныча, и огласил сортир криком: Причем здесь Шмальгаузен! Это ж я только что придумал!

После того, как идея впервые высказана, она пропитывает воздух культуры. Теорию трех миров Поппера сейчас ленивый гуманитарий не поминает, - я не говорю, что Вы все-таки слышали. нет. просто очень многие тексты встроены авторами так, с учетом этой теории, так что она "сама" придумывается. Как сейчас многие, никогда не открывая Канта (сложно..) имеют представление о мире кантовское - потому что он сумел выстроить такую, кантовскую, культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2005-09-10 11:45 (ссылка)
Я же не гуманитарий. И не дышал философским воздухом. Но эти идеи действительно витают.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -