Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-21 09:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Эта страна»: Зильберман об Америке и себе (6)
(из писем Леваде)
«Легко все списывать на культурный релятивизм, говорить, что неприятие здешнего – тоже продукт иной культуры. Но я бы все же предпочел, чтобы день, когда я приму это как «нормальное»…, был последним днем моей жизни.»

«Никакими словами не передать, как богата эта страна… Классический товарный фетишизм никуда не девался. Произошло сращивание желаний с потребностями, т.е. у последних исчезли границы и воцарилась установка: жить можно – только лучше. А поскольку метафизическое определение личности здесь – не «быть счастливым», а «быть на уровне», а уровень неограниченно растет, то утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления.»

«Образование… До половины выпускников средних школ не умеют читать и писать (!). Это – не описка здесь. Как видно, антропологам надо прибавить еще одно звено к известной дихотомии дописьменных/письменных обществ: послеписьменное общество. Жизнь – настолько проста и примитивна, что можно прожить без чтения и письма, окруженным чудесами науки и техники, облегчающими нелегкий удел человека.»

«Что же? Масса всякой пищи вокруг. Замечательных вещей. Умопомрачительных книг. Люди приветливые, не угрюмые, открытые. Что же, может, прав Хабермас: лучше человечность при «ложном сознании», чем бесчеловечность при «истинном» (и потому, конечно, единственно истинном)? Трудный вопрос.»

«У недавно умершего Набокова иных слов, кроме «торжествующая пошлость», «самодовольная гнусь», в адрес этой страны не было. Бежал без оглядки, лишь сумел себе это позволить. … И Р.О. Якобсон признавался мне, что двадцать лет он уговаривал себя ежедневно, что ни дня более он здесь не вынесет. Однако вынес.»

«Метафизически и богословски как будто все понятно: пуританство есть сознательное лицемерие перед лицом Бога. … Ладно, пуританизм – не Америка, давно нет. Но что-то навечно осталось в людях: как охотно лгут себе, как чем-то напуганы (это – одна из загадок для меня, почему здешний человек в каком-то глубинном смысле кротче и напуганней тамошнего, при всей своей внешней «освобожденности», улыбчивости и прочее…)?»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 12:20 (ссылка)
По сути дела, Зильберман (и те, кто ему в этом обсуждении сочувствует) ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия. То, что люди реагируют на это изобилие не так, как хотелось бы Зильберману, говорит либо о том, что человечество до Зильбермана не доросло, либо о том, что у последнего несколько неадекватное впечатление о человеке.

В который раз уже напомню о книге середины 60-х годов, написанной людьми, никогда ни в какой Америке не бывавшими к тому моменту. Вот цитата - извините, длинновата.


"За углом оказалась широкая магистраль. У обочины стоял
огромный, облепленный заманчивыми рекламами грузовик-фур-
гон. Задняя стенка его была опущена, и на ней, как на
прилавке, горой лежали разнообразные вещи: консервы,
бутылки, игрушки, стопы целлофановых пакетов с бельем и
одеждой. Двое молоденьких девчушек щебетали сущую ерунду,
выбирая и примеряя блузки. "Фонит", - пищала одна. Другая
прикладывая блузку так и этак, отвечала: "Чушики, чушики, и
совсем не фонит". - "Возле шеи фонит". - "Чушики!" - "И
крестик не переливается..." Шофер фургона, тощий человек в
комбинезоне и в черных очках с мощной оправой, сидел на
поеребрике, прислонившись спиной к рекламной тумбе. Глаз его
видно не было, но, судя по вялому рту и потному носу, он
спал. Я подошел к прилавку. Девушки замолчали и уставились
на меня, приоткрыв рты. Им было лет по шестнадцати, глаза у
них были как у котят - синенькие и пустенькие.

