Фриман Дайсон много фантазировал на эту тему. Специализация формы тела - путь будущего. Например, в невесомости ноги совершенно не нужны, а вот дополнительная пара рук пригодилась бы. Соответственно, будущие космонавты будут четверорукими.

Фантазии...

если рассматривать еду как набор химических веществ, то ничего принципиально нового не происходит со времен лечения сифилиса ртутью

Да, но само это рассмотрение является чрезвычайно новым.

не знаю, как биохимик, я об этом давно думала, но, каюсь, не писала. меня всегда удивляли люди, которые лечились травками - гы, принимать внутрь невоспроизводимую смесь химических веществ или одно чистое? Хотя вот марихуана действенней канабиола, а сигарета эффективнее жвачки...

Это новый интересный взгляд. очень недавно люди стали так думать - про хлеб - что это грязная смесь и невоспроизводимая. а вот в таблетке - там ясно что... С одной стороны, понятно - аналитический взгляд и все такое прочее. С другой - когда этот научный взгляд неправомерно распространяется на повесдневную жизнь, изменяет ее и делает саму повседневную жизнь уже другой - это очень интересный поворот.

На занятиях будущим аптечным и вообще медицинским работникам вполне доходчиво рассказывают, что лечиться травками или экстрактами растений попросту лучше, чем их очищенными (синтетическими) вариантами И действие веществ в комбинации с естественными соседями может быть усилено, да и шибает по и без того нездоровому организму оно мягче.
Вот такие парадоксики :Р

легко, но из всех лекарств, предпочитаю действенные, это раз. А два, то что существуют и противоположная точка зрения, изложенная столь же доходчиво. Критичность мышления не есть профессиональная добродетель медиков, имхо :)))

искусственным способом создавать "натуральность" - это мощный юмор...))

Практическая шутка. Берем и создаем. Причем "натурная натуральность" сначала становится немодной; потом - невозможной (без медикаментов помрет "натурный"), а потом - фантастичной. Зато среди разномодных химически выстроенных могут идти мощные философские споры - что есть натура? Правильно ли строить мощномускульные тела - или надо мягкограцильные? дамам лучше ваще без груди или натуральнее пятый номер? Пахнуть лучше ромашкой или розой - в самом деле, каким из этих двух запахов пахли наши предки? Отличная дискуссия.

ага, прямо цирк...)

Ага... а мне давеча пообещали, что будет у наших предков по четыре конечности и через две тысячи лет... А ежели проэкстраполировать?

Мышицы будут разные химически измененные. это возможное дело. Если будет еще до этих игр сытости, а не каких других, иным вызванных игр. Нет, думаю, из формата антропоида не вылезут. Слишком много повязано... Но число рук - не самае решающая штука. тут забавно - ведь тело перестаривают, все трицепсы развивают. и мозг тоже химичат по самое не могу больше. Вот что с мозгами будет - это совсем другой вопрос. Психику-то изменять легче. она не столь ригидна, как морфология.

Что с мозгами будет... Мне тут Дэна Брауна недавно подсунули. Ну что сказать... Если _это_ всем нравится, хуже с мозгами уже не будет. Потому что хуже некуда.

Как-то смотрел по Дискавери серию фильмов о влиянии алкоголя и накротиков на историю человечества. И как Кеннеди пристрастился к наркотикам, и о роли этого пристрастия в Карибском кризисе... и как Черчилль во время войны принмал важнейшие решения спьяну... ну, и про Ельцина, уж само собой... Но ведь пока это наверно влияет больще на эффективность, чем на содержание? Вот если бы изобрели направленные наркотики, как у Лема... Вероятно, это и было бы концом света в строгом техническом смысле термина.

Да. Дело, конечно, в степени механичности. Детские опыты. которые пока были - речь и о тяжелых наркотиках - они непрограммируеморго действия. Как только химия станет механичной, прогнозируемой, эффективной - пойдут большие дела. Ну, в конец столь быстрый я не верю. Знаете, мне кажется, придется еще помучаться...

Да, такое окончание игры пожалуй было бы не выгодно противоборствующим сторонам.
(с сомнением) Хотя индивидуальный ад.., демонов на всех хватит,
но это тогда не конец а поворот сюжета (при том что света, каким мы его знаем, конечно конец)
Всё же, кажется, противостоящий предпочитает массовое воздействие индивидуальному

Он страется быть шире в этом вопросе. И массовое, и индивидуальное, и еще немножко - куснуть за самую суть, чтобы индивидуальности меньше стало.

Ну вообще-то когда животное роется в поисках одного конкретного корешка, чтобы подлечиться, или выбирает по своему состоянию тип еды (сейчас зайчика сгрызём, а сейчас листиками похрустим) - это разве не такая же химическая регулировка? Причём хищники с удовольствием грызут листья того что их лечит, а травоядные - насекомых определённого типа. Вы наверняка знаете эти ситуации значительно лучше меня;) Химический синтез лекарств практически полностью или обусловлен потерей традиций народной медицины с естественными средствами, или ситуациями, которые естественным образом невозможны или не лечились совсем (эпидемии перенаселённости, тяжёлые операции...)
Так что химическое протезирование - ничего нового. Вот его специфические культурные отражения - да, забавно.

Можно и так скзать. Однако я бы не стал называть щипанье животным целебной траки - химической регулировкой. Есть опасность спутать предметы - что, собственно, и происходит в "естественном химическом теле", о котором речь.

Химия - и это самое интересное - проникает ведь не только в тело, но и в сознание. И все описываемые вами проблемы возникают и там.

