Наиболее очевидное решение - истреблять вопросы, проблемы, задачи, которые конкурируют с тайнами за корм и за территорию. А некоторые хищные проблемы прямо-таки охотятся на тайны. Убил бобра - спас дерево.

Доброе решение. Перековать проблемы на тайны.

Нет, я, скорее, имел в виду не перековку. Взять, напрячься, и все проблемы решить. А вот которые не решатся - те уж, точно, тайны.

Знаете, ковбойский анекдот? Ковбой в салуне показывает на группу людей и говорит приятелю:
- Меня вон тот парень как-то крепко обидел.
Приятель спрашивает:
-Который?
Ковбой выхватывает кольт, стреляет, убивает всех в группе, кроме одного. Показывает на оставшегося:
- Вот этот.

Или, чуть более серьезно:

"Крупные ученые не так уж верят, что действительно есть предметы, к которым можно подходить количественно, и никак иначе. В это твердо верят ученые мелкие, особенно же твердо - неученые любители наук" (К. Льюис, Человек отменяется).

Тут какое дело... Проблемы (все), если напрячься, решить можно. А вот с тайнами - штука таинственная. Дело ведь не в том, что тайну нельзя "решить". Это вообще слово не того лексикона - кто же тайну решает? всё равно что свисток - жарить или там тушить. Тайна не не решается, она напротив может быть с предъявленным ответом, разгадкой и открытием - а все равно остается тайной. И по этой самой причине люди нетаинственные могут сдуру решить, что это и не тайна вовсе. кака я ж тайна - вот ответ, в учебнике прописан, и сам я не раз измерял... И прошел мимо. Так что метод нехорош - так нам тайны от проблем с задачами не отсепарировать.

Ну, хорошо. Не буду баловаться. Попробую серьезно.
Тайны обязательно вовлекают личность. Т.е. они (в значительной своей части) - внутри.
Проблемы (в основном) - снаружи.
То, что можно (более-менее, т.к. полностью никогда нельзя) объективировать - то проблема.
То, что нельзя - то тайна.
Годится?

Да мне-то годится... Но вот тайна: хоть тайны и внутри, они тем не менее и снаружи тоже. То есть интерсубъективны, объективны, могут быть открыты некоему человеку, им можно обучить и прочее такое. Может быть, объективизировать их и нельзя - дело тонкое, зависит от того, кто что когда и где называет объективизацией, но то, что это не личные душевные движения - это точно.

Впрочем. я вовсе не собирался грузить серьезностью по самые уши. Просто если уж играть - то всерьез... А можно, конечно, и не всерьез. Скажем, мы пока говорим только о различении тайны и проблемы. но остался неясным - а раскрытая тайна - что это? становится ли раскрытая тайна - раскрытой проблемой? Так сказать. посмертные изменения тайны? Или она и в посмертии отличается от проблемы и раскрытая тайна не есть решенная проблема? А вообще - тайна может быть раскрыта? Или она может быть только профанирован. высмеяна, оскорблена и забыта, но раскрыта - нет. Тут ведь всякое дело может быть, ой, всякое...

Раскрытая тайна, по-моему, - внутренне противоречивое словосочетание.
Что может быть раскрыто - тайной никогда не было.

Не личные душевные движения - точно. Я бы сказал, что тайны всегда связаны с не-тварным...
То, что происходит "сразу" на нескольких планах Реальности. Но единственным инструментом исследования других планов, кроме физической вселенной, является человек. Именно поэтому я сразу написал, что все, что только снаружи - точно не тайна.

Да, конечно... Значит ли это, что не имеет смысла охранять тайны? И размножение проблем, вопросов и заданий есть просто этакая вспышка численности, дающая банальные новые виды непонятного, а тайны как были, так и остались? ничего не сделается с ними. что бы ни случилось с нами, и наши изменения не затронут нашу способность проникать в тайны... раскрывать... ну хорошо, раз не нравится - таить тайны. Эта способность не нуждается в охране? Егерей не надобно?

Я думаю, что Егерь там уже есть. Такой, что мало не покажется. Тот Самый, что поругаем не бывает.
А у нас выбор есть. Быть хоть в какой-то мере причастным к Тайне, или смотреть в упор - и не замечать.

М-да... Выше не чирикнешь, ниже - нет смысла... Всё хорошо, не надо краше. Вот посмотрим, как с браконьером дело пойдёт.

Вот поэтому я и боюсь всегда доводить разговор до этого уровня. Там уже такими булыжниками перебрасываешься... Но показалось все-таки уместным - ибо, почитавши некоторые другие комменты, душа моя уязвлена страданиями стала. Похоже, действительно нет понимания: чувство Тайны - необходимое (но недостаточное) условие спасения. Людям, которым все ясно, в Раю делать нечего. Им и так хорошо...