<...>

Я увидел книги. Здесь были великолепные книги. Был
Строгов с такими иллюстрациями, о каких я никогда и не
слыхал. Была "Перемена мечты" с предисловием Сарагона. Был
трехтомник Вальтера Минца с перепиской. Был почти весь
Фолкнер, "Новая политика" Вебера, "Полюса благолепия"
Игнатовой, "Неизданный Сянь Ши-Куй", "История фашизма" в
издании "Память человечества". Были свежие журналы и
альманахи, были карманные Лувр, Эрмитаж, Ватикан. Все было.
"И тоже фонит..." - "Зато растопырочка!" - "Чушики..." Я
схватил Минца, зажал два тома под мышкой и раскрыл третий.
Никогда в жизни не видел полного Минца. Там были даже
письма из эмиграции...
- Сколько с меня? - Воззвал я.
Девицы опять уставились. Шофер подобрал губы и сел
прямо.
- Что? - Спросил он сипловато.
- Кто здесь хозяин? - Осведомился я.
Он встал и подошел ко мне.
- Что вам надо?
- Я хочу этого Минца. Сколько с меня?
Девицы захихикали. Он молча смотрел на меня, затем
снял очки.
- Вы инострацец?
- Да, я турист.
- Это самый полный Минц.
- Да я же вижу, - сказал я. - Я совсем ошалел, когда
увидел.
- Я тоже, - сказал он. - Когда увидел, что вам нужно.
- Он же турист, - пискнула одна из девочек. - Он не
понимает.
- Да это все без денег, - сказал шофер. - Личный фонд.
В обеспечение личных потребностей"


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-09-21 12:54 (ссылка)
По сути дела, Зильберман (и те, кто ему в этом обсуждении сочувствует) ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия.

Непохоже. Сам по себе уровень изобилия (т.е., большое количество товаров и услуг), как и температура окружающего воздуха или прочее давление, не очень важен и показателен. Главное - как этот именно уровень изобилия товаров и услуг действует не на любых, а именно на этих, при нем сейчас и здесь существующих людей. Остальное, в общем, не очень важно.

То, что люди реагируют на это изобилие не так, как хотелось бы Зильберману, говорит либо о том, что человечество до Зильбермана не доросло, либо о том, что у последнего несколько неадекватное впечатление о человеке.

Я бы мог придумать и другие варианты. Легко.

Но разве Зильберман говорит о том, что люди реагируют не так, как ему бы хотелось? Я, наверное, пропустил этот момент в его письмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 14:06 (ссылка)
Вижу, что я изъясняюсь слишком сложно, точнее, проскакиваю некоторые вещи, кажущиеся мне очевидными. Попробую изложить детальнее.

Когда я говорю "По сути дела" - я имею в виду, что Зильберман ругает Америку за бездуховность, за товарный фетишизм, за то, что "утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления".

Теперь, внимание, пожалуйста: я говорю, что Америка - единственная страна (плюс еще несколько богатых европейских стран), где этот самый неограниченный рост потребления стал возможным (конечно, в определенных пределах, по сравнению, и т.д.). В некотором смысле, Америка - вроде полигона, где обкатывается всё человечество. И результаты в чем-то тревожные.

Характерный пример - ожирение. Проблемы Америки всем известны, недавно промелькнуло сообщение, что ряд западноевропейских стран Америку по этому показателю догнал и перегнал.

Короче говоря, проблема - общечеловеческая, и сводить ее к тому, что вот такая в Америке бездуховная культура - глупо и ограниченно.

Насчет тогo, что Вы пропустили - да, по-моему, даже в том письме, которое цитируется в этом посте, Зильберман недоволен именно реакцией: "Классический товарный фетишизм никуда не девался. Произошло сращивание желаний с потребностями, т.е. у последних исчезли границы и воцарилась установка: жить можно – только лучше. А поскольку метафизическое определение личности здесь – не «быть счастливым», а «быть на уровне», а уровень неограниченно растет, то утверждение личности возможно только через неограниченный рост потребления.»

Если Вы считаете, что это не подходит под определение "ругать способ реакции на изобилие" - так изложите подробнее Вашу точку зрения. А то "что-то я не заметил" - перекладывает бремя доказательства на противоположную сторону, а мне это справедливым не представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]leonid_b@lj
2005-09-22 04:23 (ссылка)
Я подумал, что, наверное, я не буду дискутировать на эту тему. Смотрите сами: Зильберман в Америке жил. Вы в Америке живете. Я же в ней и не жил, и даже не был. Что я могу сказать содержательного по поводу Ваших разногласий с Зильберманом? Ничего, в общем, существенного.

Так что я, наверное, не смогу поддерживать этотразговор на содержательном уровне. Тем более что там, в Америке, живет моя первая жена Юля и мой близкий друг Коля. Оба - люди мне просто родные. Так вот, они смотрят на Америку совсем по-разному, хотя оба в ней преуспели во всех смыслах. Это, мне кажется, показательно.

Чего уж там Америка - даже о России существуют разные мнения!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]rezoner@lj
2005-09-22 11:48 (ссылка)
Ну, что ж сделаешь. Жалко, конечно, но вполне разумное решение, уважаю его.

