Пожалуй, именно так учится язык при погружении в незнакомую языковую среду - "обратным переводом".

Да, наверное, аналогии есть.

У меня есть небольшой опыт.
В 1987 году попала в Одесскую область, в село болгар. Тех самых, что лет 200 назад сбежали от турецкого ига и ассимилировались, законсервировав язык и обычаи. К концу второго месяца я уже многое понимала, и даже могла где-то поддержать беседу.
И в Германию на три недели занесло в 1998. Базовый (громко говоря) немецкий значительно улучшился.
Впрочем, сейчас я не помню ни того, ни другого языка ввиду полного неупотребления.

От человека очень сильно зависит. Моя знакомая много лет была без практики употребления английского. который и в лучшие годы был весьма слаб. Пришлось ей с одним турком говорить - он заблудился в городе, надо было помочь и т.д. К ее изумлению, откуда что взялось - с каждой секундой всплывали все новые обороты, слова, так что через 15 минут она с ним довольно свободно болтала на житейские темы, просто разговаривала. А с другой стороны - мой печальный опыт. Я в этом смысле туп необычайно, и - как кажется - никакие усилия жизни не способны заставить меня даже лепетать, не то что говорить. Практики необходимого погружения на три недели у меня не было. может, и меня бы обломало, но пока - не случилось.

"Обратный перевод" как-то ближе и гораздо интересней.

с уважением
М.

И фундаментальней. Конечно, интересно. Как это - слов еще не знает, конструкций никаких не знает, а "общий смысл" сказанного улавливает - да еще параллельно к тому, что делает то, что сказано, не забывает вести работу понимания. сопоставлять разные эти ритморяды, вычленять сходные части, смотреть на их сочетаемость и изменяемость в зависимости от соседей, и постепенно вычленять такие мудреные штуки, как отдельные слова, которые к тому же норовят изменяться, правила соединения слов... Ужас. Такая сложная система просто невозможна, для нее и оснований никаких рациональных нет. ОРазве не проще начинать с элементарных единиц, грамотно заучивать правила их сочетаний? Если б не то, что это - обыденность, верить в это не было бы никаких оснований.

Не могу согласиться с последней фразой. Нужно ли владеть ОП, чтобы понять новую мысль, например, "всякая еда вредна" или "бывают розовые крокодилы"?

Новые бывают разные. Хорошо, исправляю: "Некоторые новые мысли". (хотя мне кажется, что приведенные Вами фразы различны. Первая - верна, вторая - не страдают присутствием мысли).

Вы, коллега, слишком суровы. Изрядная часть статей в традиционных старых биологических журналах примерно к этой второй мысли и сводилась ("Три новых вида рода Scrapiloidomonus в пойменных лугах нижнего течения Амазонки")

Не спорю, что сводились - статьи. В них не было мыслей. В систематике вообще мыслей наперечет, на все статьи не хватает.

Является ли мысль об отсутствии мыслей в подавляющем большинстве вербально-коммуникационных единиц - мыслью? :)

Просто констатация отсутствия? Не особо так. Это отсутствующая мысль.

Мне кажется, перевод по элементам работает разве что в компьютерах. Обычно когда люди переводят "по словам" тексты, написанные естественным языком, получается полная ерунда (это особенно заметно при переводе специальных текстов неспециалистом или в подстрочниках художественных текстов). "Читабельный" перевод ближе к пересказу по смыслу.
А если обобщить...Можно ли назвать обратным переводом восприятие заумных стихов и др. экспериментальных текстов? Технику скорочтения?

Я согласен, что изложенный образ "прямого перевода" - упрощение. Но - достаточно близкое к. Насчет компьютеров - слышал я о современном проекте, новый переводчик. На гугле. В базу закладываются миллионы парарлельных текстов. Скорости неограничены, объемы... в результате не будет перевода по словам и правилам. "Машина" будет просто искать в чудовищной своей базе схожие словосочетания и предложения и выдавать готовый перевод - который когда-то кем-то был сделан. Вроде в бета-версиях ничего получается.

Приведенные вами примеры эксп. стихов и скорочтения... я о теории этого дела почти ничего не знаю. Когда сам пытался читать эти самые экспериментальные или скорочитать (у меня раньше была скорость до 200 страниц в час, при скорочтении до 500) - похоже. Страница как-то на всхлип воспринималась, почти целиком, иил уж по крайней мере абзацами. а не словами.

Кстати, интересно, как люди вообще понимают речь. Я очень сомневаюсь, что при этом происходит разложение на элементарные частицы: большинство людей (кроме маленькой кучки специалистов) грамматики родного языка как следует не знают, некоторые слова понимают не до конца, а следовательно, им приходится улавливать общий смысл.
Поскольку смысловые поля и грамматические конструкции разных языков на 100% не совпадают никогда, каждый перевод есть некоторая натяжка (blue - это синий или голубой?). Я не лингвист, просто интересно стало.

Беда в том, что я тоже не лингвист. Незнание точного знанчения некоторых слов - это пустяк. Важно - что грамматики не щнают. На этот счет есть несколько теорий, одна из них - внутренние грамматики, системы порождения предложений и т.д. То есть на бессознательном уровне есть система правил. позволяющая строить правильные предложения на родном языке, хотя объяснить, почему одни - правильные. а другие - ент. нет никакой возможности. Но эта теория - как я понимаю - принимается скорее с горя. То есть имеется множество возражений к этой теории, но мало позитивных альтернатив. То, что буквальный пеервод - это фигня, знает каждый переводчик, и тем более профессиональный. Сколько слышал, существует несколько школ перевода, связагнных именно с этой трудностью. Особенно важно при переводе поэзии и художественных тестов. Тут одни предпочитают пересотворить тот же смысл на родном языке, другие - держаться по возможности ближе к тому, что сказано в переводимом тексте. То же с формой - иногда хотят отразить в переводе оригинальность конструкции, то есть если из, скажем, обычного немецкого эта фраза по строю выбивается, надо найти на русском оригинальное построение. Другие этим не занимаются. Сколько знаю, ни одна школа не "победила" - иногда успех настигает один способ перевода, иногда - другой... Знающие соотв. иностранный язык люди обычно говорят. что читать в переводе - это вообще не быть знакомым с соответствующим автором. Так, некое представление о сюжете, не больше.

:))
Как-то в аспирантуре пришлось мне по словарю переводить шефу статью с немецкого. Немецкий я знала на уровне нескольких десятков слов, счета до тысячи и пары грамматических правил случайных.
Это был такой кошмар! :)) Особливо когда доходя до конца фразы понимаешь, что смысл ее обратен предполагаемом изначально..

Это когда фраза на десять страниц заканчивается словом nicht? ;)

С немецким у меня было смешно. Курсе на втором я решил его выучить. Учимл я и в школе (ну, ясно...) в вузе англимйский и благополучно его не знал. а тут попалась интересная статья по поведению, толстая - и захотел прочесть по немецик. Приехал к бабушке - она язык знала в совершенстве, и огорошил ее: у меня три дня (выходные с чем-то там), хочу выучить. Отмел все "невозможно". чиатл эту статью, спрашивал все. что не понимал, работал по 18 часов в сутки - три дня, как и сказал. а потом закрутилось... В общем, больше я никогда немецким не занимался. Вообще никогда. Но "знаю" лишь немногим хуже, чем английский - что, собственно, скорее говорит о слабости английского... Но по крайней мере когда ко мне приходили коллеги с знаемым франзуцским или английским с просбой про немецкий - хотя бы общий смысл статьи обычно мог им сообщить.

Сознание работает очень интересно. Из незнакомого текста выхватывается что-то знакомое и каким-то образом схватывается общий смысл. Мой муж учил немецкий, но переводил с трудом. Ему было нужно перевести абсолютно все слова, потом вспоминая правила, складывать из этих слов предложения. А они складываться не желали. И мне приходилось переводить ему статьи с немецкого, хотя я по немецки знала только Хонде хох и Гитлер капут. )))
Так же я читала в больнице, когда читать было абсолютно нечего, французский дамский журнал. Познания во французском у меня еще скромнее, чем в немецком. Правда, когда-то учила латынь.
А моя подруга сейчас в Швеции учит язык. Уехала она туда 3 месяца назад.Очень переживала, что шведский ей не освоить. С мужем говорит по английски. 3 дня назад состоялся первый урок на курсах шведского.К концу занятия она поняла, что все понимает и может писать. Она заговорила свободно. ТОесть погружение в языковую среду было на уровне подсознания, но оно дало свои результаты.

До чего же интересные факты! Вот они полиглоты откуда берутся :)

Да, здорово. Тоже замечал - каждое слово со словарем можно знать. а смысл убегает. Приходится перенастраивать регистр, словарь в сторону и подальше, и включать "понимание смысла". тогда появляется общий смысл - но без деталей. За деталями пожалуйте в словарь...

И есть еще более сложный случай, родственный обратному переводу: зная что именно происходит в какой-то новой предметной области, нужно сформировать для нее наиболее эффективный набор понятий (слов). Этим ряд взрослых довольно регулярно занимается :))

Как-то не смог представить себе примеры... Но, кажется, общий смысл уловил.

Я имел в виду, например, физика, которому нужно придумать терминологию для новой предметной области (происходящее в которой он уже немного знает по экспериментам).

Да, пожалуй... Создание нового языка - иногда это новая стилистика, иногда - названия новых реалий.

Лотман писал, что текст, в общем-то, первичен, язык мы из него "эсплицируем". В этом смысле, каждый прочитанный нами текст может не только быть нами проинтерпретирован, но и научить нас некоторым новым смыслам, особенно в этом отношении ценны художественные тексты, из-за невозможности однозначной интерпретации. Фактически, художественный текст может создавать новые смыслы, как бы - новые языки.

И это правильно... Только вот насчет "текст -первичен" я бы усомнился. И мы начинаем не с текстов, и культура не с них. Речь?

Я думаю, мы начинаем с тектов - нам ведь не преподают грамматику русского языка в младенчестве, дети каким-то образом высекают ее из тех текстов, которые слышат от взрослых.
Я, наверное, не очень внятно выразился - надо было оговорить, что под текстом понималось некоторое сообщение на языке - устное, например.

Да, я потом сообразил... Это та картина мира, где все есть текст. Книга природы... И речь текст, и картина - текст. Меня тут смущает расплывание понятия "текст", но можно, конечно, и так.

Не совсем так. Текст рассматривается с позиций семиотики, т.е., как структурированная совокупность знаков (тоже функциональнее определение есть). Природа может рассматриваться как текст, но только в особых случаях, ср. гора-Медведь и т.д. Основной объект - сообщение на языке, просто не обязательно на языке с дискретной грамматикой. Живопись, балет, искусство вообще - все имеют в этой модели свои языки, на которых можно кодировать тексты и потом их дешифровать.

Да, я примерно так и понял. Текст - разумеется, последовательность знаков. Вас. видимо, смутила природа - так там не только гора-Медведь. Соотв. теория говорит, что мы не воспринимаем природу непосредственно или по крайней мере ничего о таковой сказать не можем. А как только речь заходит о признаках, об описании - через которое мы можем выходить на познание и т.д. - так сразу вся природа становится текстом (из знаков). У собаки 4 ноги - это ведь текст, у горы вершина - тоже текст. Ну и дальше...

Насколько я понимаю, семиотика далеко не все интерпретирует как текст, а только то, за чем лежит некое сообщение на некоем языке. Иначе это не текст, а просто физическое явление, не семиотическое. Хотя "Письмена Бога", конечно, вспоминаются.

Прочитала где-то о исследовании языка и психики. Что сначала действительно было Слово. Что освоение языка у младенца формирует определенные зоны, которые отвечают за его поведение. (Простите, невнятно объясняю, но читала давно, а сама гуманитарий.)
Обдумывая это исследование, пришла к логическому выводу. То , что мы называем менталитетом народа формируется не только и не столько под влиянием климата, ланшафта и истории, сколько под влиянием языка. Хотя сам язык и формируется под влиянием вышеперечисленного.
Русский язык с его правилами , из которых всегда есть исключения, и сформировал национальное отношение к закону вообще -- Закон как дышло, куда повернешь, так и вышло.
Немецкий, с его строгими правилами, сформировал нацию не переходящую дорогу на красный свет.)))

Если не вру, идея о том, что язык формирует национальный характер, высказывалась Геродотом - давненько. и с тех пор многими великми и славными. Так что где-то за дымом огонь должен быть. А вот в конкретность я боюсь так уверенно вступать. Вы - гуманитарий, может быть, знаете... Правила в немецком действительно много жесче русского? Не в избранной области - а по всему языку? бывает же, что скажем порядок слов жесткий, зато в дрйгом месте свободно. Вон какие у них свободы для сочетания и слияния слов... Короче. у меня квалификации не хватает сравнить. Но то, что язык очень сильно влияет на нац.хаарктер, мне кажется верным. Только эту правильную мысль не удается ухватить никак. Я вот чуствую, что мысли по-английски совсем иначе ложатся, чем по-русски или по-немецки. Иными мысли получаются, даже если кажется. что содеражние одно и то же. Но как это различие сделать отчетливым, как его преподнести - понятия не имею.

Немеций, действительно, подчиняется очень простым и четким правилам. С английским интереснее. Четкий порядок слов в предложении. Никаких Мать любит дочь, когда подлежащим может быть и одно и другое существительное. Но... В отличие от немецкого пишем Манчестер, читаем Ливерпуль. Вероятно , отсюда и неподражаемый английский юмор?))))

Наверное, и отсюда тоже... Тайн английского юмора я не постиг и сформулировать его специфику не смогу.

Мне представляется, что "человек знает значения слов" - это все-таки очень сильное упрощение. Мне кажется, что в реальности эти значения все равно усваиваются, экстрагируются из множества контекстов, из практики словоупотребления, из общения и чтения. Я бы сравнил это с каким-то напылением смысла, когда новый случай словоупотребеления вносит (или может внести) какой-то оттенок, высветить аспект, создать (или дополнительно подкрепить) семантическую связь. Таким образом нарастает облако смыслов и связей, а точнее - облако смыслов и есть это вот множество потенциальных (и доступных говорящему) связей.

Такая вот у меня постмодернистская картинка, частично подкрепляемая тем, что я читал у Лакоффа и у Розова.

Упрощения... Они делаются, чтобы выделить главное в данном случае. Мне хотелось подчеркнуть противоположность путей к смыслу у взрослого и ребенка. Дальше можно детализировать - на что я и намекнул в последнем абзаце, как это в деталях происходит у взрослого. То, что ты говоришь - это уже ближе к механизму, которым взрослый знает значение слов. ты подразумеваешь, что нет пыльного хранилища, где на полках лежат готовые значения, что значения добываются иначе - так я и не спорю.

Согласен