Несомненно. Где-то в комментах мы уже на это вылезли. Летающий медведь стал думать, будет у нас две руки иль четыре, а я отвечал, что план строения тела сменить трудно и не очень надо. а вот психика много пластичнее, и там перемены могут быть на порядки радикальнее, чем с перестройкой тела. Причем заметно не будет - вона ж внутри... Чтобы не отличаться, достаточно моды плюс небольшого изменения приянтых норм (морали и прочей пустяковины). Пока еще баловство - в большинстве своем народ подсажен на чай-кофе, считанные проценты. иль первый десяток процентов - на более серьезные наркотики. причем слабо управляемые. Когда химия будет более управляемой, чтобы можно было - как рычаг дернул, получил планированный эффект, это дело быстро начнет двигаться.

В США из 250 миллионов - уже 30 миллионов на антидепрессантах. Миллионы на лекарствах против синдрома дефицита внимания.

--Когда химия будет более управляемой, чтобы можно было - как рычаг дернул, получил планированный эффект, это дело быстро начнет двигаться.
--Я много об этом думал. Мне кажется, это приведет к выделению истинного разума. Сейчас разум в очень сильной мере смешан с эмоциями, инстинктами, желаниями, смешан до самой своей сердцевины. Когда же химия даст возможность влиять на эмоции, инстинкты и желания, нейтрализовывать их, менять и переделывать, тогда все же надо будет принимать решения - и вот инстанция принятия решения, которая, мне кажется, должна будет, хотя бы даже социально, в общественном отношении и норме, всплыть над полем эмоций и инстинктов, вот эта инстанция и окажется настоящим разумом, о котором мы сейчас имеет представление только обращаясь к науке - да и то не самое чистое.

Да, это так и будет. Вы совершенно правы. Может быть, мотивы будут не те, но произойдет именно это, и довольно скоро. Всплывет над полем эмоций и инстинков, оглянется - и поймёт, что ей нужно другое имя.

Тут самое главное с именами не запутаться. А то по привычке часто называют нечто, скажем, "разумом". Потом появляется возможность извлечь его "в химически чистом" виде, извлекают - и по совершенно непонятной причине называют его по-прежнему разумом.

Да, согласен, можно и без этого слова.

Разум не может быть чистым. Разум - это грязная и непристойная штука. При виде разума рыдают дети в своих кроватках.

Вот травка - совсем другое дело.

Откуда вы знаете это про разум?

эээ.
Тут есть одна маааленькая проблемка.
У чистого разума нет целей. Вообще ни одной. Вот у вас в компьютере чистый разум, несовершенный, правда. Но зато чистый. Какие у него цели?

Ни одну цель (существовать неограниченно долго, накапливать знания, размножаться) нельзя обосновать логически.

Это правильный вопрос, в самую точку. Что мы будем делать, когда все наши цели окажутся скомпрометированными?

Но все же некоторые цели - например поддержание жизни - выглядят более обоснованными, чем другие. Нет?

> некоторые цели - например поддержание жизни - выглядят более обоснованными, чем другие.

Ну-ну. А вот один индийский принц как-то раз абсолютно точно понял, что жизнь - говно, и целью любого разумного существа должно быть окончательное небытие (ака нирвана). Причём небытия невозможно достичь просто убив себя - нужно ещё быть к нему готовым, иначе переродишься и продолжишь страдать.

Принцу удалось убедить достаточно много народу в том, что его Смысл Жизни действительно является Смыслом Жизни. Потому что достаточно логично, а так же прекрасно согласуется с практикой (ну, там, жизнь говно и всё такое =))

Но вопрос в том - как убедить. Если я убедил многих, подмешав им в суп особое убедительное лекарство, не бросает ли это тень содержание того, в чем я их убедил?

Дело в том, что он убедил гораздо более убедителнее с позиций чистой логики, чем мог бы надеятся диалектический материализм, не говоря уж о христианстве.

Ага, значит все же логику вы цените независимо от того, говно жизнь или, хм, ну, скажем, моча!

нет, это пример был. Пример несостоятельности логики. При доказателстве от противного я же могу использовать все возможности того, что я пытаюсь опровергнуть.

Если позволите, я процитирую у себя вот это:

При доказателстве от противного я же могу использовать все возможности того, что я пытаюсь опровергнуть.

Мне очень понравилось. Это достойно любой коллекции цитат. Это вообще, мне кажется, самое сильное утверждение встреченное мною в жж.

its purpose is to find the solution of this problem.

А если решения в принципе нет?

То это отличный повод для бесконечного поиска.

а чем бесконечный поиск лучше небытия (с позиций чистого разума)?

The only known example of what you call "pure mind" is, according to St. Thomas, the very definition and the causation of "existence." The same mind regards time and infinity in a different way than you do, according to the same doctrine. It is very easy to shoot down plausible solutions to a problem if one neglects to define the subject properly. Then, in the course of the discussion, it becomes possible to vary one's definitions and arguments in such a way that any possible solution would fail to comply to the ever changing point of reference. With such an approach, the problem can never be solved and you are absolutely right. Such a discussion is indeed aimless, but it does not mean that the mind does not have a purpose.

А! Я понял!
А с чего вы взяли, что именно это является целью разума? Вы можете как-нибудь логически обосновать, что целью разума является поиск (и нахождение) цели собственного существования? Мне кажется, что не можете.

- просто потому что он этим и занимается - поиск закономерностей. В том числе, смысла собственного существования как одной из.

Понятно, что разум приспособлен для поиска закономерностей. Но зачем ему это делать?

I cannot logically deduce a lot of other things, e.g., that parallel lines do not intersect or that the speed of light in vacuum is constant. Give me your full system of axioms, in particular, define precisely what do you call разум and I will infer from it whether I can logically deduce my postulate from such a set. To me, the statement is axiomatic and tautological: the existence mind implies self-consciousness which implies asking a question about the meaning of one's existence. The ability to ask such a question is what distinguishes a man from an ape and human mind from a computer. I do not suggest that it is the only aim, but it is the most important one. All of our science, art, religion, and philosophy seek to answer this one question.