Хочу только сказать, что, даже исходя из Вашего письма, всякая реакция конкретного человека на складывается из самой реальности и особенностей человека. Да еще и реальность норовит разным боком повернуться, как слон из притчи. Так что я не берусь утверждать, что то, о чем говорит Зильберман, отсутствует напрочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше бы раньше, но и сейчас не поздно
[info]leonid_b@lj
2005-09-23 10:44 (ссылка)
Конечно, кто ж спорит. Чем повернулась, да на что человек привык обращать внимание по своей прошлой жизни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 13:22 (ссылка)
Да, цитата замечательная и очень мне памятная. "Минца взял? Так иди и заверни его в свои грязные подштанники". Такую цитату вспомнить приятно. А про Зильбермана - мне показалось, не совсем так... Собственно, это не важно. То, что я думаю и как понимаю эти цитаты - значительно менее интресно, чем сам текст З. Но раз уж об этом - мне кажется. ему в основном не понравилось то, что уровень культуры университетской публики был много ниже, чем он считал это возможным. Это суждение, кажется, не сильно связано с общим богатством и прочими штуками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-22 12:21 (ссылка)
Мне всё кажется, что тут есть некоторая ошибка выборки. Скажем, болтатлся я тут в трех университетах - гарварде, МИТ и BU. Сравнивая их с МГУ, видишь, что Гарвард и МИТ не хуже, а BU - послабее (в среднем; много прекрасных отдельных людей). А если это университет штата Оклахома, или колледж Св. Анны в городе Фейрплей, Северная Дакота? Не сравнить ли его, для выравнивания планки, с Университетом народов Севера в Магадане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:52 (ссылка)
Э, какая там выборка - в человеческой биографии? В ней если и копаться, так только карму найдешь или случай. А выборку - нет, не найдешь. Но должно быть у Кузи детство? Может человек высказываться о том, что видит, или он тварь дрожащая и должен сразу бежать за статистикой подобных наблюдений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-22 14:06 (ссылка)
Может. Но скромность украшает и исследователя, и отчего бы ему не забывать добавить "ин май хамбл опинион"? Или, скажем так, указывать в главе "Материалы и методы" на способ создания выборки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 15:05 (ссылка)
Ну-ну... Это опубликованы личные письма Зильбермана. И каждый из нас может говорить о том, что вот, вчера он искупался, или выпил чаю, или почитал чего, или даже кого поцеловал - не обращаясь к главе "Материалы и методы". Это, кстати, вопрос - я действительно этого не понимаю. В жж-беседах очень часто натыкаюсь: разные люди воспринимают частные высказывания в качестве научных и требуют к ним полагающихся научных атрибутов. Как думаете, почему? Уверен, при личном общении с друзьями-знакомыми этих вещей много меньше. а здесь почему обычный разговор превращают в какой-то фарс вроде публикуемых статей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:01 (ссылка)
ругают Америку за то, что в ней достигнут определенный, пока недостижимый практически нигде в мире, уровень изобилия

Америка - не самая богатая страна мира. Более того в "золотом миллиарде" она довольно умеренно богатая. $3000 в месяц - не самая фантастическая з/п, даже по российскими меркам (особенно с поправкой на ППС). Она выделяется другим - она изобилие выпячивает. Там это смыслообразующий фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:07 (ссылка)
Можно поподробнее? Как выпячивает, в чём это выражается? На основании чего Вы этот вывод делаете? Долго ли Вы жили в Америке, или доверяете тому, что напел Рабинович?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:23 (ссылка)
Я там не жил, но бывал. Разница во внешности, скажем сравнительно с Англией огромная. А ведь страна-то не богаче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:44 (ссылка)
Во-первых, Великобритания беднее, 30 тыс. против 40 тыс. среднедушевого валового продукта (см. таблица внизу). Но это мелочи.

Что значит "разница во внешности"? Внешноисти - кого? Или чего?
Возможно, я живу в какой-то неправильной Америке, но я крайне редко вижу людей, выставляющих напоказ свое богатство - уж во всяком случае, таких много меньше, чем в Москве.


______________________________

Country Description
Definition: The gross domestic product (GDP) or value of all final goods and services produced within a nation in a given year. GDP dollar estimates in the Factbook are derived from purchasing power parity (PPP) calculations. See the CIA World Factbook for more information. Per capita figures expressed per 1 population.

Amount
1. British Virgin Islands $110321.07 per person
2. Luxembourg $58198.22 per person
3. Norway $39843.23 per person
4. United States $39731.65 per person
<...>
18. Australia $30447.98 per person
19. United Kingdom $29483.29 per person

Source: http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 17:42 (ссылка)
Вот хорошая иллюстрация - в СПб довольно давно существует три формата торговли - "классические" сетевые дискаунтеры ("пятерочка" и т.п.), "советсвкие унивесамы" и супермаркеты. Некоторое время назад к ним добавился новый формат - т.н. "гипермаркет". Я не знаю, какие это имеет прямые аналоги в США, наверное имеет.

Так вот - "гипермаркет" - это на самом деле дискаунтер, мимикрирующий под супермаркет. То есть - он дешевый и с довольно ограниченным ассортиментом. Но внешне похож на супермаркет (и даже обычно более понтов). Пипл искренне счастлив - "изобилие". При попытках выяснить, что они такого хорошего нашли в "OK" - "Универсам "Северный" ведь рядом и он лучше" обычно следует два ответа:

1) "он очень дорогой" (да - он в среднем дороже, но не очень сильно, а довольно многие, особенно дорогие, товары там дешевле). Поймите правильно - я не имею ничего против дешевых магазинов и той же "Пятерочкой" не брезгую. Просто я понимаю, что это несколько разные виды торговли.

2) "OK ничем не хуже" (тоже неверно - "OK" хуже тем, что ассортимент уже в несколько раз). Вопросы "хорошего обслуживания" я выпускаю.

Так вот - "изобилие США" на меня произвело впечатление именно показного изобилия OK и ему подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 17:53 (ссылка)
Странно Вы аргументируете свою позицию. Разрешите, разберу?

Сначала вы выдвигаете тезис, что в Америке выпячивают напоказ богатство. И что богатство это на самом деле показное. И что народ подвержен такому греху - падок на показное богатство.

Потом, для иллюстрации, приводите пример показного богатства в России (гипермаркеты*). Отмечаете, что "пипл искренне счастлив".

Затем Вы сообщаете, что Америка производит на Вас именно такое впечатление, как гипермаркет. Этим доказательство заканчивается.

Мне бы казалось, что если Ваш пример что-то и доказывает - то падкость недалеких людей в России на показное богатство.

______________________
* Hipermercado - термин, kоторый употребляют в Латинской Америке, означает супермаркет с отделами промтоваров. В США я как-то не встречал отдельно такого термина, может, и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 18:07 (ссылка)
Речь не о термине, а о явлении. Термин у нас прижился очевидно потому, что "сверхпревосходная степень". Кстати - РФ в целом мне представляется более родственнонй США, а не Европе. Только на мой взгляд это деградация.

Вот возьмем туже Англию - современое студенческое общежитие без отопления - для Вас ведь нонсенс? А есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-09-21 18:13 (ссылка)
Послушайте, Вы как-то странно всё смешиваете в одну кучу. Топить зимой - это выпячивание богатства, что ли? :)

Ну, есть в Англии такая традиция - собачий холод в доме держать, это же не от особой какой-то бедности.

Я говорю Вам о том, что в той Америке, с которой я знаком - т.е. университетский и вообще беловоротничковый народ, а также соседи - обычный средний класс разных занятий - никто не выставляет богатства и не ставит его главной целью в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-09-21 18:28 (ссылка)
Вот как раз именно то, что это не от бедности. А вот большие машины и пунктик про дешевый бензин (потому как жрут они много) - это "чиста американское".

Ну вот другой пример - окрестности ЛГУ - домики там ну, умеренно дорогие - штук по 200 баксов. А дорога к ним - грунтовка с ямами. Пипл не то, что на заасфальтировать скинуться, а чтобы просто грейдером пройти не желает. Или же стрижка газончиков и прочий "приличный вид".

Вот в том и разница. Оно не то, чтобы особенных денег стоит, но оно требует определенного менталитера - "чтобы было, пусть дешево, но красиво и много". В США он есть.

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется вы не прочувствовали
[info]demoronizator@lj
2005-09-22 12:54 (ссылка)
одни интеллигентские ценности, ну там духовность-соборность у нас не ценят, а за некоторые, ну там анти-мещанство, так и презирают.

Ну непереносимо это для настоящего интеллигента, сколько может быть иллюстраций на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bausk@lj
2010-09-09 05:48 (ссылка)
Всегда было интересно от второй цитаты: чем герой со своим Минцем принципиально отличается от девочек? Кроме непомерного самомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -