Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-11-05 13:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бодибилдинг: химические люди
Интересное заключение: «Бодибилдинг обнаруживает культурную условность Спорта и многозначность его Больших Мифов. Странные искусственные тела химических сверхлюдей указывают на существенные перемены, которые происходят в восприятии «человеческого» в дискурсах массовой культуры. При этом ее общий консерватизм парадоксальным образом заставляет бодибилдинг говорить на традиционном языке «универсальных ценностей». Дальнейшая специализация тел, адресно приспособленных к тому или иному виду развлечения или спорта, а также углубление/легализация концепции «химического человека» ведут к упрочению позиций спектакля и могут вызвать к жизни новые модификации мифологии современной культуры»

В самом деле, мы же все химические. Или нет?

Зверева В. Специализированные тела в массовой культуре: бодибилдинг. Синий Диван, 2.

О всяких там стероидах в спорте – ясно… Тут о другом: в массовую культуру входит «химически выстроенное тело». И я бы доувязал: сюда же – лекарства. Без которых мы не можем жить. Медикаментозно поддерживаемое человечество, составляющее морфы столь же химическим определением. Ведь бодибилдинг – основан на культе «истинно здорового, природного тела. Вплоть до «загарных» мазей, чтоб смуглел и блестел демонстратор.

Какой интересный узел… Распространяющиеся эпидемии – как следствие медикаментозной зависимости. И сдерживаемое – также химическими средствами. И здоровое тело, как продукт искусственного телостроительства, основанного на химии же. Химические протезы на каждый день. Опять же – вроде и так известно, но занятно посмотреть на это не как на мрачное пророчество, а как на норму.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-11-05 09:30 (ссылка)
В США из 250 миллионов - уже 30 миллионов на антидепрессантах. Миллионы на лекарствах против синдрома дефицита внимания.

--Когда химия будет более управляемой, чтобы можно было - как рычаг дернул, получил планированный эффект, это дело быстро начнет двигаться.
--Я много об этом думал. Мне кажется, это приведет к выделению истинного разума. Сейчас разум в очень сильной мере смешан с эмоциями, инстинктами, желаниями, смешан до самой своей сердцевины. Когда же химия даст возможность влиять на эмоции, инстинкты и желания, нейтрализовывать их, менять и переделывать, тогда все же надо будет принимать решения - и вот инстанция принятия решения, которая, мне кажется, должна будет, хотя бы даже социально, в общественном отношении и норме, всплыть над полем эмоций и инстинктов, вот эта инстанция и окажется настоящим разумом, о котором мы сейчас имеет представление только обращаясь к науке - да и то не самое чистое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-05 09:53 (ссылка)
Да, это так и будет. Вы совершенно правы. Может быть, мотивы будут не те, но произойдет именно это, и довольно скоро. Всплывет над полем эмоций и инстинков, оглянется - и поймёт, что ей нужно другое имя.

Тут самое главное с именами не запутаться. А то по привычке часто называют нечто, скажем, "разумом". Потом появляется возможность извлечь его "в химически чистом" виде, извлекают - и по совершенно непонятной причине называют его по-прежнему разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 11:16 (ссылка)
Да, согласен, можно и без этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-05 10:39 (ссылка)
Разум не может быть чистым. Разум - это грязная и непристойная штука. При виде разума рыдают дети в своих кроватках.

Вот травка - совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 11:17 (ссылка)
Откуда вы знаете это про разум?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 10:51 (ссылка)
эээ.
Тут есть одна маааленькая проблемка.
У чистого разума нет целей. Вообще ни одной. Вот у вас в компьютере чистый разум, несовершенный, правда. Но зато чистый. Какие у него цели?

Ни одну цель (существовать неограниченно долго, накапливать знания, размножаться) нельзя обосновать логически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 11:19 (ссылка)
Это правильный вопрос, в самую точку. Что мы будем делать, когда все наши цели окажутся скомпрометированными?

Но все же некоторые цели - например поддержание жизни - выглядят более обоснованными, чем другие. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 13:33 (ссылка)
> некоторые цели - например поддержание жизни - выглядят более обоснованными, чем другие.

