А сны они учитывали?

Опыты на младенцах. Какие там сны...

Еще интересно, откуда они это взяли и где видели человека, у которого нет опыта падения

Это опыты на младенцах, довольно известные. У младенцев можно отследить, был опыт падения или нет. Вы, может быть, видели фото - там обычно имитируют высоту (дабы младенец на самом деле не упал) за счет зрительных иллюзий. И младенцы, не имеющие опыта, опасаются... Это в рамках рассуждений о базовой психике. Есть 6 базовых эмоций, возникающих вне связи с опытом - на них потом наворачиваются вторичные эмоции. Ну и страхи есть такие же унаследованные.

А! Поняла! да, конечно, знаю эти опыты, и их же ведь и на обезьянах проводили. Врожденный страх, да

а их точно не 4, а именно 6?

Обычно базовыми, наследственными, называют: страх, грусть, гнев, удивление, радость, отвращение. Но спорят, конечно - кто-то исключает грусть, кто-то удивление, но обычно - такой список.

Значит, понятие предшествующего опыта должно быть расширено... ;)

Конечно. Предки-то падали...

А страх высоты - он более-менее у всех младенцев? Или только у некоторых?

Уже не помню всех деталей. Не думаю, что бывает хоть что в биологическом мире "у всех". Но выводы вроде достоверные - то есть вряд ли это называется "некоторых".

Ну, падение действительно опасно. Это еще как-то представимо - про предков.
А известны ли какие-то распространенные фобии, когда "на самом деле" бояться нечего?

боязнь тараканов.

Разумеется. Начиная от тех, когда довольно легко домыслить, что там было опасного - страх темноты, и до тех, когда домыслы об опасности становятся совсем фантастическими - страх пауков или мышевидных грызунов.

А есть ли какие-то объяснения в этих случаях? Ассоциации с чем-то опасным или что-то более сложное?

Объяснения есть всегда. Так сказать, в двадцать первых - страх поуков можно объяснить, указав на развитие наших предков в "жарких странах", где существовали опасные для жизни пауки. Лучше только не проверять видовой состав пауков в конкретных жарких странах и не спрашивать, а не было ли там еще чего опасного, чего мы врожденно не боимся.

У меня когда-то выпекался текст о боязни пауков - я пытался сравнить ужас по отношению к хищнику рвущему и глотающему горячей пастью и холодному паразиту, высасывающему жертву. Там набежали смешные культурологические полярности и я договорился (сам с сбой) до некоторого рода мифологии. Но это, конечно, не объяснение... По крайней мере для других.

Нет-нет-нет... Вот именно это-то и интересно. А где-то про это можно почитать? Про мифологическую сторону как раз?

Не знаю... Я потому давно-давно и писал этот текст, потому что не нашел устраивающих меня текстов на эту тему. И с тех пор по прежнему ничего не находил... С другой стороны, я ведь видел очень малую долю книг на эту тему - может, в каком-нибудь разделе психологии об этом написаны уже сотни статей, или антропологи давно разработали тему на чьих-то верованиях. Но до меня звона о таком не доходило. Смутно помню свой старый текст - там шла речь, конечно, о различии внешнего и внутреннего уничтожения. Хищник с горячей глоткой ассоциируется с уничтожением всего лишь внешним, а паразит (все эти из фильмов "чужие" и проч.) - с разрушением чего-то более внутреннего, чем тело. Дальше там можно раскрывать ряды ассоциаций на эти полярные виды поражения (страха) - и выходить на (не знаю как сказать - культурно? из языка? из психологии?) ощущаемое строение человека. Страх указывает на то, как человек устроен - как боль. Пока не заболит, и не знаешь, бывало. как тело устроено - а боль говорит об этом. Так и страх. Пока обычно живешь, могут рассуждения о душе, теле и духе казаться схоластикой. Когда приходит страх - его осознание может помочь увидеть склейки и составные части той сложной штуки, которую представляет собой человек. Помогают тут и размышления о защитах. Если пытаться после метафорики и ассоциаций на эти полярные виды страха навернуть механизмы защиты от каждого вида - они получаются совсем различными, и тоже указывают на разницу в устройстве "тел" человека.

Спасибо. Очень, ОЧЕНЬ интересно. Страх вообще - крайне важная тема, как наш, возможно, главный враг... И почему я вцепился - потому что "ходячие" объяснения, связывающие страх с физической опасностью. совершенно ничего не объясняют. Масса случаев, когда люди демонстрировали удивительную храбрость на войне и в других ситуациях с прямым риском для жизни, но панически боялись, например, начальства, даже не очень высокого и, по ответу, не очень опасного. И вот это, про холодного паразита - как-то очень сильно зацепило. Надо подумать. Что-то в этом есть. Тем более, что тело, душа и дух - это никакая не схоластика, а самая что ни на есть реальная реальность, данная нам в ощущениях. Кстати, насекомые, черви и пауки очень четко проассоциированы с Адом. Не только в западной традиции, у буддистов - тоже... Почему?

