и которую нужно поддерживать силовым вмешательством (приклеить стеклышки).

Под силовым вмешательством я имею в виду в том числе появление "более моральных" (=более роботизированных) людей, которые запрограммированы достаточно сильно, чтобы не обращать внимания на обстоятельства, и у которых "социальные нормы НЕ ослабевают".

" "более моральных" (=более роботизированных) людей"

Вот я и спрашиваю - зачем? Вы мне в ответ - надо себя проверять, надо убеждать других, если Вы считаете себя правым, и прочее... С чем мне предлагается разговаривать и рассказывать о своем видении культуры, морали и проч. С теми, кто не умеет мораль от рабства и роботов отличать?

Ох. Умею я красные воздушные шарики от зеленых воздушных шариков отличать. И вообще во всем мире нет двух одинаковых вещей, еще Патанджали 2000 лет назад заметил, что два объекта, будь они одинаковы по всем своим свойствам, отличались бы своим положением в пространстве.

Однако, никакой заслуги у более различающей терминологии от одного факта, что она более различающая, нет. Иначе все бы объяснялись в терминах абсолютных координат, скажем, от центра земли: объект (8.5463566345, 6.4324234324, 7.43534534534). Я это объяснял недавно для a_bugaev@lj. Терминология лучше, если от нее больше пользы, а не от того, что там бесполезных различений больше.

Я прочитал Ваш ответ Бугаеву. Впечатлила мысль - невозмжность с его языком добиться понимания людей с чужим языком. закрыт он новому... По этому поводу у меня предложение. До сих пор я говорил с вами на своем языке. У нас это плохо получалось - мне кажется. что Вы понимаете слова не так, как следует. И тут я подумал: ну конечно! Вы - человек торговой культуры. а я - нет. У разных культур разные языки. Трудно надеяться, что человек, не владеюсщий твоим языком, сможет пользоваться им без ошибок. Давайте я попробую говорить на торговом языке? Он прост и логичен, Вы им владеете. Если я ошибусь 9я же его не знаю), можно меня поправлять. Но - только по форме. смысл высказывания - мой, и только оболочка - торгового язяка, который Вам внятен.

Итак. Мы с Вами обмениваемся текстами. Скажите, что Вы предлагаете мне? что хотите получить? пожалуйста, без рекламы, самую суть. Ваш товар против моего - в чем Ваш интерес и какие Ваши предложения?

Впечатлила мысль - невозмжность с его языком добиться понимания людей с чужим языком. закрыт он новому...

Не это я говорил. Речь там о статье (http://a-bugaev.chat.ru/projection.html) a_bugaev@lj. Хотя я понимаю, что для Вас, возможно, именно это прочтение предпочтительнее всего. Попробуйте посмотреть обсуждение, может, будет понятнее:

http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/402843.html?thread=1966747#t1966747

До сих пор я говорил с вами на своем языке. У нас это плохо получалось - мне кажется.

Ну естественно. Мне Ваша позиция становилась яснее, но не наоборот.

Скажите, что Вы предлагаете мне? что хотите получить?

В идеале результат такой:

-- Вы можете сформулировать свои идеи на языке, понятном для экономистов и либертарианской клики (например, как при удаче здесь).

-- Я понимаю Ваш язык, и могу формулировать мои возражения на языке, понятном Вам.

-- В результате есть словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой (из клики ivanov_petrov (http://n5.ca/~nikitab/lj/clique.py?root=ivanov_petrov) в клику vi_z (http://n5.ca/~nikitab/lj/clique.py?root=vi_z) и обратно). Непонимаемые слова идентифицированы, перечислены, и снабжены переводом. Список навскидку для начала:

Норма
Свобода
Насилие
Выбор
Культура

-- Действительные принципиальные различия между нашими позициями (собственно вопросы веры) локализованы и идентифицированы, так что обе стороны, пользуясь переводом, согласны, что так оно и есть (что это не пустые обвинения "это у вас вопрос веры такой", с которыми сами обвиняемые не согласны).

Ясмогу получить: "Вы можете сформулировать свои идеи на языке, понятном для экономистов и либертарианской клики". Не уверен, что это ценный для меня товар. "В результате есть словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой" - не думаю, что это возможно. Причина: системные различия, не в отдельных словах дело. Например, слово насилие не входит (у меня) в базовый словарь, это "пустяк", 127-е следствие. Для Вас - иначе. Тут сколько ни переводи, лучше не станет. Другая вещь: у Вас в онтологии прописана ценность новизны (как мне кажется). Для меня это суеверие (выглядит так), у меня в онтологии прописана ценность устойчивости (причина: существует нечто только потому, что устойчиво).

Возможно, я плохо владею торговым языком, но как мне кажется Вы недостаточно различили, что именно я могу получить и что Вы хотите получить взамен. Вы писали с позиции обоюдной выгоды - если мы будем это делать, мы оба получим вот это. По сути Вы сказали: если мы оба приложим труд, мы получим взаимопонимание. Более того, Ваше предложение - в безличной форме: слова одной клики станут понятны словам другой клики (" словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой")... Это - обращение к ценностям, слово из другого языка. Лучше будет написать на торговом: Ваши предложения, Ваши пожелания. Чтобы было яснее, чего мне будет стоить то, что Вы хотите получить и нужно ли мне то, что Вы предлагаете.