Вы очень точно увидели. Многие мои записи имеют смысл ощупать края бельма - каковые края мне до ощупывания не ясны. Вот когда-то написал об отношении к старости, и до того разные такие штуки... и сам удивился - как, оказывается. единодушно непонимание вопрсов, которые мне - хотя бы как вопросы - кажутся банальными. Ну и вот. чтобы не считать. что все устроены в точности как я, пытаюсь иногда этакое спрашивать - чтобы узнать воззрение других людей. Обычно - впечатление, будто в кирпичную стенку врезался. Но - отрезвляет.

Да, от тайн и загадок остались только "белые пятна".

Кое-кто сохранился в "чёрных ящиках".

Вот и вопрос - то ли умножать число черных ящиков, то ли разломать оные. выпуская тайны на свободу.

тайнам нужно делать грамотный пиар. чтобы все знали, что они есть, а то если никто вообще не знает, что это за тайна? но чтобы расследования заканчивались неудачей, желательно, чтобы тайны все-таки на самом деле не было -так труднее найти.

Честность - лучшая политика. Если тайны нет - какая же это тайна? Это просто ложь. А расследование настоящей тайны в обязательном порядке закончится неудачей. Настоящая тайна тем и отличается от всяких там загадок и вопросов... На нее даже можно дать ответ - его просто не поймут. Тайна же...

Загадки - решают, тайны - постигают. После постижения тайна все равно остается тайной потому, что передать постижение другому человеку невозможно, только решение. Заучив решение загадки, человек все равно остается перед тайной, пока не постигнет ее, но следующий, встав перед тайной, оказывается ровно в том же положении. Тайна неисчерпаема и хранит сама себя, щедро при этом раскрываясь перед постигающими.
При желании тайны можно (но не нужно) охранять. Как? Да очень просто: навязыввая неофитам свое постижение. При этом неважно согласится неофит или сбежит - в обоих случаях он тайну не постигнет.

Замечательно, но - Вы думаете, что тайны не надо охранять? Может быть, будет яснее постановка вопроса с охраной, если подойти с другой стороны. Саму тайну уничтожить, испоганить и т.п. невозможно, как и - решить. Но можно достичь того, что люди не смогут постигать тайны, и даже более того - начнут их решать. Толку с того немного, но длительная традиция незамечания или решения тайн сказывается на способностях очередных постигальцев. Так что вынесенный вовне вопрос охраны тайн можно - если это интереснее - переформулировать на охрану людей таким образом, чтобы они не путали тайны и проблемы.

Так это уже давно происходит! Этот охранник - мораль. Императивно навязывая готовые решения, она давно разогнала людей от тайн, отняв у них постижение, как методику. Чтобы вернуть людям тайны, следует убить мораль, т. е., наоборот, убрать охранника.

Вот оно как... Красивое решение. Жаль только, что я встречал несколько человек с убитой моралью - а вот тайн они не несли. А с другой стороны, видел я нескольких людей, не теряющих связь с тайнами. Осознавая разницу между внешней моралью и внутренней этикой, они не занимались убийством морали. Кому когда мешала старая пастушья собака?

Люди с "убитой моралью" или с антиморальностью? Если выбрать противоположность и наоборотность - жизнь все равно вращается вокруг колышка морали: чтобы творить негатив следует постоянно сверяться с позитивом, чтобы нечаянно не повторить его.
Я знаете ли, не против нравственных принципов: я против именно императива "что такое хорощо и что такое плохо". Пусть человек постигнет нравственные принципы сам, а не в приказном порядке. Собственно, приказной порядок есть неверие в человека и страх предоставить ему свободу выбора.

Это конечно. Настоящие принципы делаются только внутри. А потом уж, оглядевшись, можно понять, чего стоят наружные.

Переход от тайн к проблемам, мне кажется, связан с переход от анимической к механической картине мира. Для сохранения тайн нужно, я думаю, не пытаться удержать каждую по отдельности, а организовать общее движение за аниму, против техне.

Это очень правильное решение. Сколько-то лет назад экологическая общественность была потрясена новым видением проблемы охраны: охранять не отдельные виды, а биоценозы, в которых они живут. Не такую-то букашку, а старые деревья с дуплами. в коих обитает букашка, не такого-то оленя. а целые вот такие типы леса или урочища. И тут напрашивается6 для сохранения тайн надо выделить некоторое количество людей с чистой анимой, не загрязненной техне, и обеспечить им этакий образ жизни, как в резервации - чтобы у них там жили эти самые тайны. Тогда можно к ним устраивать разные ученые экспедиции и узнавать о том, как там бытуют тайны, живы ли и размножились ли в должное поголовье.

