Афганцы - это они проверяют, не прячется ли за плечом встречающего кто-нибудь с винтовкой.

За одно плечо заглянуть в поисках карлика с винтовкой - понимаю. За другое - тоже понимаю. А третий - контрольный - загляд зачем?

Нормативная культура -- это когда поцелуи обязательны или запрещены ;-)

Остальное -- вопрос распространенности инструментов. В Японии, например, культура Тойотная, а в Германии -- Фольксвагенная. А в России все больше подержанная.
Вот так.

Редко кто понимает так нормативную культуру. Но, как говорил Шалтай-Болтай, я своему слову хозяин, что хочу, то оно и будет значить.

Удивительное разногласие.

Я всегда понимал нормативную культуру как то, как нужно себя вести, или как можно в смысле "не запрещено".

Вы же, кажется, считаете нормативную культуру тем, как в принципе можно себя вести, в смысле как набор всевозможных стратегий поведения, с учетом обычных предпочтений (преференциальная культура). То есть, если я Вас правильно понял, для Вас и вправду в Японии культура Тойотная, а в Баварии -- БМВшная :)

В этом смысле есть еще культура людей, которые открывают кран сначала с горячей водой, а потом с холодной. А бывает культура наоборот. Осложняется рассмотрение культур тем фактом, что в Швейцарии культура постановки крана горячей воды справа, не как в России. Поэтому правильно различать четыре культуры: первого крана горячей воды, первого крана холодной воды, первого правого крана, и первого левого крана.
В этом смысле сложность преференциальной культуры практически неисчерпаема, как атом.

крана горячей воды справа, не как в России

СЛЕВА, не как в России

PS Вообще нормы -- это способ отделить нормальных людей от ненормальных, это наиболее четко эту объясняет, на мой взгляд, Keith Johnstone. А раз так, то это вопрос ограничения обязательного поведения, когда неследование ему штрафуется. В Великобритании, например, для обучения культуре долгое время эффективно применялись розги.

"Нормативная культура -- это когда поцелуи обязательны или запрещены" // "Я всегда понимал нормативную культуру как то, как нужно себя вести, или как можно в смысле "не запрещено"."
В этом разница. Вы способны выдавать два типа высказываний, для меня почти противоположных. У Вас противоречия нет. Загвоздка - на санкциях. "это вопрос ограничения обязательного поведения, когда неследование ему штрафуется" Это как раз то место, по которому у нас, видимо, расхождение. Сильный упор на санкции и дает в результате - "обязательно - или запрещено".

А как вы видите ограничение недопустимых, но выгодных поведений без санкций/штрафов (возможно, в детстве, с тем, чтобы образовать фобии)? Ограничением доступа к информации?

Удачное поведение распространяется в обществе быстро; на мой взгляд, только санкции или ограничения доступа к информации могут тут что-то изменить.

Например, Японское общество, кроме как в крупных городах (которые и обеспечивают экономику и торговлю), активно использует санкции, поэтому оно и "культурно" в запрете на поцелуи в общественных местах.

Долго и бесполезно... Я могу подтвердить: Вы правы - в том смысле, что неопровержимы. В рамках этих понятий Вы же можете до бесконечности описывать мир, и ни разу не наткнетесьна противоречия. И у Вас много единомышленников - сейчас мода на научно-правильные высказывания. Вы ввели термин - санкция. Вы его даже можете определить 9при случае - подправить, отчего нет) и описать так все что угодно. Ну а мне что прикажете делать? То есть помощи я от Вас, как понятно, не прошу, мне вполн хватает моей картины мира. Но как Вам отвечать? Расказывать. что мир больше узкого списка используемых Вами понятий. санкции различны до необъединимости. многие нормы поддерживаются не санкциями. а - в вашей терминологии - наградами. многие - вообще нейтральны и для поддержания не нуждаются ни в санкциях. ни в наградах, и вообще все это - лишь крошечная частичка, потому что и нормы ту - лишь кусочек того, что есть культура, в которой столь же важны механизмы новаций, которые включены в нормы, в свою очередь... И в куда мне это говорить? И зачем?

Расказывать. что мир больше узкого списка используемых Вами понятий. санкции различны до необъединимости.

Почему бы и нет?

многие нормы поддерживаются не санкциями. а - в вашей терминологии - наградами.

В моей терминологии, это -- часть торговой культуры. Например, я хожу регулярно в универсам "Манор", и там наблюдаю культурное явление: они мне отдают всяческую еду. За награду. Или: я целую девушку определенным образом. Она мне показывает, что ей это нравится. Или: троекратный поцелуй дает обычно хорошую награду в Швейцарии (важно не целовать мужчин).

Однако, такие культурные структуры весьма неустойчивы. В "Мигросе" начнут закупать приличные соки, и вся культура "Манора" на этом закончится. Я найду более эффективный поцелуй на девушке, и предыдущая поцелуйная культура закончится.
Мне непонятно, в чем смысл изучения (и введения терминологии на) таких мимолетных неустойчивых явлениях, хотя я безусловно признаю их существование.

вообще нейтральны и для поддержания не нуждаются ни в санкциях

И это есть. Но почему важно об этом говорить? На мой взгляд, это все равно, как строить классификацию картинок в калейдоскопе с цветными стеклышками. Можно, но зачем?

и нормы ту - лишь кусочек того, что есть культура, в которой столь же важны механизмы новаций, которые включены в нормы, в свою очередь...

То есть культура состоит из норм, устойчивых паттернов торговли и прочих устойчивых завихрений на потоке человеческих обменов; плюс механизмы изменений, которые уже почему-то являются нормами в моем смысле. Так? Вы намекаете, что есть что-то еще. Что?

И в куда мне это говорить?

В сюда.

И зачем?

То есть Вы считаете меня и других Ваших читателей, которым это тоже может быть интересно, некредитоспособными в отношении Вас и ваших ценностей?

Кроме того, Вы ведь не абсолютно уверены в непогрешимости своей позиции? Может, объясняя, ее удастся улучшить?

Кроме того, Вы ведь не умеете Вашу позицию объяснять всем? Многие Вам не верят? Есть возможность потренироваться. Есть люди менее согласные с Вами, нежели зеркало или члены вашей "клики", как выражается a_bugaev@lj.


Вообще, если любые случайно образовавшися паттерны обменов -- культура, то непонятно, в чем сакральная ценность их сохранения в ущерб дохода участников обмена. Например, непонятно, что leonid_b@lj так не нравится, и как вообще можно говорить в данном контексте о том, что "социальные нормы ослабевают". Так, на мой взгляд, можно говорить только о силовых нормах -- поскольку люди получают фактический эмпирический опыт, то, что им надавали в детстве по попе, забывается.

Вы ведь не собираетесь называть получение людьми нового опыта "ослаблением социальных норм", от того, что люди начали вести себя по-другому? В "ослаблении социальных норм" все-таки есть что-то морально-осуждающее, нехорошо это применять к приобретению опыта.

Подкрепления в необычной ситуации другие, причем в данном случае очень сильные (риск для жизни). Естественно, что развивается другая культура поведения(=другие паттерны). leonid_b@lj же предполагает в идеальных людях единственным образом запрограммированных роботов, которые, когда у них закончатся детали, будут продолжать штамповать воздух и делать все телодвижения, будто ничего не произошло -- что они будут по-прежнему под воздействием близкой его сердцу христианской нормативной культуры, приспособленной для совершенно других условий. Тут не сок начали завозить в другой универсам, тут все гораздо серьезнее, люди умирают, ни о каком "сохранении культуры" говорить не имеет смысла, на мой взгляд.

Я предполагал у Вас взгляд на культуру более близкий тому, что, на мой взгляд, проглядывает из слов leonid_b@lj -- структуры, постоянно оказывающейся "под угрозой" влияния внешних факторов, как стеклышки калейдоскопа находятся "под угрозой" встряхивания, и которую нужно поддерживать силовым вмешательством (приклеить стеклышки).