Вы писали с позиции обоюдной выгоды - если мы будем это делать, мы оба получим вот это.

Я описал совместный проект, который, как мне казалось а) возможен б) Вам интересен (=по Вашей субъективной оценке, участие для Вас (для Вас лично, для культуры, человечества, или с чьими интересами Вы себя отождествляете). Вы а) считаете его невозможным б) он Вам неинтересен, поэтому говорить тут не очем.

Вся торговля -- совместная деятельность, выгодная для обеих сторон. Обмен в стиле я Вам, Вы мне -- частный случай, когда по каким-то причинам эту деятельность анализируют на части, выгодные только одной из сторон -- обычно по причине риска, что одна из частей может не осуществиться, в отличие от другой.

Деловое предложение -- предложение совместного проекта, в котором обе стороны заинтересованы. Например, в совместном обслуживании международной космической станции могло вообще не переводиться никаких денег между соучастниками проекта -- выгода от других участников могла быть неявной.

В этом смысле покупка в универсаме колбасы за деньги и совместное обслуживание международной космической станции ничем не отличаются: в обоих случаях обе стороны договариваются действовать в рамках неких ограничений (проекта), и в результате выигрывают по сравнению с неучастием в проекте.

Это - обращение к ценностям, слово из другого языка.

Почему из другого? Я Вас не понял.

Лучше будет написать на торговом: Ваши предложения, Ваши пожелания.

Именно это я и выписал.

Чтобы было яснее, чего мне будет стоить то, что Вы хотите получить и нужно ли мне то, что Вы предлагаете.

О стоимости исполнения говорить пока рано, мы о конечном состоянии, которое бы Вас заинтересовало, не договорились...

Увы. Вы не сказали, что обмен "баш на баш" невозможен - Вы сказали. что возможен другой тип, совместный проект и т.д., который... культура... общие цели... Но увы, пока я говорю на языке торговой кульутры, это - общий треп. Я пока не увидел (возможно, по недомыслию) сияния общего проекта и прошу либо сказать мне прямо, как насчет колбасы - ведь торговый человек может при желании одной из сторон говорить на непосредственном зяке индивидуальных обменов? Либо наш проект поговорить на торговом языке расплася - Вы отказываетесь. Тут бы и задуматься - а почему? Что мешает?

Но увы, пока я говорю на языке торговой кульутры, это - общий треп.

А почему Вы вдруг решили, что уже умеете говорить на "языке торговой культуры"? Судя по Вашему же рассказу, у Вас это пока не очень хорошо получается.

Нет, я не решил... Вы мне не указали на ошибки в языке. Вы предложили иную схему разговора, не сказав, почему запрещена в торговом языке эта.

Мне кажется, неосновательна надежда на то, что можно сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории. То есть так можно пытаться делать, но ведь в реальности есть противоход, обратный эффект, когда смысл понятия раскрывается в том, как это слово работает в теории, как оно увязывается в систему с другими понятиями. В результате смысл оказывается модифицированным, т.е. работает уже не первоначальное определение (хотя от него можно и не отказываться явно).
В.Ф.Чеснокова сформулировала это примерно так: "понятие - это свернутая концепция". И вот тут как раз на эту тему: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205385.html

Мне кажется, неосновательна надежда на то, что можно сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории.

И я с Вами согласен в этом. Я имел в виду выяснить разнопонимаемые термины в процессе дискуссий. Мы, кажется это обсуждали.

То есть так можно пытаться делать, но ведь в реальности есть противоход, обратный эффект, когда смысл понятия раскрывается в том, как это слово работает в теории, как оно увязывается в систему с другими понятиями.

В этом смысле понятия определяются в дискуссиях. До нее, пока термин не встречался с сопротивлением и необходимостью объяснять его в нетривиальной ситуации, у термина был некоторый размытый смысл, который всех устраивал. Смысл слова определяется его словоупотреблением, и если словоупотребления нет, то и смысла нет.

В.Ф.Чеснокова сформулировала это примерно так: "понятие - это свернутая концепция". И вот тут как раз на эту тему: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205385.html

Да, это как раз об этом, согласен. Причем смысл слов возникает как раз от попытки объяснить непонимающему. До этого смысла слов в обычном смысле и не было.

Вообще, отвечая на вопрос ivanov_petrov@lj я писал здесь о конечном состоянии, а не о способе достижения. В терминах управления проектами, я описал видение цели, не обсуждая способы ее достижения -- поскольку ivanov_petrov@lj спрашивал, что он получит в результате, о способах достижения речи пока не было.

сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории. То есть так можно пытаться делать

Я бы даже сказал, пожалуй, жестче: так никогда не бывает в процессе развития мышления (ребенка, или науки). Такой порядок присутствует только в конечном пересказе (вроде математической статьи).
Начинается все с предложений, в которых слова используются неправильно, размыто (то есть правильный смысл слов еще не определен). Определенные слова -- всегда конечная стадия.

Спасибо за Ваш комментарий :)