Если Вы понимаете, что "тело, душа и дух - это никакая не схоластика, а самая что ни на есть реальная реальность" - будет ясно, что нет одного "почему". Есть много уровней рассмотрения этого вопроса, и на каждом - спо собственным причинам - будет даваться определенный ответ. Один из них - что это неверно, никакой это не ад, а божье творение, вполне себе хорошее - и можно добраться до вполне позитивного "смысла" этих животных форм. Например, Окен добирался. Но есть и другие, звучащие похоже "почему", но заданные на другом уровне, и тогда будут иные ответы. Оговорившись, что относится это не к реальным животным - паукам и червям, а к тем душевным формам. которые они вызывают в нас, - можно отследить, куда эти формы ведут, что выполняют в человеке. То есть можно пытаться отыскать паука или червя в человеке, и найдется таких несколько - на каждом уровне свой. Ну и вот, в определенных слоях этой самой, грубо говоря, психической жизни, потащит паук в такие связки, что иначе как адом назвать трудно. Но важно уровень, на котором спрашиваешь и говоришь, четко обозначать - чтобы не путать, скажем. вполне нормальную физиологическую функцию, эмоциональную составляющую, форму внимания, мыслительную форму и т.д. Вот, например, почки у нас в теле всё время сосут, высасывают - но вовсе ни к каким таких неприятным паразитам отношения не имеют, совсем иная форма тут работает. Ну и чтоб не ошибиться, приходится не ограничиваться одним простым "почему", а обставлять вопрос обозначениями - откуда это "почему" спрошено, как себе ответ представляет. Образ результата - великое дело.

Спасибо. Про душевные формы - что-то такое и имелось в виду (смутно), но Вы это очень четко сформулировали. Очень полезно.

Сбой уровня (смешение духовного. естественнонаучного, политического и т.п.) - это вообще, видимо, основная ошибка при рассмотрении "духовных" вопросов. Скажем, объяснение у Россела, что он не христианин, потому что в Библии написано, что заяц жует жвачку, а на самом деле он не жует (конечно, утрирую, но, по-моему, не слищшком сильно). Или, наоборот, у Лосева - что бесконечность Вселенной - очень врелдная идея и "потому" католическая церковь имела полное право сжечь Дж. Бруно. И т.д. Но это уже начинается. как здесь принято говорить, офф-топик. Еще раз - спасибо.

У Рассела, конечно. Опечатка.

Да, смешение... Я поэтому довольно часто (и довольно неуклюже) завожу речь на примерно такую тему: хорошо бы получше знать "морфологию души", а то тело хоть поверхностно каждый, кто моется, знает, а про душу и самых простых вещей не услышишь. Так что в этом сильно обсмоктанном лишними прикосновениями и исколотом скептическими взглядами предмете ощущается немалая нужда...

Да знать-то, возможно, дело и не хитрое. Инстинктивно, как человек, не имеющий представления об анатомии, переставляет, тем не менее, ноги при ходьбе. _Передать_ это знание или даже просто обсудить - вот это почти невозможно. Конечно, в священных текстах различных религий и у великих поэтов все, в каком-то виде, написано - но потом это надо "толковать", и все опять расплывается.

1. Опыт падения, хотя и со сравнительно небольшой высоты, но весьма болезненный у всех младенцев есть. Но это их ни чуточки не останавливает. Лезут, бегут, падают, все в кровище и корках. Но Большой Высоты - они боятся. Хоть опыта падения нет.
2. Есть разные страхи высоты. Напримар, моя дочь может спокойно смотреть с балкона небоскреба, но не может пройти по доске на высоте метра. Иные же - наоборот.
2. Есть разные страхи высоты. Напримар, мне неприятно смотреть в пропасть, в которую я, рационально рассуждая, никак не могу упасть. А жена моя прекрасненько смотрит. Зато если я стою на краю пропасти, в которую, рационально рассуждая, никак не могу упасть - жена буквально готовится рухнуть в обморок. А если она - мне по фигу.
Иными словами, у меня страх за себя иррациональный, а за других - рациональный. Поэтому я эффективнее действую, когда другие в опасности. Жена - ровно наоборот, эффективнее действует, когда сама в опасности.