Может ещё уточнить у тайн, чего им самим хочется? Каковы их внутренние интенции. Тайнам с доминирующим инстинктом самосохранения - помогать сохраняться. Тайнам, склонным к самораспространению, отаинниванию действительности вокруг себя, способствовать распространяться. Учтя при этом их общую полезность для человека. Вы уверены, что все тайны полезны?

Абсолютно уверен в том, что: некоторые тайны вредны для всех; все тайны вредны для кого-то; некоторые тайны следует раскрыть больше, чем они раскрыты сейчас; некоторые ни в коем случае не следует раскрывать, что, к счастью, и происходит.

Ахти мне... Да я ж ничего и не сказал... Молчу, молчу...

нет, это к вопросу о методах поддержания популяции тайн

На самом деле тайны не раскрываются, а наоборот - развиваются и эволюционируют, достигая трансценденции, когда мало того, что никто не знает разгадки, так и о самом существовании тайны никто не знает. Так что "сохранять" тайну - это всё равно, что мешать гусенице окуклиться.

Приняв эволюционный подход, мы должны полагать, что когда-то, в древние времена, миллионы лет назад, все тайны были обычными вопросами и проблемами. Потом многие были раскрыты, решены, но вжившие за прошедшие эпохи доразвились до тайн. Тайны в дальнейшем уходят, как Вы верно заметили, в трансцендентность - когда о их существовании уже невозможно узнать. Но в наше время тоже рождаются новые влопросы, проблемы и задачи. иы же слишком эффективно их уничтожаем, не оставляя возможности эволюционировать. Надо оставлять несколько вопросов "на развод". чтобы они могли дозреть до тайн.

ИМХО, тайна открывается (сама), или не открывается. Тому, кто готов. А к поискам решений к проблемам тайна имеет мало отношения. Две разные - реальности, что ли? Так что, я думаю, егерей не надо.

Да, но... Прогрессивная общественность в моем лице обеспокоена: массы одичавших проблем и толпы задач заполонили всё вокруг, а тайн днем с огнем не сыщешь. Редко стали открываться... Хорошо, егерей не надо. Но, может, согласитесь на тайнопасов?

Это скорее массы одичавших ловцов проблем и искателей задач. А на ловца и зверь бежит... Поветрие такое. Всем искать проблемы полчаса.

А тайны живут себе в своей реальности. Странно их пасти. Смешно даже. Туда пастуху не добраться.

Вот проблемы, те можно пасти. Но не всегда получается. Иногда как соберутся в стадо, да как ухнут с горы в море... И все потонули.

Бес, что ли, в них вселился...

Как я понял, Ваша позиция: люди сами по себе, тайны сами по себе. Они там таинственно существуют себе, неподверженные нашим глупостям, а мы тут как хотим - хошь с тайной в кобуре, хошь голый ходи. Но какие-то это нечеловеческие тайны получаются. Не наши это тайны, я так скажу.

Тайны делятся на два основных типа: в которых известно, что именно тайна, в чем она так сказать, состоит (евхаристия) и в которых само то, в чем именно тайна, неуловимо (свобода, тайна мира)
Тайны первого типа можно пытаться созидать умышленно...
Но именно тайны второго типа "интереснее"

Гм. Я бы разделил тайну и таинство. Действите, гарантированно включающее в себя тайну - ну, не знаю, можно ли его умышлять До того, как дан образец, но ладно. Пусть. Я о тайнах "второго рода". Хотя и не уверен, что, например, тайна мира существует.

Тайнам того типа, для которых неуловимо, в чем, собственно, они состоят, ничто не угрожает, говорить об их экологии я не вижу смысла даже в полушутку.
Лорка (если я не путаю), говорил, что человека держит в мире тайна. Это тайна не чего-нибудь, а тайна всего в целом, которую я и назвал тайной мира. Грустно, если для Вас она под сомнением, но с другой стороны, при условии если вопрос, есть ли она, для Вас важный, существенный, то с моей точки зрения само это сомнение и есть форма Вашей причастности к этой тайне…

Я бы обозначил свою позицию иначе. Не тайну мира я ставлю под сомнение, а объективизм. О тайне мира думают, как отдаленном кирпиче - лежит и лежит. ежели не подойти, не пнуть и даже не знать о его существовании - ну что ему будет? Мне кажется. тайна мира значительно более интимно связана с человеком, и ей совершенно не все равно, как и что люди думают. Если человек оскотинит себя до полуживотного состояния, это скажется на тайне мира.

на этот раз полностью согласен!

Приятно

весьма забавная дискуссия. Может быть тайнам для самоподдержания популяции не хватает одного - свободы? В первую очередь - свободы от каталогизаторов и систематизаторов? :0)

Добрая мысль, конечно. Я бы тут же согласился, если бы хоть раз увидел каталог тайн.

********

А то!

Вы, право же, провоцируете банальности :)
"Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем"
В очередной раз попробую сформулировать своё непонимание:
Для этого удобно воспользоваться языком "психологической астрологии".
В астрологической символике тайнами заведует Нептун, а вопросами и проблемами в лучшем случае Хирон (обычно Меркурий). Планета чем дальше от земли тем более глубокие слои символизирует. Так что не понятно как это тайны конкурируют с проблемами, они же в разных измерениях:
В "человеке" транссатурновые планеты соответсвуют глубинным слоям, куда мышлению прямого доступа нет (общественное бессознательное? религиозность? - словами, понятно, плохо описывается)
Так что вроде им ни горячо, ни холодно от того что там в у людей головах. И пасти их как-то затруднительно, т.е. кто может - не станет :)

Огромное спасибо. Я очень рад это услышать. Видите ли, ясное дело, от наличия данного поста в ЖЖ ни тайнам, ни проблемам, ни Меркурию с Нептуном ни холодно, ни жарко. А мне интересно - как отнесутся читающие к этому тексту. И Вы - и не только Вы Вашей реакцией подтвердили моё представление о том, как сейчас думают люди. Именно так, как Вы сказали - большинство уверены, что их тайные глубины души, сакральные тайны мироздания и истинные глубины в человеке ничуть не зависят от их жалких мыслишек и пустых речей. Эти глубины хранит какой-то добрый дяденька, ну пусть хоть Нептун, он очень сильный и, надо полагать, всё, что надо - сбережет. Поэтому и тайнам хорошо - они не подверджены порче, и людям хорошо - можно думать любую глупость, не опасаясь повредить тайнам. Это - для меня - вовсе не банальный резльтат, а очень интересный. Более интересный. чем какие-нибудь результаты опроса "Верите ли Вы в Бога" и т.п. Совершенно не важно, что люди ответят на этот вопрос - что они знают о вере, о Боге, о себе? А вот их устройство по этому поводу об очень многом говорит.

Ик..
Неожиданная реакция
Конечно я невнятно выражаюсь, на это можно многое списать...
Во первых из предыдуших высказываний автора явствует что ограниченность рационального мышления он вроде бы осознаёт. (Если это не так то и предмета разговора нет). То что в бессонательное бессмысленно залезать рациональным мышлением вроде бы ясно. Не утверждается однако, что туда нет доступа вообще.
Мир в некоторых аспектах явно лучше поддаётся восприятию (пониманию?) не рациональными инструментами ("инструмент", как и "понимание" плохое слово, но другого не подобрать)
Т.о. "от жалких мыслишек" "тайны мироздания" действительно не зависят. Далее, упомянутый "добрый дяденька" - у нас внутри. Добраться до него сложно, но можно. "Мыслишки и пустые речи" только помешают.
Ещё один момент, по поводу безопасности пустых речей - они действительно безопасны, когда/если пусты (несут лишь эмоции+информацию). Только они не пусты обычно. Слова как правило несут нагрузку, куда большую чем подразумевал говорящий, если только это не мастер слова и очень внимательный человек. (Да и в этом случае тоже) Поэтому говорить лучше тогда когда уверен что это нужно
offtop:
Вообще складывается впечатление что автор привык ко всем вопросам подходить как учёный. Ясно что это популярный сейчас "дискурс" - хаять рациональное мышление (нередко даже не овладев им как следует),
но это же не повод кидаться в потивоположную крайность.

Наверное, я поторопился, ошибся и не понял. Вопрос тяжелый, и словоупотребление, выработанное разными людьми, часто не сходится. Я действительно с недоверием отношусь к высказываниям о том, что куда-то не стоит залезать рациональным мышлением. правда, рациональное зато понимаю - видимо - на особицу. Короче, прошу меня извинить за резкость и поспешность. Я, видимо, Вас не понял - и продолжаю не понимать. Может быть, со временем смогу как-то вдуматься...

Да, проблема конечно в языке.
Я к сожалению не готов (/не в состоянии) сейчас более внятно формулировать свою "мировоззренческую позицию" по этому поводу. Думаю мы ещё пересечёмся по сходным вопросам. У вас в журнале часто встречаются близкие мысли - будет где отозваться. Может быть удастся достичь большей ясности.

Спасибо за необижание.

(со вздохом) Да, подглядывать нехорошо... Причем обычно думают, что это другим нехорошо, когда кто-то подглядывает, и потому сами люди стремятся подглядывать. А на самом-то деле нехорошо в первую очередь тому, кто подглядывает... Но люди сейчас смелые. Стоит сказать: не делай этого, тебе будет хуже, это опасно - и тут же целый рой смельчаков помчится делать именно самое опасное.