Норму и ограничение Вы всегда полагаете чем-то внешним, ограничивающим свободу. Свободу (от норм) Вы полагаете безусловным благом. Это вера такая. Нападать на активную веру я не рискую - мне посыпятся в ответ бесчисленные цитаты из Библии и трактовки красивых примеров. Веруйте с миром.

Ваш пост о торговой и нормативной культуре прочитал. Логичная постройка. У меня есть знакомый, человек торговой культуры. Много лет он меня доставал неимоверно. Он непрерывно обращался ко мне с просьбами, которые были для меня не слишком приятны и обременительны. Я их выполнял, поскольку считал его "своим". В ответ я ничего не просил, чтобы ограничить количество его просьбо. Он же, как хороший торговый человек. разумеется, вел учет оказанных услуг и не хотел быть должником. Поэтому кроме просьб он навязывал мне свои услуги, которые были мне не слишком нужны. При этом счет вёл он - внутри у него, видимо, всё сходилось, и он радостно "обменивал" свои просьбы на свои (для меня незначительные) услуги. Так тянулось несколько лет. В конце концов у меня вознкла некая серьезная нужна - скажем, коммерческое дело. Он радостно взялся и предложил свои услуги. Мы договорились, при свидетелях - он выполняет такую-то работу, она стоит столько-то (он высоко ценит свои услуги), я за это делаю ему то и то и то. Я согласился. Он сказал, что начал мою работу и потребовал выполнить ему работу - в счёт его. Две недели я сидел и по его собственным раценкам сделал на 1000 баксов. Прошло некоторое время, и оказалось, что он не может справиться с нужной мне работой. Это было самым приятным. С тех пор он чувствует. что в ситуации что-то не так, и не пристает ко мне с просьбами. Я очень доволен. Он, в конечном счете, меня обманул на довольно значительные усилия, не выполнил обещания - но я рад, поскольку теперь я свободен от общения с человеком торговой культуры. Пусть считает свои услуги с кем-нибудь другим.

Норму и ограничение Вы всегда полагаете чем-то внешним, ограничивающим свободу.

Не всегда внешним, перечитайте пожалуйста мои комментарии к этому вашему посту. Социальные ограничения могут быть и внутренними, но они волнуют больше семейных терапевтов. Меня же больше волнует спасение тех, кого ограничивают извне.

Свободу (от норм) Вы полагаете безусловным благом. Это вера такая. Нападать на активную веру я не рискую - мне посыпятся в ответ бесчисленные цитаты из Библии и трактовки красивых примеров. Веруйте с миром.

То, что у меня это вера такая, это серьезное обвинение, и оно требует доказательств. Вы их не приводите, если не считать вашего "все критяне лжецы" "все либертарианцы невменяемы".

Чтобы показать вашу правоту, достаточно привести один социальный пример, когда это не благо. Вы, однако, этого не делаете.

Кажется, я уже не раз говорил... Но Вы мне пишете, что людям надо объяснять по три раза, и еще плакат писать крупными буквами... В общем, Вы зря ждете от меня примера. Его не будет, потому что примеры ничего не решают, пока им противостоит точка зрения. Этот факт Вы либо знаете - и тьогда я его напоминаю, либо не знаете по личному опыту - и тогда можно только ждать, пока Вы это заметите. Вы, видимо, думаете, что у нас есть возможность вести аргументированный спор, и в нем есть возможность победы одной из сторон. Я не думаю, что ситуация такова.

Вы, видимо, думаете, что у нас есть возможность вести аргументированный спор, и в нем есть возможность победы одной из сторон. Я не думаю, что ситуация такова.

У меня в любом случае нет возможности вести спор, если Вы в нем не хотите участвовать. А ссылки на "не раз говорил" дайте, пожалуйста, если у Вас найдется на это время.

Мне легче повторить. Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо. И верно - я и так верю - любой. И если найдется упорный товарищ, который верит. что любые нормы только во благо, а свобода несет человеку гибель, он тоже все примеры истрактует в свою пользу. И Вы бы с ним долго-долго спорили о том, что есть благо и кто первый допустил передергивание. Но я - не он.

Так называемые факты всегда интерпретируются на языке теории. которой придерживается пользователь. Вы говорите - приведи факты блага от норм и традиций. Подразумевая, что вы любой факт разберете и покажете, что это не благо.

Вы, насколько я понимаю, пересказываете взгляды, близкие тов. Фейерабенду и позже деконструктивистам -- что каждая теория замкнута в наборе подтверждающих её саму фактов, и диалог между теориями невозможен. На мой взгляд, эта позиция неверна и губительна для развития науки, поскольку дает основания последователям различных исследовательских программ (в терминологии И. Лакатоса) не слушать друг друга, и не обогащать теории за счет друг друга. На мой взгляд, в подобной позиции нет ничего нового, и это возвращение к "еврейской физике" и прочим недобрым традициям, рожденным субъективистскими течениями (марксистами и другими социалистами): например, что буржуазная наука должна быть отброшена, потому что буржуазные взгляды неверны в силу их происхождения, а верны взгляды, происходящие от пролетариев и т п.

Я ничуть не ожидаю, что вы бросите свою исследовательскую программу и станете (не дай бог) либертарианцем. Все много от этого потеряют. Но я вправе ожидать, что вы будете чинить свои взгляды, когда я буду приводить примеры экспериментов или внутренних противоречий, в которых ваша теория не работает. Вы вправе того же ждать от меня. Мы вряд-ли когда-либо будем на одной стороне, но построить правила межъязыкового перевода утверждений из вашей терминологии в либерально-экономическую и обратно полезно для обоих взглядов (например, если вы заметили, для меня Ваше понятие нормы, благодаря беседе с вами постоянно прояснялось; я обнаружил также, что в других дискуссиях (http://www.livejournal.com/community/new_code/19631.html?thread=108463#t108463) я иногда был на вашей стороне -- только в своей терминологии).

Устыдили.

Суд. Это пример полезной всем нормы. Суд, который выносит не решение, выгодное тому или иному участнику, который может предложить большую плату за свою пользу (соотв. услугу), а решение, в определнном смысле справедливое (в кавычках) или соответствующее закону.

Вот суд как раз в любом случае принимает решение, выгодное обоим участникам, поскольку он ограничивает экспозицию риску каждого из участников. И достигается его это свойство как раз тем, что суд не берет неограниченных денег с участников. Справедливость здесь не столь важна, можно было бы решать и подбрасыванием монетки, делить поровну, отдавать более сильному, и т п. Главное, что спорящие стороны не решают это "кулаками", рискуя при этом всем своим капиталом(примеры видны в племенах, где судебная система не развита и принята кровная месть, и где взаимные убиства кланов из-за мелкого конфликта могут продолжаться очень долго). Посмотрите еще обсуждение.

Более удачным кандидатом на норму было бы соблюдение контрактов. Оно часто и бывает нормой. Однако без этой нормы можно обойтись и переложить ответственность на пострадавшего (который сам может обеспечивать надежность контрактов, правильно подбирая партнеров, страхуя риски, распространяя информацию о нарушении контракта, и т п).

Может быть, вам удастся найти какие-нибудь примеры лучше, чем мой неудавшийся пример? Пока что я могу предложить только сложности в определении понятия норма.

Прочитал Ваш текст насчет нормы. Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма. На вопрос, вынесенный вами в заголовок, могу сказать только - скорее всего Вас не устраивающее - суждение, что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем.

Я это слово в таких смыслах использовать не привык и поэтому плохо понимаю, при чем здесь норма.

Интересно, как бы вы определили это понятие.

что выбор свободным не бывает, так что искать там свободу незачем

Я пытаюсь построить различение между ограничечием выбора (нормами) и субоптимальностью выбора. Нормативное ограничение осуществляется санкциями == специально для этого созданной структурой, осуществляющей выиграл-проиграл или проиграл-проиграл трансакции, чтобы закрыть какие-то выборы для агента; или же внутренними самоограничениями (настоящий джентльмен всегда должен...).

То же, что, как я вас понял, вы называете природными ограничениями, обеспечивает субоптимальность некоторых выборов.

Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет). Сам выбор есть результат работы нормы. Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе. Или, если угодно, об ограничениях на ту или иную альтернативу имеет смысл говорить только после того, как сказано об ограничениях, которые привели к формированию такой структуры выбора. Для случая разового, индивидуального выбора (о котором идет речь - трансакции, обемены и проч.) можно сказать, наверное, что нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

(в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Под хаосом, надо понимать, вы подразумеваете непредсказуемое окружение?

Выбор подразумевает дискретные позиции выбора (альтернативы). Эта дискретность - проявление наличной структуры (в отличие от хаоса, в котором выборов нет)

Как я это понимаю в терминологии, принятой в ИИ: вы говорите о множестве доступных действий данного конкретного агента или класса однотипных агентов. "Наличная структура" означает, что вообще говоря для существования этого множества действий агент должен обладать некой структурой (робот с манипулятором, муравей, человек и т п). Отсутствие структуры действиями не обладает. Так?

Сам выбор есть результат работы нормы.
нормой я бы назвал процесс создания в данном случае и для данного случая системы альтернатив, самого выбора.

То есть при рассмотрении одного агента норма -- множество доступных действий (стратегий поведения).

Ограничения, внешне налагающиеся на выборы - весьма пустячное обстоятельство, гораздо важнее те ограничения, из-за которых только и можно говорить о выборе.

То есть для вас, как я понимаю, нормы -- естественные ограничения агента и его окружения, которые формируют набор его стратегий. Искусственные общественные ограничения, и внутренние самоограничения, вас особенно не интересуют (как, например, способ построения правильного общества).

Для либертарианца, как я понимаю, как раз общественные ограничения -- нормы -- не части естественной структуры (что у руки столько-то степеней свободы или что камень падает вниз), а как раз способ искусственного до-формирования общества (плевать через левое плечо нельзя, это аморально, все будут за это общественно обсуждать, а если и это не помогает -- семь суток тюрьмы), закрывание некоторых из естественно-доступных позиций выбора == стратегий == действий.

Предполагается, что определить это различение -- между общественными искусственными нормами, и естественными нормами среды -- возможно, и что оно принципиально.

Хаос - нет, он не был бы хаосом, если б речь шла только о непредсказуемом окружении. В хаосе нет того объекта, к которому можно прилагать окружение - хоть предсказуемое, хоть непредсказуемое.

Насчет выбора как структуры - видимо, да... "Отсутствие структуры действиями не обладает"

Норма при рассмотрении одного - да, это. Но мне надо ввести формирование этого агента. Он же не с потолка берется. Формирование его структуры. Эта структура развивается из некой "начальной" структуры. Отображение пространства логических возможностей начальной структуры на множество конечных структур - норма. Поскольку мы вроде пока договорились, что Вам добнее быстро переходить к понятию "действие", получается, что норма - множество доступных действий. Но норма применяется не к одному (вообще-то), а к множеству агентов. Распределение доступных им действий - норма. Один агент может "высекать" из этой нормы только часть реакций (действий), и оставаться "нормальным".

Насчет естественных норм. Осмысленна точка зрения, которая почти все в обществе назовет искусственным. Эта самая сформированная норма в обществе - искусственна. Получается, что это - пока - лишнее понятие, естественное/искусственное. Просто - в обществе есть нормы, и только поэтому в нем есть агенты. Представление об агенте, свободном от нормы, есть бессмыслица. Дальше можно ковыряться в структуре норм. Одни из них глубже вбиты и бессознательны, другие есть новообразование, третьи есть продукт рационального выбора. Четвертые навязываются агенту извне принудительной силой - хотя могут быть неразумны. И есть еще внутренние его ограничения - и, напротив, преодоления прежних ограничений. Но этот слой в теорию (эту) трудно ввести. Тут начинает мешать понятие "действие". Оно прикрывает разнокачественные явления, позволяя сделать теорию действий - унифицированной, но это лишь поверхность. Следует различать нормативное формирование человека в обществе 9агента) и его внутренний мир с его собственной этикой. Изнутри он налагает на себя совсем особые ограничений - и сособые свободы. Вы же понимаете, что. при выходе на новый уровень, пространство логических возможностей меняется. При этом оно сужается - с точки зрения прежнего уровня, и расширяется - на этом новом уровне. Это будет теория действий, которые не лежат в одной плоскости. Из структуры выборов нижнего уровня просто не описываются те свободы и новые возможности действий. которые доступны на более высоком уровне. Это - причина, почему в рамках этической теории невозможно ограничиваться понятием общей для всех агентов нормы и единообразного описания действий. В предметной теории - например, теории экономических обменов - такое "уплощение" вполне допустимо и даже полезно. Но следует сознавать, что мы уже структурировали ситуацию, уже ввели (в ином рассуждении) множество допущений, высекли эту самую экономическую реальность из всего прочего - и только благодаря этому можем рассуждать экономически. Поэтому делать обратный ход и объявлять найденное при рассмотрении экономических обменов чем-то основополагающим, класть в основу этики и теории действий - это просто логическая ошибка.

...И вот при таком различении выбор бывает или свободным, или ограниченным, нормированным.

Ваш пост о торговой и нормативной культуре прочитал. Логичная постройка.

Спасибо.

Много лет он меня доставал неимоверно. Он непрерывно обращался ко мне с просьбами, которые были для меня не слишком приятны и обременительны.

Вы ему как-то показали, что он вас достает? Какая-то обратная связь у него была (выражение лица, интонация, слова, физическое сопротивление приемами карате), или ему нужно было мысли читать? Если это все не помогало, а в боевых искусствах он оказался сильнее, то пробовали ли вы вызвать милицию?

Если он начинал с просьб, а не услуг, то он уже плохой торговец. Отвечать, чтобы вам было комфортно и счастливо, как я понимаю ситуацию, нужно было "нет", если вы ему ничего не были должны и не намерены были с ним торговать. Или хотя-бы понимать, насколько вы готовы его кредитовать.

Я их выполнял, поскольку считал его "своим".

То есть ваше, как представителя нормативной культуры, внутреннее ограничение, вам мешало принять правильное для вас решение, которое бы вас сделало счастливее, и которое вы знали, и сказать "нет"? Ваше внутренне ограничение ("своим нужно все делать") вас грабило? Спасибо за хорошую иллюстрацию :)

Поэтому кроме просьб он навязывал мне свои услуги, которые были мне не слишком нужны. При этом счет вёл он - внутри у него, видимо, всё сходилось, и он радостно "обменивал" свои просьбы на свои (для меня незначительные) услуги.

Я думаю, что сходилось. Вы ведь, как представитель нормативной культуры, наверное, были предельно вежливы и никак ему объяснили, что он вообще-то недоплачивает? Не объяснили это ему ни выражением лица, ни интонацией голоса, ни словами, ни отказом принять услуги в силу их незначительности, или его просьбы в силу того, что вам это было невыгодно? То есть то внутреннее ограничение вашей артикуляции, которые вы понимали как вежливость, вас грабило?

Он все время был уверен по вашему поведению, что он у вас в плюсе? Ложь приводит к неприятным последствиям в торговле. Специально превращать людей в должников, пусть даже личных, устраивая им такие ловушки, на мой взгляд, некрасиво.

Или вы ему показали все и лицом, и интонацией, и повторили три раза, что балланс не сходится, показали ему плакат, где это было написано большими буквами, на тот случай, если он еще и глухонемой, но он не понял; а вы продолжили иметь с ним дело?

В конце концов у меня вознкла некая серьезная нужна - скажем, коммерческое дело.

Вы знали из предыстории, что он не способен ни на какую вам пользу, но решились на крупную сделку с ним? Вы пошли на большой риск. Ответственность на вас была, на мой взгляд. К тому же, на мой взгляд, вы его откровенно подставили. Вы знали, что у него не получается вам возвращать, но отдали ему 1000 баксов. Все равно как ребенку выдать гранату.

Прошло некоторое время, и оказалось, что он не может справиться с нужной мне работой.

Насколько это было сложно понять по индукции, исходя из его предыдущих вам "услуг"?

Это было самым приятным.

Так вы довольны исходом? То есть он в плюсе в конце концов?

С тех пор он чувствует. что в ситуации что-то не так, и не пристает ко мне с просьбами.

Может, он наконец понял, что вы его долго загоняли в долговую яму, поскольку при меньшем долге не могли пойти против своих внутренних норм и сказать ему "нет"?

Он, в конечном счете, меня обманул на довольно значительные усилия, не выполнил обещания - но я рад, поскольку теперь я свободен от общения с человеком торговой культуры.

У него была возможность вернуть вами потерянное? Или он по каким-то причинам посчитал, что с вами иметь дело не имеет смысла, и вы заслуживаете быть наказанными на 1000 долларов? Вы все рассказали, или что-то недоговариваете?

Даже если он решил нажиться на ваших 1000 баксов, мне пока непонятно, как вы здесь делаете переход от частного к общему -- что все люди торговой культуры обманщики и все люди нормативной культуры честны.

Вообще-то я сам практически повторил вашу историю, доиграв её месяц назад, и этот человек теперь от меня так же бегает, и я его обвинял в том же самом, что и вы, так что явно не мне вас судить.

Детали той истории не важны. Она, конечною. сложнее - ну, например, этот господин хоть сейчас может сделать обещанную работу (он - крупный специалист в этой области), или вернуть деньги (он богаче меня). Но эти детали не столь интересны. Нет, я не делаю вывода, что все люди торговой культуры обманщики, а все люди нормативной - честны. Это просто неверно. И сам факт, что это неверно, переносит всю риторику о том, как хорошо быть гибким и свободным, и как плохо быть ригидным и неповоротливым. в совсем иную плоскость. Показывает. что не столь важно, к какой культуре ты принадлежишь.

И сам факт, что это неверно, переносит всю риторику о том, как хорошо быть гибким и свободным, и как плохо быть ригидным и неповоротливым. в совсем иную плоскость.

Вот на мой взгляд (и что особенно хорошо согласуется с методологическим индивидуализмом), никаких различий между свойством общества и свойством его части=индивида нет. Если мы считаем, что когда говорим об обществе, мы лишь говорим о поведении типического индивида, естественно ждать от индивида тех же проявлений в личной жизни, что свойственны для общества в целом. Нормативная культура естественно ведет к ригидности, ограниченности нормами своих членов, их неспособности принимать выгодные решения.

Я недавно перечитал книжку о тренинге Вирджинии Сатир, семейного терапевта. Ригидные семейные нормы, мешающие взаимовыгодному сотрудничеству -- наиболее распространенная причина семейных проблем и конфликтов. Одно из основных её занятий при починке семей -- разрушение семейных норм. А это очень похоже на общие утверждения про различие между торговой и нормативной культурой и о полезности гибели норм в обществе.

lzh@lj выразил, однако, вычислительно-сложностный аргумент в пользу норм, попробую его повторить: что нормы, хотя и снижают свободу выбора, и должны были бы теоретически уменьшить эффективность агента, приводят к совершенно другим эффектам, действуя на большую взаимодействующую популяцию агентов. Нормы уменьшают вычислительную сложность принятия решений, делают окружения каждого агента предсказуемым. Вычислительная сложность и эффект массового усложнения поведения агентов в связи с большей свободой выбора стратегий каждым из них совершенно не учитывалась в старых экономических моделях.

Я думаю, эти эффекты должны особенно хорошо проявляться на простых социальных машинках вроде насекомых, где управляющие схемы индивидов весьма просты, и не способны к сложным вычислениям.

З Ы Какого мнения вы о Dawkins? Насколько его позиция является общепризнанной в биологии? Какая есть разумная (не от Intelligent Design) критика его позиции? Какие есть (заметно) альтернативные ему теории? Какого мнения вы сами?

Книга Докинза, как мне кажется. не стоит того, чтобы ее читать.
Общепризнанной - не встречал профессионалов, которые бы относились к Докинзу серьезно. Положительные высказывания от биологов встречал, только если весь материал был в силу специализации биологу недоступен и он реагировал не на книгу, а на идеологию. Симпатизирующие идеологии есть - в том же смысле, как среди биологов есть буддисты, христиане и т.д.
Разумной критики Докинза не видел и сам такую давать отказываюсь. Не на каждую высказанную глупость следует давать развернутый ответ.
Про альтернативные теории сказать не могу. Сколько я - отдаленно - представляю себе проблематику теории эвоолюции, генетики, экологии, филогенетики и т.д., там все "альтернативно" Докинзу, то есть просто выстроено иначе.
Мое мнение более чем высказано этими ответами.

Общепризнанной - не встречал профессионалов, которые бы относились к Докинзу серьезно. Положительные высказывания от биологов встречал, только если весь материал был в силу специализации биологу недоступен и он реагировал не на книгу, а на идеологию.

Что же является общепризнанной профессиональной позицией в синтетической теории эволюции? Вы бы могли дать какие-то ссылки на работы или хотя-бы имена -- я-то не профессионал в этой области, а из ИИ позиция Доукинза выглядит вполне разумной -- ссылок много на другие работы и т п, да и в ИИ используемые эволюционные модели весьма похожи?

Синтетическую теорию сделали Четвериков С.С. (вышел том на русском не так давно, не думаю, что Вам будет интересно), Холдейн, Райт, Фишер, Хаксли, Уоддингтон, Шмальгаузен. Это - классика. Но там будет мало того, что Вам бы захотелось использовать. Сколько я понимаю, Докинз пишет совсем о других вещах, тут надо не синтетическую теорию эволюции читать, а что-то, разъясняющее "генетический детерминизм". Из старого здесь - на мой взгляд - полезен Шмальгаузен (Факторы эволюции, там есть об эффекте Болдуина, смене модификаций мутациями. о стабилизирующем отборе, понятии нормы и т.д.). Современных книг огромное количество, ну вот хоть Гулд считается очень авторитетным автором. Хотя это не "генетическая" теория. ИИ - это Вы об искусственном интеллекте? Я мало читал современных разработок в этой области, так что проводником здесь быть не могу.