Можно, конечно. Ну, рога - это для легкомысленной молодежжи. Люди солидные увеличат быстродействие ума, силу положительных эмоций, уменьшат чувствительность к боли, а также ведут особые быстрые реакции на указания начальника, что позволит вытеснить немодифицированных особей.

Блин... извините за не вполне вежливое слово... блин, блин и еще раз блин...

И Вы не считаете это концом света? Говорите про "помучаться..."?
Думаю, конец в чистом виде - потому что после этого всега "мучаться" будут уже не _мы_.

При любом, сколь угодно расширительном понимании слова "мы".
Разве что "мы" - это те, кто от нас произошли. Но тогда и птичка - динозавр...

Нет, не конец... Я только что отвечал Обывателю - позволю отцитировать: "Тут важно только не упустить разнообразия... Когда замечают вот такую тенденцию - очень легко и красиво можно описать ее логическое развитие. Люди химизуются. выращивают морфы, то да сё - примерно понятно. Такие тенденции можно было найти и в прошлом, самыё известный пример - что лошади завалят Лондон навозом... Разнообразие устроено иначе. Эта тенденция действительно будет расти. но она будет взаимодействовать с множеством иных - столь же страныхх и неожиданных - тенденций, и в результате получится нечто. совсем не напоминающее химическую антиутопию. Разве что - не менее странное и неприятное. Но всё же другое."
Дело в том, что наш сегодняшний образ жизни, представляющийся Вам всё еще терпимым - будучи представлен обычному образованному человеку третьего века, показался бы ему безумным и происходящим не иначе как в аду. Не все так просто, и не химические тела - ссмое страшное, что может случиться, как и не атомная война. Нет, это будут люди, и вовсе не какие-то совершенно непохожие на нас. Они унаследуют наши проблемы, наши ошибки. И будут лихорадочно искать в остатках нашей культуры рецепты - как мы боролись с тем. с чем придется бороться им - потому что в наше время это только зарождалось. И одни из нас станут для наших потомков едва не мудрецами, а другие - будут всего лишь археологической диковиной. Перестройка тела - в конечном счете, пустяк. Перестройка души химическими средствами - настолько надвинувшаяся. что уже практически почти реальность - будет хуже, но и тут есть возможности... Например, мы видим природу много хуже и реже, чем наши предки 2000 лет назад - но мы пока люди, и находим компенсации в своей душе, мы пока не роботы. Так и здесь - да, химически-роботообразного будет во многих людях очень много, а другие будут воздерживаться от таких изменений. Главное же, что это совсем не будет привлекать внимания. это будет не противосттянние культур, а бытовые привычки. Вот кто-то ест анальгин, едва у него заболит голова. А я стараюсь не использовать таблетки, пока нет совсем крайней необбходимости. Разве это создает какую-то трещину в культуре? Да до моих привычек и дела никому нет. И еще довольно долго ситуация будет такой, что до различий в пугающем Вас отноении никому не будет дела. Ну а потом... Потом будет уже совсем другие игры. правда, на основе прежних; история - штука инерционная.

Да, понимаю... пример с образованным человеком 3 века убедителен. Дело, видимо, в том, что, в отличие от Вас, я никогда специально не занимался историей, и представления мои - из книг "уцелевши" авторов (Платон, Тацит...). По ним "видно", что люди не изменились. Если я правильно понял, Вы говорите, что среди нас есть такие же Тациты, которых будут читать через две тысячи лет и тоже думать, что люди не изменились... Очень узкий слой людей, которые и обеспечивают, собственно, непрерывность культуры. А вектор развития "в целом" усвистывает фиг знает куда... Так?

Н-не уверен... Моё мнение - весьма странное и отличающееся от общепринятого - как раз в том, что люди за две тысячи лет очень сильно изменились. Рук осталось прежнее число. но такого человека, как Плотин, в 18-м веке быть не могло. Это одна сторона дела. Другая - м-м... еще более трудно выразима. Дело в том, что то, что называется "кеультурой" - когда речь идет о Таците - это, в общем-то, довольно поверхностные вещи. Непрерывность культуры... Ну, да, и прерывность тоже, дело понятное. Я говорил несколько о другом - что в каждом поколении есть люди, и их очень много, которые осуществляют непрерывность человечности. Они могут быть вполне незаметны, и задачи у них в каждом веке - особенные. Потому что угрозы этой человечености в каждый век иные.

Ммм... тут, конечно, сразу вспоминается торг Авраама с Господом насчет Содома. Десяти праведников не нашлось - и кончилось дело дождем огненным с серой. Как всегда ведь, понимать можно (и нужно?) и не буквально. Если количество тех, кто осуществляет "непрерывность человечности", упадет ниже критического...

То, что вычитывается из Тацита, может, и "поверхностно", а может, и нет: например, представления о чувстве собственного достоинства, о "правильном" поведении в условиях террора... или когда он пишет в "Истории" о гражданской войне перед приходом к власти Флавиев - солдаты шли по своей стране как по чужой земле... и я, видимо, понимаю, о чем он. Мне не кажется, что это все поверхностные вещи. Впрочем, можно назвать это не непрерывностью культуры, а непрерывностью человечности - пожалуйста. Но если через пятьсот лет люди будут читать эти же тексты и искренне не понимать - о чем это - я бы описал такую ситуацию как "после конца"... Нет?

И изменения в _человеческой_ биологии не могут превышать некий предел. Например, переход к партеногенезу (см. Улитка на склоне или, если угодно, "В далеком созвездии Тау-Кита...") от "человеческой" морали не оставит вообще ничего. Это будут уже совершенно другие существа. Так вот где граница изменений, после которой люди уже не смогут считаться людьми?

Люди изменяются непрерыно. И постоянно. Уже сейчас. Это свойство жизни - изменяться, только трупы изменятся крайне медленно, а потом вообще перестают.

Меня интересует, в каких пределах изменяющийся человек еще остается человеком. Надо ли понимать Вас так, что таких пределов нет вообще?

Ну.
А что такое человек? Двуногое с плоскими ногтями?

Если оно считает себя человеком, то оно - человек. По-моему так.

А если оно считает себя Богом, оно Бог?

С его точки зрения - да. С вашей - сами вырабаывайте критерии.

Сами же понимаете - что называть. Например: люди - то, у чего предками были люди. Это одно дело. Или люди - то, что может продолжать быть человеком. Это - другое. А зачем Вам нужна эта граница изменений? Обычно вопрос неотвечаем. если не ясно, зачем он задается. Ну вот, скажем - так важно - насчет партеногенеза? Это критично для Вашего вопроса? Или это лишь один из примеров, который вам показался очень сильным - но мне. например, без дальнейшх разъяснений не понятна его сила.

Пример более-менее случайный, просто потому, что я люблю "Улитку на склоне".
И предпочел воспользоваться готовым примером, разработанным хорошими писателями, чем изобретать что-то свое.

Отношения мужчины и женщины, естественно, колоссально важны для всей нашей культуры. Представимо ли, что мужчины станут биологически ненужными и вымрут или будут загнаны в резервации, как описано в "лесной" части книги? Теоретически, наверно, да. Можно ли будет называть культуру и цивилизацию "подруг" человеческими?

Значит, всё-таки пример. Хорошо. Первое правило: выкидываем душещипательные подробности, заменяем на глянец, чтобы не мешало вопросу. Итак: никакого истребления мужчин, никаких резерваций. Все живут спокойно. мужчины есть. Однако в силу распространения ряда гензаболеваний случаные спаривания и зачатия отменены - на химическом, гормональном уровне. Это невозможно. Сперму собирают в медучреждениях в бессознанке (клиент-донор спит и не знает об этом), очищают-оздоровляют-обогащают генинженерией, затем в бессознанке оплодотворяют женщин. Потомство здоровое и веселое. никаких концлагерей. никаких отношений мужчин и женщин. Никаких любовей - в смысле половых, хотя дружить можно - умом и т.д. - по самое не могу мечтать. Что плохо? почему не люди?

Ой... Да... Не знаю... Парадокс кучи. Где граница?

Ну, как физик я бы сказал - граница (фазовый переход) там, где нельзя перейти из одного состояния в другое _плавно_. Малыми деформациями.

Т.е. сли описанная Вами ситуация сложится постепенно... все больше будет случаев бесплодия... все чаще будут прибегать к искусственному оплодотворению... - наверно, люди. А вот если - разрыв, разлом, катастрофа... ядерная война... падение астероида... и потом воссоздание общества почти с нуля, заново...

Да. Понимаю. Все, что является результатом "естественного" развития - наше. Хорошо. Понял. Спасибо...

Нет, это не моя точка зрения - "Все, что является результатом "естественного" развития - наше". Я только о том, что различие людей и нелюдей проходит много глубже этих глупостей с партеногенезом, химией в теле и прочих мучений. Настолько глубже, что сказать это явгным образом не удается. всякий раз под руку (язык) будет подкатываться какой-то удобный признак, который маркирует _не это_. Всё это так потому, что пока еще мы все - люди. Когда со временем (будем фантазировать, раз уж взялись) появятся и не-люди, то с частотой их появления и массовостью процесса станет всё яснее становиться и граница. И потом - когда не-люди станут вариантом нормы, будут рождаться все чаще и проч. - отличия станут очевидны - настолько же, как мы сейчас почти без ошибок отличаем мужчин от женщин. Но так ясно будет потом, когда много будет.... А поока - нам лафа, нас все эти материи почти и не касаются, мы не можем различать, нам не надо различать, мы находимся в блаженном прошлом - пасем своих коз, жмуримся на закат и вечером пьём разбавленное вино. Всё ещё впереди...

Отчего же разбавленное?
Я бы сказал, что описанную Вами картину (довольно впечатляющую) под неразбавленное как-то легче воспринимать...

Если серьезно - спасибо. Кажется, опять вышли на что-то важное. Надо очень крепко над этим подумать...

Да, хороший вопрос - границы человеческого в человеке. Главное, очень свежий...

О границах человеческого в человеке часто говорит Деннетт. Правда, я почти не понимаю того, о чем он спрашивает - поскольку я убежден, что ответ возможен, только если ясно, зачем человек спрашивает, Деннетт же, напротив, объективности ради стремится очистить вопрос от заинтересованности автора. Иногда мне кажется. что больше всего Деннетта расстраивает, когда на его вопросы отвечают правильно. Но, наверное, мне кажется... Сам же я думаю, что говорить о человеческом в челоеке имеет минимальный смысл только тогда, когда понятно, из чего человек состоит. В большинстве случаев, когда мне удавалось слегка задеть эту тему, я встречал такую дремучую ясность, столь чистое убеждение в несомненности некоторых представлений, что - для большинства людей этот вопрос поставлен быть не может. Или, если угодно, иначе. Вопрос о границе может стоять, только если понятно, что с чем граничит. И тогда - вот есть человек. а что - то другое, с чем он граничит? Что есть - нечеловеческое? Если оно уже есть.

http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/s_eshatologia.txt
"Физиологически люди последних времен - это те же самые представители
рода Homo Sapiens ... ; но человек не сводится к биологии. Согласно Библии,
человек трехчастен - состоит из духа, души и тела. У "новых людей" душа,
вроде бы, есть, но... как бы это сказать... Ну, скажем, вот так:
И начал себя бездельным обычаем спрашивать, точно ли один человек
обладает душою, и нет ли таковой у гадов земных! И, взяв лягушку,
исследовал. И по исследовании нашел: точно; душа есть и у лягушки, токмо
малая видом и не бессмертная (М. Е. Салтыков-Щедрин. История одного
города).
<...>
Таким образом, метафизически (на уровне дух-душа-тело) "новые люди" уже
не совсем люди. В этом смысле можно сказать, что наступление новой шестой
расы, предсказанное теософами, действительно состоялось...".

Да, в самом общем (и рпавильном) делении - трехчастен. Речь шла о границе человечности - что теряюст люди? Мне кажется, пока ни один из этих фундаментальных членов не потерян. Возможны более частные потери - чтобы их уловить, надо, опять, же, идти к более детальному строению. Кажется. это делают эти самые теософы в общих чертах так: утверждают. что за время некоторой эволюции части души были проработаны духом в разной степени, так что душа подразделилась на в разной степени одухотвореннеы части. которые теперь играют роль наших душевных способностей - в широком смысле. Может быть, здесь нечто повреждается...

Я подзабыл - новые люди в Вашей цитате - это об индиго?

Ну, я бы сказал, вообще... о нашей умственно и физически крепкой молодежи... Цитата оттуда же:

"Здесь предыдущее поколение на достижения нового может смотреть
только с бессильной завистью. Налицо (без шуток) признаки новой духовности;
соответствующие проявления в психологической сфере - действительно развитые
экстрасенсорные возможности: что-то кому-то впарить с невинными детскими
глазами; совершенно не напрягаясь и не заботясь о "плодах и заслугах",
интуитивно (по дурочке) осуществить блестящую финансовую комбинацию, чтобы
затем в одночасье все просадить в казино где-нибудь на Лазурном берегу".

Конечно, это все, что называется - в бессильной злобе...

Состав человека

Над тем, что мы видим, имеется:

То, что за пределами материального
То, что за пределами живого и растущего
То, что за пределами чувственного и бесчувственного
То, что за пределами приятного и неприятного
То, что за пределами разумного и неразумного
А также то, что можно именовать –
В преддверии неименуемого

Курт Воннегут. Завтрак для чемпионов.

"Это - образ сознания каждого животного. Это - нематериальная сущность всякого живого существа, его "я", к которому стекаются все познания извне. Это - живая сердцевина в любом из нас: и в мыши, и в олене, и в официантке из коктейль-бара. И какие бы нелепейшие происшествия с нами ни случались, эта сердцевина неколебима и чиста. Потому и образ святого Антония в его одиночестве - это прямой, неколебимый луч света. Будь подле него таракан или официантка из коктейль-бара, на картине было бы два световых луча. Наше сознание - это именно то живое, а быть может, и священное, что есть в каждом из нас. Все остальное в нас - мертвая механика.
Я только что слыхал, как наша официантка - вот этот вертикальный луч света - рассказала историю про своего мужа и одного слабоумного накануне казни в Шепердстауне. Отлично. Пусть пятилетний ребенок нарисует духовное истолкование этой встречи. Пусть этот пятилетний художник откинет прочь и слабоумие, и решетки, и ожидающий узника электрический стул, и форму надзирателя, и его револьвер, и всю его телесную оболочку. Что будет самой совершенной картиной, какую мог бы написать пятилетний ребенок? Два неколебимых световых луча.
Восторженная улыбка засияла на диковатом лице Рабо Карабекьяна.
- Граждане Мидлэнд-Сити, низко кланяюсь вам, - сказал он, - вы стали родиной величайшего произведения искусства.
<...>
Только что прозвенел звонок в моей нью-йоркской квартире. И я знаю, что будет стоять на пороге, когда открою двери: неколебимый луч света.

я думаю всё таки изменились
причём во многом и на биологическом уровне
те физические нагрузки которые испытывали воины того времени сейчас просто не по силам нашим современникам - причём сила эта завязана не столько на мышцы, сколько на сухожилие, а главное на управляемость телом

можно вспомнить ещё историю силы - в XIXв. французский сортсмен Сандов при весе менее 100 кг толкнул 200кг (учитывая что гриф на его штанге был фиксированым это все 230~250 на современных штангах) и его рекорд был побит лишь Власовым в 60х, и таких примеров несколько. Так что в прошлом веке на физическом уровне народ очень сильно изменился, можно вспомнить какая пропасть на уровне здоровья отделяет довоенные поколения от последующих (и это похоже не только у нас). А таких телесных сдвигов было похоже несколько.

А что до Платона и Тацита, то тут дело похоже вот в чём - мы живём в философии созданной и Платоном тоже, мы живём и в литературе и истории созданной и Тацитом тоже, мы немного смотрим на мир их глазами, так что ничего удивительного, что мы частенько видим то же.

As an average educated man living in the 3d century AD, I find your times not too different from mine. We do not trust chymistry preferring to rebuild our souls by mortification of flesh ang long chants, but our willingness to remold ourselves towards what we deem important, our eternal salvation, is the same. Our physicians prescribe sulfuruous emanations of earth and calomel to purify our blood and restore the balance of heat and cold. We are very concerned about our diets: it is paramaunt to equally present all four elements in our meals. We do have a problem, though: the world around us is going crazy, and sometimes one feels as is if one lives in the darkness of Hades, with all these decadence of Rome and the barbarian invasions. Wine, this amazing chemical, the elixir of Gods, cures such worries.

Есть сходства, есть и различия. Они есть всегда. Что кажется важнее - зависит от того, кто говорит и сравнивает, по каким критериям. в связи с какой целью. Уверен, могли бы найтись люди третьего века, которые думали бы так, как это описали Вы. И нашлись бы другие люди, с иной точкой зрения. Но ведь это ничего не решает, верно?

Per verus

"...а также ведут особые быстрые реакции на указания начальника, что позволит вытеснить немодифицированных особей." - в точку :))
В этом весь вопрос. Пока мы живём естественными реакциями - мы знаем зачем мы живём, а если естественное, не нами запрограммированное реагирование убрать - чем жить будем?
То, о чём все думают - это совершенствование реагирования на внешние побудители и возбудители. Больше еды, секса, внимания, всяких удовольствий. Сейчас наши параметры ограничены, загодя сформированы, и до некоторой сепени сгармонизированы. То есть бесцельность бытия компенсируется крайней ограниченностью возможности выбора. Нас ведут.
Если это убрать - что делать будем? Бесконтрольно размножаться? Тут уже вопрос о смысле бытия станет недетским.
И самый простой выход - найти нового начальника. Новую организующую волю.

Тут есть единственный ответ. До тех пор, пока человека мыслят как высшее (разум, ищет средства) и низшее (эмоции, задают цели) - выхода нет. Разум будет избавляться от эмоций. и при этом цели его будут, мягко говоря, нечеловеческими. Если же понять. что в человеке есть более высокое звено, преобразующее и разум, и эмоции - можно попытатьсмя понять, куды крестьянину податься. Хотя многие, конечно, будут искать новую организующую волю. Да уже и ищут... Это-то и так понятно.

Согласен.

а какие нечеловеческие цели могут быть у разума? если отбросить желание удовлетворять физиологические потребности максимально комфортно, чтобы чувствовать себя в безопасности, то что остается?
потреблять информацию не ради того, чтобы "много знать-подниматься по социальной-служебной лестнице-получать удовольствие", а просто для того, чтобы знать? что-то искать? вопроизводиться небиологическим способом?

@желание удовлетворять физиологические потребности максимально комфортно@ - нечеловечно. Это продукт выбрасывания "середины", когда остается только разум и "физиология". Это не человек. А чтобы ответить (неответить) на вопрос о нечеловеческих целях разума - надо бы знать, какие у него могут быть человеческие цели.

Кстати: мне кажется, разум не стремится знать. Так кажется именно потому, что он не свободен от эмоций. Свободный разум - не стремится, он (уже) знает. Так что цель разума (отделенного от) - никоим образом не знание. И не удовольствие - это свершенно внеразумная штука. И не воспроизводство - в прямом смысле.

а как его вообще себе представлять нужно, свободный разум? что-то трансцендентно разлитое в пространстве?
наверное, на первом этапе разум по-прежнему будет в физической оболочке, и, возможно, его целью будет избавиться от нее, не прекратив существование. а что потом - у меня даже нет версий.

Может, оно и правильно, что нет версий. Мне кажется. что такие вещи нельзя представлять вне личности. То есть разум - чей-то. А "совсем" свободный разум - это представлять неприятно.

Пока мы живём естественными реакциями - мы знаем зачем мы живём

ну и зачем?

Чтобы реагировать. И как можно лучше.

на что реагировать?

а я, кстати, в прошлом году озадачилась усовершенствованием инструмента трудовой деятельности. ходила к неврологу и мне выписали танакан. и после этого в самом деле стала быстрее работать)
почему это конец света, модификация собственно

Мы с Вами в одной модификации. Я оный танакан пару лет назад тоже принимал, длинным, как лассо, курсом.