> The ability to ask such a question is what distinguishes a man from an ape and human mind from a computer.

А как из возможности задать вопрос следует необходимость его задания, и, более того, поиска ответа?

> All of our science, art, religion, and philosophy seek to answer this one question.

Я бы хотел заметить, что стремление найти ответ на вопрос о смысле существования вовсе не владеет всеми людьми постоянно, кстати. Очень многие люди некий ответ для себя нашли, и теперь занимаются достижением этого своего смысла: молятся, влюбляются, зарабатывают деньги, рожают детей.
Если вы найдёте где-нибудь истинного христианина, и скажете ему, что он занят не тем, чем должен быть занят человек, он очень на вас обидится, потому что у него, в отличие от вас, хотя бы есть Книга, в которой написано, что нужно делать. А у Вас - только сомнительные логические построения.

The Holy Book that you have mentioned does not tell WHAT and WHY you should do, only HOW. The answer to the WHY question might indeed be Christ, but then you have to discover Christ. I know a lot of Christians that spent their entire lives doing just that. The question possesses all of the people all of the time, and one answers it with one's entire life. The "true Chrisitians" do what one is supposed to do, whether a Chrisitian or otherwise. When people pray, they ask it, when they love, they ask it, and when they bring up children, they again ask it. Even when they make money, they ask it. You do not have to shout this question out loud to be heard. I think that your comment is far off mark.

Мне почему-то кажется, что вопрос "почему" или "что делать" не уместен в ситуации отсутствия выбора. Если разумное существо задаёт какой-то вопрос, оно, наверное, считает, что ответ может как-то повлиять на его жизнь. Если выбора нет, то ответ ни на что повлиять не может, и задавать вопрос смысла нет. Существо, которое задаёт бессмысленные вопросы, я бы разумным не назвал.

Так вот, если человек уже решил, что он верит тому, что написано в Библии, то выбор у него крайне ограничен - грешить или не грешить. Причём вопрос "почему если я буду грешить, то попаду в ад?" неуместен, более того, это еретический, неправедный вопрос.
Это сомневающийся человек может задавать разные вопросы вида "Зачем Богу убивать младенцев? Может, на самом деле его всё-таки нет?". Любой вопрос - это сомнение. Вот Иов был праведным человеком, и ни разу не сомневался в своём Боге.
Да, я понимаю, абсолютно стойкой веры не бывает, но давайте не будем считать определять веру через те моменты, когда она слабеет?

Аналогично, если человек, например, решил, что смысл его жизни в том, чтобы "посадить дерево, построить дом, вырастить сына", то ему незачем задумываться над вопросом, в чём же смысл жизни. Иногда, конечно, он колеблется, он не уверен в том, что выбрал правильный путь, но эти моменты сравнительно редки. В частности потому, что мысль о том, что ты, возможно, когда-то ошибся, делает тебя несчастным.

Free will is not about whether one should or should not sin. Furthermore, you do not have a choice whether you will or will not sin, in one way or the other. As a fallible human, you will unless by a grace of God that is bestowed upon the saints. You may try not to sin, but you will transgress anyway. Believing the Bible does not provide a unique answer as to the purpose of one's life. Look at the explosion of Protestant sects after the Reformation. They all offer different roads to Christ. The doubt has always been seen by the Christians as the organic part of the faith. The questions that you posit as un-Christian even to ask have been widely discussed in the Chrisitian literature; the two specific questions that you mentioned being answered, for example, by St. Thomas Aquinas in Summa Theologica and Summa Contra Gentiles. There is absolutely nothing heretical in asking these questions, and never was. Job doubted his Master, and repeatedly, towards the end of his ordeal. Do not take it as an offence, but it seems to me that you have to read or re-read a lot of literature and re-think a lot of statements that you made to continue this discussion along the lines that you chose. You have uninformed views about Christianity, Chrisitan theology, and the Bible. Maybe you should turn to some other examples that are more familiar to you.

хм. а сколько народу сидело с древности на алкоголе и каннабисе)

алкоголь и канабис в некотором роде противоположны антидипрессантам, ибо действую на все сразу - на эмоции, на сферу восприятия и на волю. и на все остальное.
антидепрессанты же ведут к выделенным, заранее известным воздействиям на отдельные аспекты внутренней жизни

Можно, кроме употребления химии, ещё гены корректировать.

Начнётся с увеличения грудей, пенис енларджментов и раскачки мышц - а продолжится искусственными рогами и копытами. Или скажем, мода "закос под эльфа".

Можно, конечно. Ну, рога - это для легкомысленной молодежжи. Люди солидные увеличат быстродействие ума, силу положительных эмоций, уменьшат чувствительность к боли, а также ведут особые быстрые реакции на указания начальника, что позволит вытеснить немодифицированных особей.

Блин... извините за не вполне вежливое слово... блин, блин и еще раз блин...

И Вы не считаете это концом света? Говорите про "помучаться..."?
Думаю, конец в чистом виде - потому что после этого всега "мучаться" будут уже не _мы_.

При любом, сколь угодно расширительном понимании слова "мы".
Разве что "мы" - это те, кто от нас произошли. Но тогда и птичка - динозавр...