Какие культурные структуры устойчивы, а какие - нет, это еще посмотреть надо...

"некредитоспособными"... "объясняя, ее удастся улучшить?" "Многие Вам не верят?" - оно все верно. Однако я сюда не проповедовать прихожу. Сил уж нет - а внутренней надобности тренироваться в своих ценностях, убеждая Вас любой ценой, у меня нет. Совсем нет. В понимании вроде бы надо шаги делать... Я так и не вижу, что могло бы Вас убедить - Вы очень крепко стоите, и у меня нет к этому никаких претензий - стойте дальше.

"Вы ведь не собираетесь называть получение людьми нового опыта "ослаблением социальных норм", от того, что люди начали вести себя по-другому? В "ослаблении социальных норм" все-таки есть что-то морально-осуждающее, нехорошо это применять к приобретению опыта." - разумеется, собираюсь и давно об этом говорю. Видимо, это для Вас настолько свято, что Вы поверить не можете. Приобретение системой новизны есть путь к разрушению системы, путь к смерти. Любая новизна разрушает. О морально-осуждающем пока речи нет - для меня это онтология, мораль - если кому надо - может навертываться потом. Новый опыт - дело опасное, и люди в своем большинстве избегают его приобретения. Вы - не исключение.

"если любые случайно образовавшися паттерны обменов -- культура" - нет.

"leonid_b же предполагает в идеальных людях единственным образом запрограммированных роботов, которые, когда у них закончатся детали, будут продолжать штамповать воздух и делать все телодвижения" - не слышал от него такого. Думаю, это его так некоторые понимают - в чем проблема, конечно, обоюдная, но не его лично.

" тут все гораздо серьезнее, люди умирают, ни о каком "сохранении культуры" говорить не имеет смысла, на мой взгляд" - кому как. Иные предпочитают сохранить культуру, отдав жизнь. Дураки? Неприспособленные? Эх, скука какая...

"Я предполагал у Вас взгляд на культуру более близкий тому, что, на мой взгляд, проглядывает из слов leonid_b -- структуры, постоянно оказывающейся "под угрозой" влияния внешних факторов, как стеклышки калейдоскопа находятся "под угрозой" встряхивания, и которую нужно поддерживать силовым вмешательством (приклеить стеклышки)." - очень чужой мне взгляд. Но я вполне готов допустить, что оттуда, откуда вы смотрите, это так и видится. Причина - в том, что у вас такая точка зрения.

кому как. Иные предпочитают сохранить культуру, отдав жизнь. Дураки? Неприспособленные? Эх, скука какая...

Не вижу, в чем проблема, когда люди защищают свои интересы. Даже если они называют свои интересы "интересами культуры", "Бога Ра" и т п. Пока они не начинают навязывать силой свои интересы окружающим.

разумеется, собираюсь и давно об этом говорю. Видимо, это для Вас настолько свято, что Вы поверить не можете. Приобретение системой новизны есть путь к разрушению системы, путь к смерти. Любая новизна разрушает.

И вправду не ожидал. Любопытно. Самообучающиеся системы == саморазрушающиеся системы.

Как есть дураки. Имеют в виду свои интересы. а говорят "интересы культуры", "Бога Ра"... Дураков вокруг - не пройти.

Самообучающиеся системы - не саморазрушающиеся. новое и обучение новому - совсем разные вещи.

и которую нужно поддерживать силовым вмешательством (приклеить стеклышки).

Под силовым вмешательством я имею в виду в том числе появление "более моральных" (=более роботизированных) людей, которые запрограммированы достаточно сильно, чтобы не обращать внимания на обстоятельства, и у которых "социальные нормы НЕ ослабевают".

" "более моральных" (=более роботизированных) людей"

Вот я и спрашиваю - зачем? Вы мне в ответ - надо себя проверять, надо убеждать других, если Вы считаете себя правым, и прочее... С чем мне предлагается разговаривать и рассказывать о своем видении культуры, морали и проч. С теми, кто не умеет мораль от рабства и роботов отличать?