Не уверен, что это имеет отношение именно к врожденным страхам... А вообще страх высоты, конечно. крайне интересная вещь... Как почти любой страх. Стоит забраться в варианты страхов перед разными видами животных, посмотреть перечни фобий ( был в свое время поражен, прочитав какой-то двухтомник на эту тему. Уж больно странные...) или еще каких страхов - и интересные занятия обеспечены. Я, например, в детстве страдал от паучьего страха - боялся ужасно пауков. Потом себя старательно отучал... А страхом высоты чрезмерным - наоборот, не страдал, и только уж потом, после некоторых неприятных случаев и ухудшения здоровья, обнаружил примерно то, что Вы описываете - равновесие на доске в метре от пола я, наверное, удержу, а вот стоять и смотреть вниз с небоскреба - даже за высоченными перилами - мне очень некомфортно. Я, кстати, не думаю, что концепты "рациональный-иррациональный" здесь многое объясняют. Как кажется, там тучи факторов, кроме врожденного и обученного - результаты повышенного и пониженного давления, следствия определенного обмена веществ, корреляция с выбором тех или иных музыкальных ритмов и мелодий, особенности речи... Такая туча зависимостей, что и не разгрестись.

может быть, само рождение как-то связано со страхом падения? даже если нет различения верха и низа - все равно, тебя толкает в одном направлении, и ты не можешь это контроливать, и кончается неожиданным светом и вообще другим страшным миром?
"паденье неизменный спутник страха и самый страх есть чувство пустоты". в рождении есть эта пустота, промежуток, подобный воздуху, разделяющей скалу и камни внизу - между "здесь" и "там" пропасть, только что был здесь, а сейчас будет (может быть) там.

Всё может быть... Мне это кажется фантазией, но кто на самом деле знает... То, как Вы обосновываете эту связь. показывает. что там в вашей мысли рождение - случайность. Вы обосновываете связь любой резкой перемены существования со страхом высоты, и там будет говориться, что у младенца опыт наиболее резкой смены - именно рождение. Если это верно, страх должен быть (врожденный) не только на высоту, но на любые резкие перемены. И он есть - вроде бы. Но тут начинается масса подробностей. Например, на незнакомое лицо страх возникает уже сильно погодя, не с самого рождения, и многое из того, что можно представить как значительные переменыв, у младенца страха не вызывает. Нет, пожалуй, мне связь именно акта рождения и страха высоты не кажется понятной.

я хотела сказать, что рождение - не просто появление необычного и чуждого, как появление нового лица или какого-нибудь страшного предмета, или резкий звук. Это пространственное перемещение, тебя взяли и вытолкнули в нечто чуждое, целиком. некая сила перемещает тебя, ты ничего не можешь поделать, ты боишься, видишь просвет и еще больше боишься, и в конце-концов тебя неумолимо вытолкнет туда. А высота - возможность такой же вещи, но в убыстренном виде. есть два состояния - здесь и там, и некая безличная сила (типа закона тяготения) может перенести тебя через разделяющую пропасть. Именно безличная - не руки человека, которые все-таки тепло, т.е. утроба и т.п.
Это все чистые фантазии, конечно, ни на чем не основанные. "откуда же это берется, может, еще и отсюда".

Да, я и говорю - фантазии... Для начала ясно, что там еще большой вопрос, можно ли психику ребенка отождествлять со взрослой. Если нет - никакого нет "тебя", которого выталкивают и перемещают.

Интересно... :)
Я тут "мимо проходила", да вспомнила кое-что:
Мне кажется, что один немаловажный аспект описан ниже в ссылке.
головокружение может возникать у здоровых людей,...при отсутствии во внешнем пространстве привычных точек, определяющих пространственную ориентацию (на высоте)

Если рассматривать не в контексте головокружения как такового: - то есть при нарушении процесса распознавания пространственных координат собственного тела (что происходит, соответственно, и в раннем возрасте, поскольку не обусловлено сознанием) появляются механизмы "защиты", а включение их обуславливается в том числе и чувством "страха"...

http://www.oval.ru/enc/19252.html

Может, и так... Когда людям надевают переворачивающие очки, они очень сильное головокружение испытывают. И страх. Может, и с этим связано...

О младенческих страхах.
Когда моему сыну было чуть больше года, я поехала с ним из Москвы в Калмыкию, где у меня в то время работали родители -- орошали полупустыню. Пошли мы на рыбалку. Дед с бреднем ходил по каналу, а мы с младенцем и моей мамой гуляли у воды. Вдруг сын зыверещал и мгновенно залез на свою бабушку, как обезьяна на пальму.Сидел у нее на руках, на мордашке -- ужас, и пальчиком показывал на что-то в траве.Говорить он еще не умел. Пригляделись, а это змея ползет. То ли гадюка, то ли уж. Я со своей близорукостью не разглядела.
Ребенок змей никогда не видел. Даже на картинке.Но понял как-то, что это -- опасность?!
Хотя вообще животных любил, всяких там кошкособак.

Уверенно сказать, что страх змей - врожденный, не могу - не помню... У обезьян, кажется, врожденный. У людей иногда проявляется очень рано.