Ну-ну. А вот один индийский принц как-то раз абсолютно точно понял, что жизнь - говно, и целью любого разумного существа должно быть окончательное небытие (ака нирвана). Причём небытия невозможно достичь просто убив себя - нужно ещё быть к нему готовым, иначе переродишься и продолжишь страдать.

Принцу удалось убедить достаточно много народу в том, что его Смысл Жизни действительно является Смыслом Жизни. Потому что достаточно логично, а так же прекрасно согласуется с практикой (ну, там, жизнь говно и всё такое =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 22:00 (ссылка)
Но вопрос в том - как убедить. Если я убедил многих, подмешав им в суп особое убедительное лекарство, не бросает ли это тень содержание того, в чем я их убедил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 22:11 (ссылка)
Дело в том, что он убедил гораздо более убедителнее с позиций чистой логики, чем мог бы надеятся диалектический материализм, не говоря уж о христианстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 22:15 (ссылка)
Ага, значит все же логику вы цените независимо от того, говно жизнь или, хм, ну, скажем, моча!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 22:49 (ссылка)
нет, это пример был. Пример несостоятельности логики. При доказателстве от противного я же могу использовать все возможности того, что я пытаюсь опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-11-05 23:12 (ссылка)
Если позволите, я процитирую у себя вот это:

При доказателстве от противного я же могу использовать все возможности того, что я пытаюсь опровергнуть.

Мне очень понравилось. Это достойно любой коллекции цитат. Это вообще, мне кажется, самое сильное утверждение встреченное мною в жж.

(Ответить) (Уровень выше)

Of course
[info]shkrobius@lj
2005-11-05 15:36 (ссылка)
its purpose is to find the solution of this problem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 16:37 (ссылка)
А если решения в принципе нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]jj_shaman@lj
2005-11-05 17:32 (ссылка)
То это отличный повод для бесконечного поиска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 18:56 (ссылка)
а чем бесконечный поиск лучше небытия (с позиций чистого разума)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]shkrobius@lj
2005-11-06 05:09 (ссылка)
The only known example of what you call "pure mind" is, according to St. Thomas, the very definition and the causation of "existence." The same mind regards time and infinity in a different way than you do, according to the same doctrine. It is very easy to shoot down plausible solutions to a problem if one neglects to define the subject properly. Then, in the course of the discussion, it becomes possible to vary one's definitions and arguments in such a way that any possible solution would fail to comply to the ever changing point of reference. With such an approach, the problem can never be solved and you are absolutely right. Such a discussion is indeed aimless, but it does not mean that the mind does not have a purpose.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Of course
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-05 18:59 (ссылка)
А! Я понял!
А с чего вы взяли, что именно это является целью разума? Вы можете как-нибудь логически обосновать, что целью разума является поиск (и нахождение) цели собственного существования? Мне кажется, что не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цель разума
[info]cello_@lj
2005-11-06 03:12 (ссылка)
- просто потому что он этим и занимается - поиск закономерностей. В том числе, смысла собственного существования как одной из.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цель разума
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-06 09:43 (ссылка)
Понятно, что разум приспособлен для поиска закономерностей. Но зачем ему это делать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Of course
[info]shkrobius@lj
2005-11-06 04:48 (ссылка)
I cannot logically deduce a lot of other things, e.g., that parallel lines do not intersect or that the speed of light in vacuum is constant. Give me your full system of axioms, in particular, define precisely what do you call разум and I will infer from it whether I can logically deduce my postulate from such a set. To me, the statement is axiomatic and tautological: the existence mind implies self-consciousness which implies asking a question about the meaning of one's existence. The ability to ask such a question is what distinguishes a man from an ape and human mind from a computer. I do not suggest that it is the only aim, but it is the most important one. All of our science, art, religion, and philosophy seek to answer this one question.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-06 10:04 (ссылка)
> The ability to ask such a question is what distinguishes a man from an ape and human mind from a computer.

А как из возможности задать вопрос следует необходимость его задания, и, более того, поиска ответа?

> All of our science, art, religion, and philosophy seek to answer this one question.