Ох. Умею я красные воздушные шарики от зеленых воздушных шариков отличать. И вообще во всем мире нет двух одинаковых вещей, еще Патанджали 2000 лет назад заметил, что два объекта, будь они одинаковы по всем своим свойствам, отличались бы своим положением в пространстве.

Однако, никакой заслуги у более различающей терминологии от одного факта, что она более различающая, нет. Иначе все бы объяснялись в терминах абсолютных координат, скажем, от центра земли: объект (8.5463566345, 6.4324234324, 7.43534534534). Я это объяснял недавно для a_bugaev@lj. Терминология лучше, если от нее больше пользы, а не от того, что там бесполезных различений больше.

Я прочитал Ваш ответ Бугаеву. Впечатлила мысль - невозмжность с его языком добиться понимания людей с чужим языком. закрыт он новому... По этому поводу у меня предложение. До сих пор я говорил с вами на своем языке. У нас это плохо получалось - мне кажется. что Вы понимаете слова не так, как следует. И тут я подумал: ну конечно! Вы - человек торговой культуры. а я - нет. У разных культур разные языки. Трудно надеяться, что человек, не владеюсщий твоим языком, сможет пользоваться им без ошибок. Давайте я попробую говорить на торговом языке? Он прост и логичен, Вы им владеете. Если я ошибусь 9я же его не знаю), можно меня поправлять. Но - только по форме. смысл высказывания - мой, и только оболочка - торгового язяка, который Вам внятен.

Итак. Мы с Вами обмениваемся текстами. Скажите, что Вы предлагаете мне? что хотите получить? пожалуйста, без рекламы, самую суть. Ваш товар против моего - в чем Ваш интерес и какие Ваши предложения?

Впечатлила мысль - невозмжность с его языком добиться понимания людей с чужим языком. закрыт он новому...

Не это я говорил. Речь там о статье (http://a-bugaev.chat.ru/projection.html) a_bugaev@lj. Хотя я понимаю, что для Вас, возможно, именно это прочтение предпочтительнее всего. Попробуйте посмотреть обсуждение, может, будет понятнее:

http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/402843.html?thread=1966747#t1966747

До сих пор я говорил с вами на своем языке. У нас это плохо получалось - мне кажется.

Ну естественно. Мне Ваша позиция становилась яснее, но не наоборот.

Скажите, что Вы предлагаете мне? что хотите получить?

В идеале результат такой:

-- Вы можете сформулировать свои идеи на языке, понятном для экономистов и либертарианской клики (например, как при удаче здесь).

-- Я понимаю Ваш язык, и могу формулировать мои возражения на языке, понятном Вам.

-- В результате есть словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой (из клики ivanov_petrov (http://n5.ca/~nikitab/lj/clique.py?root=ivanov_petrov) в клику vi_z (http://n5.ca/~nikitab/lj/clique.py?root=vi_z) и обратно). Непонимаемые слова идентифицированы, перечислены, и снабжены переводом. Список навскидку для начала:

Норма
Свобода
Насилие
Выбор
Культура

-- Действительные принципиальные различия между нашими позициями (собственно вопросы веры) локализованы и идентифицированы, так что обе стороны, пользуясь переводом, согласны, что так оно и есть (что это не пустые обвинения "это у вас вопрос веры такой", с которыми сами обвиняемые не согласны).

Ясмогу получить: "Вы можете сформулировать свои идеи на языке, понятном для экономистов и либертарианской клики". Не уверен, что это ценный для меня товар. "В результате есть словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой" - не думаю, что это возможно. Причина: системные различия, не в отдельных словах дело. Например, слово насилие не входит (у меня) в базовый словарь, это "пустяк", 127-е следствие. Для Вас - иначе. Тут сколько ни переводи, лучше не станет. Другая вещь: у Вас в онтологии прописана ценность новизны (как мне кажется). Для меня это суеверие (выглядит так), у меня в онтологии прописана ценность устойчивости (причина: существует нечто только потому, что устойчиво).

Возможно, я плохо владею торговым языком, но как мне кажется Вы недостаточно различили, что именно я могу получить и что Вы хотите получить взамен. Вы писали с позиции обоюдной выгоды - если мы будем это делать, мы оба получим вот это. По сути Вы сказали: если мы оба приложим труд, мы получим взаимопонимание. Более того, Ваше предложение - в безличной форме: слова одной клики станут понятны словам другой клики (" словарь, в котором переводятся понятия из одного языка в другой")... Это - обращение к ценностям, слово из другого языка. Лучше будет написать на торговом: Ваши предложения, Ваши пожелания. Чтобы было яснее, чего мне будет стоить то, что Вы хотите получить и нужно ли мне то, что Вы предлагаете.

Вы писали с позиции обоюдной выгоды - если мы будем это делать, мы оба получим вот это.

Я описал совместный проект, который, как мне казалось а) возможен б) Вам интересен (=по Вашей субъективной оценке, участие для Вас (для Вас лично, для культуры, человечества, или с чьими интересами Вы себя отождествляете). Вы а) считаете его невозможным б) он Вам неинтересен, поэтому говорить тут не очем.

Вся торговля -- совместная деятельность, выгодная для обеих сторон. Обмен в стиле я Вам, Вы мне -- частный случай, когда по каким-то причинам эту деятельность анализируют на части, выгодные только одной из сторон -- обычно по причине риска, что одна из частей может не осуществиться, в отличие от другой.

Деловое предложение -- предложение совместного проекта, в котором обе стороны заинтересованы. Например, в совместном обслуживании международной космической станции могло вообще не переводиться никаких денег между соучастниками проекта -- выгода от других участников могла быть неявной.

В этом смысле покупка в универсаме колбасы за деньги и совместное обслуживание международной космической станции ничем не отличаются: в обоих случаях обе стороны договариваются действовать в рамках неких ограничений (проекта), и в результате выигрывают по сравнению с неучастием в проекте.

Это - обращение к ценностям, слово из другого языка.

Почему из другого? Я Вас не понял.

Лучше будет написать на торговом: Ваши предложения, Ваши пожелания.

Именно это я и выписал.

Чтобы было яснее, чего мне будет стоить то, что Вы хотите получить и нужно ли мне то, что Вы предлагаете.

О стоимости исполнения говорить пока рано, мы о конечном состоянии, которое бы Вас заинтересовало, не договорились...

Увы. Вы не сказали, что обмен "баш на баш" невозможен - Вы сказали. что возможен другой тип, совместный проект и т.д., который... культура... общие цели... Но увы, пока я говорю на языке торговой кульутры, это - общий треп. Я пока не увидел (возможно, по недомыслию) сияния общего проекта и прошу либо сказать мне прямо, как насчет колбасы - ведь торговый человек может при желании одной из сторон говорить на непосредственном зяке индивидуальных обменов? Либо наш проект поговорить на торговом языке расплася - Вы отказываетесь. Тут бы и задуматься - а почему? Что мешает?

Но увы, пока я говорю на языке торговой кульутры, это - общий треп.

А почему Вы вдруг решили, что уже умеете говорить на "языке торговой культуры"? Судя по Вашему же рассказу, у Вас это пока не очень хорошо получается.

Нет, я не решил... Вы мне не указали на ошибки в языке. Вы предложили иную схему разговора, не сказав, почему запрещена в торговом языке эта.

Мне кажется, неосновательна надежда на то, что можно сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории. То есть так можно пытаться делать, но ведь в реальности есть противоход, обратный эффект, когда смысл понятия раскрывается в том, как это слово работает в теории, как оно увязывается в систему с другими понятиями. В результате смысл оказывается модифицированным, т.е. работает уже не первоначальное определение (хотя от него можно и не отказываться явно).
В.Ф.Чеснокова сформулировала это примерно так: "понятие - это свернутая концепция". И вот тут как раз на эту тему: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205385.html

Мне кажется, неосновательна надежда на то, что можно сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории.

И я с Вами согласен в этом. Я имел в виду выяснить разнопонимаемые термины в процессе дискуссий. Мы, кажется это обсуждали.

То есть так можно пытаться делать, но ведь в реальности есть противоход, обратный эффект, когда смысл понятия раскрывается в том, как это слово работает в теории, как оно увязывается в систему с другими понятиями.

В этом смысле понятия определяются в дискуссиях. До нее, пока термин не встречался с сопротивлением и необходимостью объяснять его в нетривиальной ситуации, у термина был некоторый размытый смысл, который всех устраивал. Смысл слова определяется его словоупотреблением, и если словоупотребления нет, то и смысла нет.

В.Ф.Чеснокова сформулировала это примерно так: "понятие - это свернутая концепция". И вот тут как раз на эту тему: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205385.html

Да, это как раз об этом, согласен. Причем смысл слов возникает как раз от попытки объяснить непонимающему. До этого смысла слов в обычном смысле и не было.

Вообще, отвечая на вопрос ivanov_petrov@lj я писал здесь о конечном состоянии, а не о способе достижения. В терминах управления проектами, я описал видение цели, не обсуждая способы ее достижения -- поскольку ivanov_petrov@lj спрашивал, что он получит в результате, о способах достижения речи пока не было.

сначала определить смысл слов, а потом строить из них конструкции, модели, теории. То есть так можно пытаться делать

Я бы даже сказал, пожалуй, жестче: так никогда не бывает в процессе развития мышления (ребенка, или науки). Такой порядок присутствует только в конечном пересказе (вроде математической статьи).
Начинается все с предложений, в которых слова используются неправильно, размыто (то есть правильный смысл слов еще не определен). Определенные слова -- всегда конечная стадия.

Спасибо за Ваш комментарий :)

"Нормативная культура -- это когда поцелуи обязательны или запрещены" // "Я всегда понимал нормативную культуру как то, как нужно себя вести, или как можно в смысле "не запрещено"."

Вы способны выдавать два типа высказываний, для меня почти противоположных.

Для меня высказывания одинаковы в том, что в обоих ситуациях требуются санкции для поддержания запрещенных стратегий.

Для Вас, видимо принципиально, что не запрещена не одна стратегия, а несколько. Для меня принципиален сам факт навязываемого запрещения, которое при изменении условий может вести к субоптимальному поведению.

Например, государство вводит запрет на продажу бензина по ценам выше некогорого предела, "для борьбы со спекуляцией". Пока госограничение выше рыночного, всем от ограничения ни холодно, ни жарко. Точно так же и в нормативной культуре, пока обязательное поведение совпадает с лучшим известным, или пока запрещены субоптимальные стратегии, никому от нормативной культуре от нее ни холодно, ни жарко.

Но допустим, что рыночная цена на бензин повысилась и превзошла госпредел. Тут уже предприниматели вынуждены закрывать бензозаправки или платить взятки чиновникам, или работать себе в убыток. Так же и с нормативной культурой: нужно или платить взятки (как платили Ломбардийцы за возможность заниматься банковской деятельностью папе римскому), или менять род деятельности принципиально, или по-глупому терять на своей моральности.

Может, вам будет интересен мой личный опыт. В Финляндии родственники и друзья при встречах обнимаются, но не целуются. Привыкла не сразу - у нас же все-таки или ручкаются, или чисто формальный хлопок по плечам, или уж поцелуи с объятиями.

Вот ведь... У всех по-своему.

Во Франции - два или четыре. Но это чаще так, чмок в воздух, чуть притронувшись щекой к щеке. Зато - постоянно, с коллегами на работе, например (два раза, кроме первого дня Нового Года, когда четыре).

В Германии тоже самое, только насчёт четырёх - это пожалуй перебор. Мы и в праздники двумя обходимся.
Причём целуются исключительно разнополые или женщины. Мужчины с мужчинами - нини! Ну разве только если они того - ну алтернативные какие.

Да, я забыл уточнить, кто с кем. Во Франции с этим, как в Германии. Четыре во Франции - какой-то нормандский, что ли, обычай. То есть происходит из области, удалённой от Германии.