Нет, не конец... Я только что отвечал Обывателю - позволю отцитировать: "Тут важно только не упустить разнообразия... Когда замечают вот такую тенденцию - очень легко и красиво можно описать ее логическое развитие. Люди химизуются. выращивают морфы, то да сё - примерно понятно. Такие тенденции можно было найти и в прошлом, самыё известный пример - что лошади завалят Лондон навозом... Разнообразие устроено иначе. Эта тенденция действительно будет расти. но она будет взаимодействовать с множеством иных - столь же страныхх и неожиданных - тенденций, и в результате получится нечто. совсем не напоминающее химическую антиутопию. Разве что - не менее странное и неприятное. Но всё же другое."
Дело в том, что наш сегодняшний образ жизни, представляющийся Вам всё еще терпимым - будучи представлен обычному образованному человеку третьего века, показался бы ему безумным и происходящим не иначе как в аду. Не все так просто, и не химические тела - ссмое страшное, что может случиться, как и не атомная война. Нет, это будут люди, и вовсе не какие-то совершенно непохожие на нас. Они унаследуют наши проблемы, наши ошибки. И будут лихорадочно искать в остатках нашей культуры рецепты - как мы боролись с тем. с чем придется бороться им - потому что в наше время это только зарождалось. И одни из нас станут для наших потомков едва не мудрецами, а другие - будут всего лишь археологической диковиной. Перестройка тела - в конечном счете, пустяк. Перестройка души химическими средствами - настолько надвинувшаяся. что уже практически почти реальность - будет хуже, но и тут есть возможности... Например, мы видим природу много хуже и реже, чем наши предки 2000 лет назад - но мы пока люди, и находим компенсации в своей душе, мы пока не роботы. Так и здесь - да, химически-роботообразного будет во многих людях очень много, а другие будут воздерживаться от таких изменений. Главное же, что это совсем не будет привлекать внимания. это будет не противосттянние культур, а бытовые привычки. Вот кто-то ест анальгин, едва у него заболит голова. А я стараюсь не использовать таблетки, пока нет совсем крайней необбходимости. Разве это создает какую-то трещину в культуре? Да до моих привычек и дела никому нет. И еще довольно долго ситуация будет такой, что до различий в пугающем Вас отноении никому не будет дела. Ну а потом... Потом будет уже совсем другие игры. правда, на основе прежних; история - штука инерционная.

Да, понимаю... пример с образованным человеком 3 века убедителен. Дело, видимо, в том, что, в отличие от Вас, я никогда специально не занимался историей, и представления мои - из книг "уцелевши" авторов (Платон, Тацит...). По ним "видно", что люди не изменились. Если я правильно понял, Вы говорите, что среди нас есть такие же Тациты, которых будут читать через две тысячи лет и тоже думать, что люди не изменились... Очень узкий слой людей, которые и обеспечивают, собственно, непрерывность культуры. А вектор развития "в целом" усвистывает фиг знает куда... Так?

Н-не уверен... Моё мнение - весьма странное и отличающееся от общепринятого - как раз в том, что люди за две тысячи лет очень сильно изменились. Рук осталось прежнее число. но такого человека, как Плотин, в 18-м веке быть не могло. Это одна сторона дела. Другая - м-м... еще более трудно выразима. Дело в том, что то, что называется "кеультурой" - когда речь идет о Таците - это, в общем-то, довольно поверхностные вещи. Непрерывность культуры... Ну, да, и прерывность тоже, дело понятное. Я говорил несколько о другом - что в каждом поколении есть люди, и их очень много, которые осуществляют непрерывность человечности. Они могут быть вполне незаметны, и задачи у них в каждом веке - особенные. Потому что угрозы этой человечености в каждый век иные.

Ммм... тут, конечно, сразу вспоминается торг Авраама с Господом насчет Содома. Десяти праведников не нашлось - и кончилось дело дождем огненным с серой. Как всегда ведь, понимать можно (и нужно?) и не буквально. Если количество тех, кто осуществляет "непрерывность человечности", упадет ниже критического...

То, что вычитывается из Тацита, может, и "поверхностно", а может, и нет: например, представления о чувстве собственного достоинства, о "правильном" поведении в условиях террора... или когда он пишет в "Истории" о гражданской войне перед приходом к власти Флавиев - солдаты шли по своей стране как по чужой земле... и я, видимо, понимаю, о чем он. Мне не кажется, что это все поверхностные вещи. Впрочем, можно назвать это не непрерывностью культуры, а непрерывностью человечности - пожалуйста. Но если через пятьсот лет люди будут читать эти же тексты и искренне не понимать - о чем это - я бы описал такую ситуацию как "после конца"... Нет?

И изменения в _человеческой_ биологии не могут превышать некий предел. Например, переход к партеногенезу (см. Улитка на склоне или, если угодно, "В далеком созвездии Тау-Кита...") от "человеческой" морали не оставит вообще ничего. Это будут уже совершенно другие существа. Так вот где граница изменений, после которой люди уже не смогут считаться людьми?

Люди изменяются непрерыно. И постоянно. Уже сейчас. Это свойство жизни - изменяться, только трупы изменятся крайне медленно, а потом вообще перестают.

Меня интересует, в каких пределах изменяющийся человек еще остается человеком. Надо ли понимать Вас так, что таких пределов нет вообще?

Ну.
А что такое человек? Двуногое с плоскими ногтями?

Если оно считает себя человеком, то оно - человек. По-моему так.

А если оно считает себя Богом, оно Бог?

С его точки зрения - да. С вашей - сами вырабаывайте критерии.

Сами же понимаете - что называть. Например: люди - то, у чего предками были люди. Это одно дело. Или люди - то, что может продолжать быть человеком. Это - другое. А зачем Вам нужна эта граница изменений? Обычно вопрос неотвечаем. если не ясно, зачем он задается. Ну вот, скажем - так важно - насчет партеногенеза? Это критично для Вашего вопроса? Или это лишь один из примеров, который вам показался очень сильным - но мне. например, без дальнейшх разъяснений не понятна его сила.

Пример более-менее случайный, просто потому, что я люблю "Улитку на склоне".
И предпочел воспользоваться готовым примером, разработанным хорошими писателями, чем изобретать что-то свое.

Отношения мужчины и женщины, естественно, колоссально важны для всей нашей культуры. Представимо ли, что мужчины станут биологически ненужными и вымрут или будут загнаны в резервации, как описано в "лесной" части книги? Теоретически, наверно, да. Можно ли будет называть культуру и цивилизацию "подруг" человеческими?

Значит, всё-таки пример. Хорошо. Первое правило: выкидываем душещипательные подробности, заменяем на глянец, чтобы не мешало вопросу. Итак: никакого истребления мужчин, никаких резерваций. Все живут спокойно. мужчины есть. Однако в силу распространения ряда гензаболеваний случаные спаривания и зачатия отменены - на химическом, гормональном уровне. Это невозможно. Сперму собирают в медучреждениях в бессознанке (клиент-донор спит и не знает об этом), очищают-оздоровляют-обогащают генинженерией, затем в бессознанке оплодотворяют женщин. Потомство здоровое и веселое. никаких концлагерей. никаких отношений мужчин и женщин. Никаких любовей - в смысле половых, хотя дружить можно - умом и т.д. - по самое не могу мечтать. Что плохо? почему не люди?

Ой... Да... Не знаю... Парадокс кучи. Где граница?

Ну, как физик я бы сказал - граница (фазовый переход) там, где нельзя перейти из одного состояния в другое _плавно_. Малыми деформациями.

Т.е. сли описанная Вами ситуация сложится постепенно... все больше будет случаев бесплодия... все чаще будут прибегать к искусственному оплодотворению... - наверно, люди. А вот если - разрыв, разлом, катастрофа... ядерная война... падение астероида... и потом воссоздание общества почти с нуля, заново...

Да. Понимаю. Все, что является результатом "естественного" развития - наше. Хорошо. Понял. Спасибо...

Нет, это не моя точка зрения - "Все, что является результатом "естественного" развития - наше". Я только о том, что различие людей и нелюдей проходит много глубже этих глупостей с партеногенезом, химией в теле и прочих мучений. Настолько глубже, что сказать это явгным образом не удается. всякий раз под руку (язык) будет подкатываться какой-то удобный признак, который маркирует _не это_. Всё это так потому, что пока еще мы все - люди. Когда со временем (будем фантазировать, раз уж взялись) появятся и не-люди, то с частотой их появления и массовостью процесса станет всё яснее становиться и граница. И потом - когда не-люди станут вариантом нормы, будут рождаться все чаще и проч. - отличия станут очевидны - настолько же, как мы сейчас почти без ошибок отличаем мужчин от женщин. Но так ясно будет потом, когда много будет.... А поока - нам лафа, нас все эти материи почти и не касаются, мы не можем различать, нам не надо различать, мы находимся в блаженном прошлом - пасем своих коз, жмуримся на закат и вечером пьём разбавленное вино. Всё ещё впереди...

Отчего же разбавленное?
Я бы сказал, что описанную Вами картину (довольно впечатляющую) под неразбавленное как-то легче воспринимать...

Если серьезно - спасибо. Кажется, опять вышли на что-то важное. Надо очень крепко над этим подумать...

Да, хороший вопрос - границы человеческого в человеке. Главное, очень свежий...

О границах человеческого в человеке часто говорит Деннетт. Правда, я почти не понимаю того, о чем он спрашивает - поскольку я убежден, что ответ возможен, только если ясно, зачем человек спрашивает, Деннетт же, напротив, объективности ради стремится очистить вопрос от заинтересованности автора. Иногда мне кажется. что больше всего Деннетта расстраивает, когда на его вопросы отвечают правильно. Но, наверное, мне кажется... Сам же я думаю, что говорить о человеческом в челоеке имеет минимальный смысл только тогда, когда понятно, из чего человек состоит. В большинстве случаев, когда мне удавалось слегка задеть эту тему, я встречал такую дремучую ясность, столь чистое убеждение в несомненности некоторых представлений, что - для большинства людей этот вопрос поставлен быть не может. Или, если угодно, иначе. Вопрос о границе может стоять, только если понятно, что с чем граничит. И тогда - вот есть человек. а что - то другое, с чем он граничит? Что есть - нечеловеческое? Если оно уже есть.

http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/s_eshatologia.txt
"Физиологически люди последних времен - это те же самые представители
рода Homo Sapiens ... ; но человек не сводится к биологии. Согласно Библии,
человек трехчастен - состоит из духа, души и тела. У "новых людей" душа,
вроде бы, есть, но... как бы это сказать... Ну, скажем, вот так:
И начал себя бездельным обычаем спрашивать, точно ли один человек
обладает душою, и нет ли таковой у гадов земных! И, взяв лягушку,
исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо
малая видом и не бессмертная (М. Е. Салтыков-Щедрин. История одного
города).
<...>
Таким образом, метафизически (на уровне дух-душа-тело) "новые люди" уже
не совсем люди. В этом смысле можно сказать, что наступление новой шестой
расы, предсказанное теософами, действительно состоялось...".

Да, в самом общем (и рпавильном) делении - трехчастен. Речь шла о границе человечности - что теряюст люди? Мне кажется, пока ни один из этих фундаментальных членов не потерян. Возможны более частные потери - чтобы их уловить, надо, опять, же, идти к более детальному строению. Кажется. это делают эти самые теософы в общих чертах так: утверждают. что за время некоторой эволюции части души были проработаны духом в разной степени, так что душа подразделилась на в разной степени одухотвореннеы части. которые теперь играют роль наших душевных способностей - в широком смысле. Может быть, здесь нечто повреждается...

Я подзабыл - новые люди в Вашей цитате - это об индиго?

Ну, я бы сказал, вообще... о нашей умственно и физически крепкой молодежи... Цитата оттуда же:

"Здесь предыдущее поколение на достижения нового может смотреть
только с бессильной завистью. Налицо (без шуток) признаки новой духовности;
соответствующие проявления в психологической сфере - действительно развитые
экстрасенсорные возможности: что-то кому-то впарить с невинными детскими
глазами; совершенно не напрягаясь и не заботясь о "плодах и заслугах",
интуитивно (по дурочке) осуществить блестящую финансовую комбинацию, чтобы
затем в одночасье все просадить в казино где-нибудь на Лазурном берегу".

Конечно, это все, что называется - в бессильной злобе...

Состав человека

Над тем, что мы видим, имеется:

То, что за пределами материального
То, что за пределами живого и растущего
То, что за пределами чувственного и бесчувственного
То, что за пределами приятного и неприятного
То, что за пределами разумного и неразумного
А также то, что можно именовать –
В преддверии неименуемого

Курт Воннегут. Завтрак для чемпионов.

"Это - образ сознания каждого животного. Это - нематериальная сущность всякого живого существа, его "я", к которому стекаются все познания извне. Это - живая сердцевина в любом из нас: и в мыши, и в олене, и в официантке из коктейль-бара. И какие бы нелепейшие происшествия с нами ни случались, эта сердцевина неколебима и чиста. Потому и образ святого Антония в его одиночестве - это прямой, неколебимый луч света. Будь подле него таракан или официантка из коктейль-бара, на картине было бы два световых луча. Наше сознание - это именно то живое, а быть может, и священное, что есть в каждом из нас. Все остальное в нас - мертвая механика.
Я только что слыхал, как наша официантка - вот этот вертикальный луч света - рассказала историю про своего мужа и одного слабоумного накануне казни в Шепердстауне. Отлично. Пусть пятилетний ребенок нарисует духовное истолкование этой встречи. Пусть этот пятилетний художник откинет прочь и слабоумие, и решетки, и ожидающий узника электрический стул, и форму надзирателя, и его револьвер, и всю его телесную оболочку. Что будет самой совершенной картиной, какую мог бы написать пятилетний ребенок? Два неколебимых световых луча.
Восторженная улыбка засияла на диковатом лице Рабо Карабекьяна.
- Граждане Мидлэнд-Сити, низко кланяюсь вам, - сказал он, - вы стали родиной величайшего произведения искусства.
<...>
Только что прозвенел звонок в моей нью-йоркской квартире. И я знаю, что будет стоять на пороге, когда открою двери: неколебимый луч света.

я думаю всё таки изменились
причём во многом и на биологическом уровне
те физические нагрузки которые испытывали воины того времени сейчас просто не по силам нашим современникам - причём сила эта завязана не столько на мышцы, сколько на сухожилие, а главное на управляемость телом

можно вспомнить ещё историю силы - в XIXв. французский сортсмен Сандов при весе менее 100 кг толкнул 200кг (учитывая что гриф на его штанге был фиксированым это все 230~250 на современных штангах) и его рекорд был побит лишь Власовым в 60х, и таких примеров несколько. Так что в прошлом веке на физическом уровне народ очень сильно изменился, можно вспомнить какая пропасть на уровне здоровья отделяет довоенные поколения от последующих (и это похоже не только у нас). А таких телесных сдвигов было похоже несколько.

А что до Платона и Тацита, то тут дело похоже вот в чём - мы живём в философии созданной и Платоном тоже, мы живём и в литературе и истории созданной и Тацитом тоже, мы немного смотрим на мир их глазами, так что ничего удивительного, что мы частенько видим то же.

As an average educated man living in the 3d century AD, I find your times not too different from mine. We do not trust chymistry preferring to rebuild our souls by mortification of flesh ang long chants, but our willingness to remold ourselves towards what we deem important, our eternal salvation, is the same. Our physicians prescribe sulfuruous emanations of earth and calomel to purify our blood and restore the balance of heat and cold. We are very concerned about our diets: it is paramaunt to equally present all four elements in our meals. We do have a problem, though: the world around us is going crazy, and sometimes one feels as is if one lives in the darkness of Hades, with all these decadence of Rome and the barbarian invasions. Wine, this amazing chemical, the elixir of Gods, cures such worries.

Есть сходства, есть и различия. Они есть всегда. Что кажется важнее - зависит от того, кто говорит и сравнивает, по каким критериям. в связи с какой целью. Уверен, могли бы найтись люди третьего века, которые думали бы так, как это описали Вы. И нашлись бы другие люди, с иной точкой зрения. Но ведь это ничего не решает, верно?

Per verus

"...а также ведут особые быстрые реакции на указания начальника, что позволит вытеснить немодифицированных особей." - в точку :))
В этом весь вопрос. Пока мы живём естественными реакциями - мы знаем зачем мы живём, а если естественное, не нами запрограммированное реагирование убрать - чем жить будем?
То, о чём все думают - это совершенствование реагирования на внешние побудители и возбудители. Больше еды, секса, внимания, всяких удовольствий. Сейчас наши параметры ограничены, загодя сформированы, и до некоторой сепени сгармонизированы. То есть бесцельность бытия компенсируется крайней ограниченностью возможности выбора. Нас ведут.
Если это убрать - что делать будем? Бесконтрольно размножаться? Тут уже вопрос о смысле бытия станет недетским.
И самый простой выход - найти нового начальника. Новую организующую волю.

Тут есть единственный ответ. До тех пор, пока человека мыслят как высшее (разум, ищет средства) и низшее (эмоции, задают цели) - выхода нет. Разум будет избавляться от эмоций. и при этом цели его будут, мягко говоря, нечеловеческими. Если же понять. что в человеке есть более высокое звено, преобразующее и разум, и эмоции - можно попытатьсмя понять, куды крестьянину податься. Хотя многие, конечно, будут искать новую организующую волю. Да уже и ищут... Это-то и так понятно.

Согласен.

а какие нечеловеческие цели могут быть у разума? если отбросить желание удовлетворять физиологические потребности максимально комфортно, чтобы чувствовать себя в безопасности, то что остается?
потреблять информацию не ради того, чтобы "много знать-подниматься по социальной-служебной лестнице-получать удовольствие", а просто для того, чтобы знать? что-то искать? вопроизводиться небиологическим способом?

@желание удовлетворять физиологические потребности максимально комфортно@ - нечеловечно. Это продукт выбрасывания "середины", когда остается только разум и "физиология". Это не человек. А чтобы ответить (неответить) на вопрос о нечеловеческих целях разума - надо бы знать, какие у него могут быть человеческие цели.

Кстати: мне кажется, разум не стремится знать. Так кажется именно потому, что он не свободен от эмоций. Свободный разум - не стремится, он (уже) знает. Так что цель разума (отделенного от) - никоим образом не знание. И не удовольствие - это свершенно внеразумная штука. И не воспроизводство - в прямом смысле.

а как его вообще себе представлять нужно, свободный разум? что-то трансцендентно разлитое в пространстве?
наверное, на первом этапе разум по-прежнему будет в физической оболочке, и, возможно, его целью будет избавиться от нее, не прекратив существование. а что потом - у меня даже нет версий.

Может, оно и правильно, что нет версий. Мне кажется. что такие вещи нельзя представлять вне личности. То есть разум - чей-то. А "совсем" свободный разум - это представлять неприятно.

Пока мы живём естественными реакциями - мы знаем зачем мы живём

ну и зачем?

Чтобы реагировать. И как можно лучше.

на что реагировать?

а я, кстати, в прошлом году озадачилась усовершенствованием инструмента трудовой деятельности. ходила к неврологу и мне выписали танакан. и после этого в самом деле стала быстрее работать)
почему это конец света, модификация собственно

Мы с Вами в одной модификации. Я оный танакан пару лет назад тоже принимал, длинным, как лассо, курсом.

ну уж селекцию эмбионов на основе анализа генома точно реал производить, прям хоть сейчас делай.

А начинось вот с чего (простите за пространную цитату - я не вижу, что из нее можно выкинуть):
"Достаточно только обратить внимание на все растущую популярность таких спортсменов, чтобы признать, что уже не просто успех, а уже истинное обожание этих людей захватывает все большие круги общества. Об этих людях пишут газеты, их лица фотографируются, - (при чем здесь лицо), - появляются в журналах, и, кажется, уже очень немного недостает, чтобы люди эти стали национальной гордостью. Можно еще понять, если нация гордится своими Бетховенами, Вольтерами, Толстыми (хотя и то, при чем здесь нация), - но чтобы нация гордилась тем, что ляжки у Ивана Цыбулькина здоровее, чем у Ганса Мюллера, - не кажется ли вам, господа, что подобная гордость свидетельствует не столько о силе и здоровье Цыбулькина, сколько о немощи и болезни нации. Ведь если Иван Цыбулькин имеет успех, - то ясно, что каждый, кто этому Ивану с таким подозрительным обожанием апплодирует, уже одними своими хлопками всенародно заявляет свою восторженную готовность поменяться своей жизненной ролью с тем, к кому относятся его апплодисменты, и что чем больше таких апплодирующих людей, тем ближе ведет все это к повороту в общественном мнении, и тем самым во всей нации, которая выберет своим идеалом и захочет стать Иваном Цыбулькиным, единственной и общепризнанной заслугой которого будут его ужасно здоровые ляжки".
М. Агеев, "Роман с кокаином", начало двадцатого века.

Да, я читал этот роман. Начиналось так... Продолжается теперь в химических ляжках нынешних чемпионов. Тут важно только не упустить разнообразия... Когда замечают вот такую тенденцию - очень легко и красиво можно описать ее логическое развитие. Люди химизуются. выращивают морфы, то да сё - примерно понятно. Такие тенденции можно было найти и в прошлом, самыё известный пример - что лошади завалят Лондон навозом... Разнообразие устроено иначе. Эта тенденция действительно будет расти. но она будет взаимодействовать с множеством иных - столь же страныхх и неожиданных - тенденций, и в результате получится нечто. совсем не напоминающее химическую антиутопию. Разве что - не менее странное и неприятное. Но всё же другое.

А что скажете насчет Древней Греции и Олимпийских игр? Тоже в общем-то не в философии соревновались… А уж как победителей превозносили – не меньше нашего!

Ваша ирония была бы кстати, когда бы в Древней Греции существовал бы единственный культ - физкультурный.

Да вроде и сейчас пока не единственный. Дают ведь Оскаров, Нобелей - тоже раскрученные бренды! - а ведь не спортсменам!

Рубрика "Спорт" является постоянной практически во всех массовых, неспециализированных СМИ. В отличии, к примеру, от рубрики "наука" или "философия". Выдающийся спортсмен - гораздо более ньюсмейкер, нежели выдающийся молекулярный физик или выдающийся учитель географии.

Было бы очень занятно набрать статистику... Массовые СМИ, с 1900, скажем, года - и доля, посвященная спорту. Заодно - за счет чего, что сокращается в информации и вместо чего встает спорт. Думаю, поучительная была бы картинка.

Верно. Как и у многих современных явлений, начало спорта - в Древней Греции. Это такая занятная штука - спорт... Ну а куда деваться? когда внутренние облики блекнут, а тело становится наиболее яркой реальностью, появляется спорт - и ведет к химическим телам. Дорога ясная.

Большинство принявших участие в дискуссии странным для меня образом (даже говорить об этом неловко) совершенно отделяют разум от истины, а истину от Бога. Между тем как если в чем-либо элиминировать самую середину, то есть ли смысл говорить о перспективах и модификациях этой вещи?

Точно так же и вопрос о будущем человека, при всей его очевидной грозности, не представляется мне серьезным и продуктивным вне контекста мыслей о Создателе человека «по образу Своему». Каким бы четвероруким или химическим человек не стал, он остается человеком ровно до тех пор, пока он остается образом Его. Возникнет конечно у многих вопрос: а что это значит: быть образом Его? Я конечно не могу на него ответить, но по-моему, это скорее для человека не вопрос, а задача.

Ну почему - странным? Многие - нерелигиозны, а иные полагают. что человеческие проблемы, как показывает "практика", придется решать всё равно людям, так что разговор о Создателе - дело личное. Ну и, наконец, такие мысли доверять публичному дневнику не всякий захочет.

Я тоже считаю, что химический человек - вовсе не предел, и не самое страшное, чего можно ожидать. Это лишь одна струйка... Если Вы прочли дискуссию - там есть и разговоры о том, что и наше сознание станет "химической машиной", что, как мне кажется, более грозно. Вы ставите вопрос очень принципиальным образом - да, останется образом... Несколько пошкарябанным, но - образом.

Идея о том, что земные проблемы решать людям, а Бог – дело личное, рассматриваемая исключительно как некая социальная норма – вполне уместна, но как мысль отдельного человека – очень опасна и по сути профанирует его религиозность.
Точно так же и попытки понять разум вне вопроса о том, что человек – не только и не главным образом биологическое существо, а что-то сверх того - и что именно? - мне кажутся профанными, причем даже в чисто научном отношении.

Я абсолютно с Вами согласен, что если сознание станет химической машиной – это катастрофа уже роковая, но я-то как раз и не уверен, что человек останется образом Создавшего его, я говорю: до тех пор, ПОКА останется…

киборги. я всегда говорил, что будущее человечества - киборги. это куда дешевле и доступнее, чем лишние руки растить. синтез человека и машины. welcome to http://livejournal.com/~ru_cyborg

"дешевле и доступнее" - да, пожалуй.

Из комментов вытащил повод к мысли, обдумал, и вот результат:
1) Человек всё равно постоянно изменяется, то есть как бы умирает. Иначе это не жизнь. Вот был один человек, потом он прочитал книжку, задумался над некоей проблемой -- и вуаля, это уже вполне другой человек!
2) Людям может быть недостаточно естественных возможностей для изменения. Пример: мне к понедельнику надо дописать прогу, тогда мне дадут денег. Вместо этого я пишу этот коммент, полностью сознавая, что в результате до конца дописать прогу я не успею. Пишу я его потому, что меня от той проги уже тошнит, тошнит уже не первый раз =) Вот. Было бы клёво вколоть себе специальное вещество, от которого меня бы потянуло писать эту [censored] прогу. И чтобы перестало тошнить.
3) Вот тут можно растечься мыслью по древу - а почему ж я её не пишу, эту прогу, если понимаю, что надо? А изменив свои жизненные установки, не изменю ли я себя до неузнаваемости? Ответ, ИМХО, прост и очевиден: если я сейчас полность осознаю, что мне нужно, и приняв некое вещество, я получу именно это, то всё прекрасно. Если в описании вещества будут указаны все его действия, и я с ними согласен, то это получаются как бы костыли, которые позволяют мне прийти к цели прямо сейчас, не ползя к ней долго. Это было бы прекрасно.
4) Суммируя предыдущее: жизнь есть непрерывное изменение живущего, и вещества, ускоряющие это изменение, не являются чем-то противоестественным.
5) В данный момент существует большое количество ненаправленных веществ, которые позволяют человеку улучшить некоторую общую характеристику. Например, конопля расслабляет и позволяет осознать суетность (пробовал, очень мило), алкоголь позволяет отвлечься от текущих проблем (почти каждый вечер, хотя конопля гораздо правильнее), lsd позволяет пообшаться с собственным подсознанием и урегулировать спорные моменты (не пробовал, но собираюсь), амфетамины увеличивают работоспособность (пробовал, серцце начало стучаццо не в такт, ну их нафиг), ноотропы улучшают кровообращение мозга (не пробовал, и так хватает), опиаты (героин) дают Чувство Глубокого Удовлетворения (не пробовал и не собираюсь, потому что Чувсчтво Глубокого Удовлетворения имеет ценность, когда основано на чём-то, само по себе оно бесполезно), DXM позволяет оценить длину конвеера, по которому проходит информация до сознания (не пробовал, но когда нибудь...).
6) Всё вышеизложенное относилось к мегачеловеку, который точно знает, чего он хочет, и к производителям веществ, которые честно пишут на упаковке, что делает их вещество. Автоматически урегулироваться рынок таких везчезтв не может. Соответственно, как только появятся более направленные вещества, образуются какие-то законы. Потому что среднестатистический человк слаб. Было бы не плохо, если б эти законы получились не такими же уёбскими, как текущие законы по поводу Интеллектуальной Собственности. К сожалению, вряд ли так получится =( Потому что бОльшая часть людей не настолько развита, чтобы осознанно применять хотя бы даже существующие вещества, а общество как-то неявно ориентируется именно на большую часть людей.

То, что Вы написали, абсолютно логично и в этом смысле правильно. Делайте, как считаете нужным.

Моё мнение - хотя это и не важно - состоит в том, что Вы не обладаете одним из качеств, которое себе приписываете. а именно: " если я сейчас полность осознаю, что мне нужно, и приняв некое вещество, я получу именно это, то всё прекрасно." " Всё вышеизложенное относилось к мегачеловеку, который точно знает, чего он хочет" - Вы себя не знаете, и в этом смысле не можете отвечать за принимаемые Вами решения. Но фактически можете поступать так, как в данный момент сочли нужным.

интересно, что чемпионы бодибилдинга малопривлекательны уже.
до такой крайности все дошло. да и малофункциональны эти мышцы.
какая-то крайняя дифференциация, отдельно сила, отдельно ловкость, отдельно мышечный объем.
ну и к трудовым или боевым навыкам это почти не имеет отношения.

кстати, по поводу изменения тела
посмотрите про трансгуманизм для масс.
http://community.livejournal.com/ru_transhuman/311229.html

больная. ну, что делать

да, и святая тоже.