Я бы хотел заметить, что стремление найти ответ на вопрос о смысле существования вовсе не владеет всеми людьми постоянно, кстати. Очень многие люди некий ответ для себя нашли, и теперь занимаются достижением этого своего смысла: молятся, влюбляются, зарабатывают деньги, рожают детей.
Если вы найдёте где-нибудь истинного христианина, и скажете ему, что он занят не тем, чем должен быть занят человек, он очень на вас обидится, потому что у него, в отличие от вас, хотя бы есть Книга, в которой написано, что нужно делать. А у Вас - только сомнительные логические построения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]shkrobius@lj
2005-11-06 14:48 (ссылка)
The Holy Book that you have mentioned does not tell WHAT and WHY you should do, only HOW. The answer to the WHY question might indeed be Christ, but then you have to discover Christ. I know a lot of Christians that spent their entire lives doing just that. The question possesses all of the people all of the time, and one answers it with one's entire life. The "true Chrisitians" do what one is supposed to do, whether a Chrisitian or otherwise. When people pray, they ask it, when they love, they ask it, and when they bring up children, they again ask it. Even when they make money, they ask it. You do not have to shout this question out loud to be heard. I think that your comment is far off mark.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]faceted_jacinth@lj
2005-11-06 15:36 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что вопрос "почему" или "что делать" не уместен в ситуации отсутствия выбора. Если разумное существо задаёт какой-то вопрос, оно, наверное, считает, что ответ может как-то повлиять на его жизнь. Если выбора нет, то ответ ни на что повлиять не может, и задавать вопрос смысла нет. Существо, которое задаёт бессмысленные вопросы, я бы разумным не назвал.

Так вот, если человек уже решил, что он верит тому, что написано в Библии, то выбор у него крайне ограничен - грешить или не грешить. Причём вопрос "почему если я буду грешить, то попаду в ад?" неуместен, более того, это еретический, неправедный вопрос.
Это сомневающийся человек может задавать разные вопросы вида "Зачем Богу убивать младенцев? Может, на самом деле его всё-таки нет?". Любой вопрос - это сомнение. Вот Иов был праведным человеком, и ни разу не сомневался в своём Боге.
Да, я понимаю, абсолютно стойкой веры не бывает, но давайте не будем считать определять веру через те моменты, когда она слабеет?

Аналогично, если человек, например, решил, что смысл его жизни в том, чтобы "посадить дерево, построить дом, вырастить сына", то ему незачем задумываться над вопросом, в чём же смысл жизни. Иногда, конечно, он колеблется, он не уверен в том, что выбрал правильный путь, но эти моменты сравнительно редки. В частности потому, что мысль о том, что ты, возможно, когда-то ошибся, делает тебя несчастным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Of course
[info]shkrobius@lj
2005-11-06 17:41 (ссылка)
Free will is not about whether one should or should not sin. Furthermore, you do not have a choice whether you will or will not sin, in one way or the other. As a fallible human, you will unless by a grace of God that is bestowed upon the saints. You may try not to sin, but you will transgress anyway. Believing the Bible does not provide a unique answer as to the purpose of one's life. Look at the explosion of Protestant sects after the Reformation. They all offer different roads to Christ. The doubt has always been seen by the Christians as the organic part of the faith. The questions that you posit as un-Christian even to ask have been widely discussed in the Chrisitian literature; the two specific questions that you mentioned being answered, for example, by St. Thomas Aquinas in Summa Theologica and Summa Contra Gentiles. There is absolutely nothing heretical in asking these questions, and never was. Job doubted his Master, and repeatedly, towards the end of his ordeal. Do not take it as an offence, but it seems to me that you have to read or re-read a lot of literature and re-think a lot of statements that you made to continue this discussion along the lines that you chose. You have uninformed views about Christianity, Chrisitan theology, and the Bible. Maybe you should turn to some other examples that are more familiar to you.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-02-04 11:26 (ссылка)
хм. а сколько народу сидело с древности на алкоголе и каннабисе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2011-02-04 15:46 (ссылка)
алкоголь и канабис в некотором роде противоположны антидипрессантам, ибо действую на все сразу - на эмоции, на сферу восприятия и на волю. и на все остальное.
антидепрессанты же ведут к выделенным, заранее известным воздействиям на отдельные аспекты внутренней жизни

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -