Разговор у нас качественный. без - не то что цифр, но даже обоснованных оценок. просто обмен мнениями. Вы сами верите тому, что талантливых профессионалов сейчас так много, что их достижения слилимсь в сплошной гимн творчеству, на фоне которого не слышны отдельные голоса? и что наблюдаемая инфляция культуры - в самый раз? Вы так думаете?

Я думаю, что само понятие таланта (а тем более гения) раньше неявно включало в себя "выделенный, не такой, как все, особенный". Поскольку сейчас выделенных нет, то и талантов кажется, что нет.

Раньше водить машину было талантом. Умением, которое ценилось. Выделяло человека из толпы. Сейчас - да каждый может, эка невидаль!

Раньше сама способность сказать что-то рифмованное считалась талантом. Сейчас - да полно этих рифмачей, полно людей с очень приличными стихами, которые просто не считают это за талант. Ну, так, эка невидаль!

Грубо говоря, раньше были творцы и не-творцы. А сейчас более творцы и менее творцы. Первую разницу углядеть гораздо проще, чем вторую...

А что касается вашего вопроса. Давайте зададим точку отсчёта. Возьмём, скажем, начало века. Поэты, скажем. Тогда - да, я считаю, что сейчас существенно больший процент людей умеет писать стихи на уровне среднего поэта тогда. Например, как Бальмонт :) Мне так многие творения в ЖЖ нравятся существенно больше.

А адекватно сравнивать, например, с Есениным или Блоком тяжело - мешает культурная традиция причисления их к "гениям".

Если же сравнивать первых из прошлого с первыми из настоящего... Мне кажется это некорректным - у нас ровно один культурный контекст, текущий. Мы не можем его сменить. Поэтому и оценки выходят неадекватные.

" А сейчас более творцы и менее творцы" - нет, версификаторы. Творцы - по определению - творящие новое. А то, о чем вы - умение водить машину и слагать стишата - это механика. Так что я бы сказал иначе - не талантов не стало; не все таланты. Вот как: пропало умение понимать, что такое талант и гений (которые все еще есть, в том же примерно числе, что и раньше) - заслоненное мелкими шаблонами, косящими под креатив. Лист прячут в лесу - и сейчас среди толпы "умных" не увидеть умного.

Я, собственно, именно это и имел в виду :) Возможно, коряво выразился, простите.

да-да, в следующем комменте у Вас говорится о белом шуме, когда дочитал - понял.

Я всё же подчеркну второй момент, тоже. "Умение водить машину - механика". Так оно _сейчас_ стало механикой, именно потому, что можно просто пойти и научиться. А раньше, поначалу - учителей нет, методик нет, как работает, не очень понятно... Освоить технику - талант!

Вон, скажем, лётчик Уточкин - на него же смотреть ходили. Петербургские жители :) Как, не знаю, слушать Есенина или смотреть на Плисецкую. Чудеса, человек _летает_! А сейчас? Ну, летает, ну и подумаешь...

Не знаю опять, получилось ли выразить мысль.

Вот мне говорили поэты: сейчас в поэтических классах нормальный уровень умений - работать (по технике стихосложения) - как Блок, как Мандельштам. Этому учат, это приемы. Это уровень таланта? Нет. Просто техника повтора. Это вообще не имеет отношения к таланту. Потому что талант Блока не сводится к технике его стихосложения. Да. когда он делал это первым - это было очень важно, эта особенная музыка стихов. потом произошла диверсификация6 был выделен элемент, который можно повторить. И яснее стал элемент, который повторить нельзя - "Блок". Мне кажется, в вашем рассуждении идет речь только о первом. Да, были умения, которые когда-то достигались впервые, а потом они стали рутиной. Есть такое дело. Но весь разговор - с моей стороны - о таланте и личности. Это вообще не та сторона, которую можно рутинизировать. Неопытный человек может мальчишку из 9-го класса, который "под Блока" пишет про первое свиданье, спутать с Блоком. Но это - только неквалифицированность восприятия. И это другой разговор - как надо уметь видеть талант. чем вообще его видят, что это за зверь такой, если он не сводится к сумме умений, которым можно в рутинном порядке научиться. Это все - за кадром разговора. Просто - условие. Иначе - не может быть и речи о связи личности и таланта. если признавать, что это 9-классник пишет "как Блок" - нет таланта, и личность не важна, есть только набор повторяемых умений. Если же понимать. что талант отличается от механики умений и человек отличается от своего таланта, хоть с ним и связан - возникает первая возможность думать ту мысль. которую я вначале и вынес - больше ли талант человека, меньше...

Мне кажется, талант - это способность сделать новый шаг первым. Чем больше первых шагов сделал, тем больше гений. А всякая такая "поэтика" - это, мне кажется, больше культурной традицией отдаёт. Знаете, был такой художник, качественно подделывал голландцев, никто отличить не мог? Именно это. Если поставить задачу, можно научиться писать "под Блока", и никто не отличит.

И, мне кажется, некорректно выносить восприятие таланта за рамки. Это очень взаимосвязано - не увидели талант вовремя, и всё, это не талант, никто про него не знает, не видел, не слышал... Ну, как проповедник и паства, что ли (если грубо).

Понятно. Да, у нас разные понимания таланта. Тут бессмысленно спорить - можно только зафиксировать разницу смыслов. У Вас - от результата. Есть способы определить. что является шагом. что есть новое. Это - отдельное дело. и вот некая человекоединица делает этот объективно новый шаг. Такую единицу мы назваем талантливой.
Мне ближе иное чувство от этого слова. Как Вас я несколько спародировал, так попробую спародировать себя. Талант не соотносится впрямую с реализацией. мыслим талантливый человек, не сделавший ничего (вариант: все, что сделал, бесследно пропало). Единицей измерения нового и шага - является талант. Нигде кроме как в таланте эти самые шаги объективно не прописаны. Что талант называет шагом - то шагом и является. а прочее - нет.
Разные смыслы. Ну что же, пусть розно и живут.

Ну да. По-моему, талант может быть только признанный. А не признанный - не талант, так... (Замечу, что обычно под непризнанным имеется в виду "не признанный современниками", а не вообще)

А вот ваш "мыслимый талантище"... Я и вправду не понимаю, что это такое и вообще бывает ли. Простите.

Да. я понимаю, что не понимаете. На то и разные точки зрения. Что Вы, не за что извиняться.

Может быть, потом доберетесь - хотя бы чтоб опровергнуть. Я когда-то думал - в частности - вот так: признанный талант - единственно существующий. Кто же признает? Кито признает, тот и определяет его талантливость. Тот. кто признает - и есть настоящий талант. Определить талант - это и есть "быть талантливым". "Народ"? "Практика"? Без разницы. Пусть они. Но - ведь это не так. Я же начал с поиска поределения талантливого человека. а в концемполучил определения талантливой практики или непогрешимого "народа" - совокупнсоти современников. А как же мне добраться до определения самого таланта? Значит. может быть не признанный. Вопрос о том. как я узнаю о его существовании - второй вопрос, но он же может быть и вне меня, от талант. Мне знать о нем - это эгоистичная позиция. слишком на меня замыкающаяся. Пусть он может быть отдельно от меня, пусть я могу быть его не понимающим - а он все равно есть. отсюда - бывают такие. Потом - по времени проходящему - эта точка зрения и подтверждается. То есть - можно отыскать таланты. которых не знал. потом - тех, которых никто не знал. Не признал. И потом - некоторые из таких становятся признанными. Когда они стали талантами? Через 70 лет после смерти. когда "все" их признали? Мне каежтся более очевидной позиция, что они были талантами. пока жили. А через 70 лет состоялось признание, а не рождение их таланта. Ну и т.д.

Мы с Вами выросли в СССР. А в СССР существовала цензура. Не в том смысле, что это плохо, а в том, что это мощный внешний фактор отбора. Вы как биолог, по идее, знаете лучше, но насколько я представляю, наличие подобного фактора... как правильно сказать? ... ускоряет разделение? сепарирует? стратифицирует? в общем, фракции получаются разделёнными и гораздо более заметными.

А сейчас - взвесь. Талантов не видно не потому, что их нет, а потому, что они забиваются белым шумом...

P.S. Простите за терминологию - что-то у меня плохо с формулировками сегодня :)

Насчет белого шума - согласен.
Но причиной в СССР была не цензура. Не всякий отбор - диверсифицирующий. Причина в ином. В СССР была культура нормативная. То есть: во главе общества была некая культура. ее можно считать сколь угодно уродливой - но эта штука - идеологизированная, милитаризованная и проч. - была "от культуры". И потому нкие культурные рефлексы, отсветы, на обществе лежали. Сейчас мы живем в обществе некультурном, то есть оно не на культуре стоит. Поэтому связанные с культурой все вещи - тонут. Не их время.

Я тут ещё поразмышлял - мне всё-таки идея с цензурой и аналогия с отбором кажется конструктивной. Не поясните ли, почему Вы считаете, что цензура - это недиверсифицирующий отбор? (По крайней мере, против того, что это отбор, Вы возражать не будете?)

А про "во главе общества была некая культура"... Очень похоже на заклинание, извините. Мне и тут кажется, что жёсткий отбор порождал жёсткие формы (по крайней мере, для нашего качественного рассмотрения можно считать культурой поддержание некоей формы, а бескультурие - бесформицей).

Отбор.
Вывихнутая концепция. Предполагается, что есть нечто готовое, из чего отбирают. После выбора это готовое - выбранное - остается. На деле вопрос: для сложной системы что важнее - внешние требования среды или внутренние запреты. Сколько ни отбирай жирафов с крыльями - не получится. Запрет организации жирафа. Роль отбора совсем иная. Отбор дестабилизирует сложившуюся норму - неспецифически. Увеличивается изменчивость, разные варианты организации "ищут" возможность быть - ведь в прежнем "месте" их уничтожают (отбор). Когда находят - в новом месте возникает новая норма. Или - крайне редко, если такое случается - несколько новых мест и несколько норм. Т.е. не отбор управляет и ведет, а внутренние законы сложной системы, которая удалена от равновесия и потому очень нетривиально устроена. Роль отбора как ведущего фактора преобразований - вымысел.
Это - вообще об отборе. Советская цензура - стабилизирующий фактор советской культуры. Недаром на поздних стадиях стала важнее - самоцензура. Т.е. образовалась норма, люди уже знали, как говорить то. что хочешь сказать. и чего не говорить. И что надо говорить обязательно. Никаких "двух версий" цензура не создала. Нетворческий фактор. То, что возникало в андерграунде - лишь небольшие вариации. очень небольшие.
Жесткий отбор не порождает формы, только - уничтожает. Хотя, конечно, у этих рассуждений есть много оговорок. Но слишком... долго было бы прописывать всю идеологию отбора. Если надо говорить о творческой его роли - это роль стабилизатора нормы. Не создателя новой нормы.
Что советское общество было обществом "культуры" - нет, не заклинание. Недаром - атеистическое, идеологизированное. это всё определения от культуры. Это было общество власти и культуры, причем культура была на втором месте, но - на важном. Совсем другой разговор, что это была за культура. Какой дрянью она была. Речь не о сравнении разных культур и о том, что советская - плохая. Речь только о том, что эта штука была в ряду культурных форм. Современное общество - вне их. Опять - речь не о том, что в совр. обществе нет культуры вообще, или та, что есть, еще хуже советской. Совсем нет, это не о том. просто - общество устроено не на культурных механизмах. По сравнению с совр. обществом советское - это общество культуры. Если угодно: представим общество тоталитарной инквизиции, принудительной веры. с концлагерями и т.д. И - рынок. Первое - общество культуры, другой разговор - какой. Второе - не общество культуры, хотя в нем может быть и культура. Не она рулит этим обществом. И последняя Ваша строка - именно сюда. Советская кульутра была некоторой формой - бедной, насыщенной отрицанием множества более богатых форм, уродливой - но формой. Совр. культура - это бесформица.

Не очень понял. Ну да, были всякие тексты (готовые), из которых отбирали, что достойно публикования, а что нет. Опубликованное - оставшееся. Тебя опубликовали - ты знаешь, что проходит, а что нет, следующую свою вещь напишешь ближе к границам... А насчёт жирафов с крыльями - тут ведь достаточно появиться хотя бы одному такому жирафу :) Поскольку отобранная литература всё-таки была, значит, отбор действовал.

По поводу дестабилизации сложившейся формы - так именно так и было! Ужесточения, ослабления и т.п. - форма складывается буйная, её прижимают. Опять складывается, другая - ослабляют нажим. И т.д. И не было никакого создания новой нормы - плавная эволюция старой, послереволюционной (если можно так сказать)... Да и до- - ведь Горький какой-нибудь до революции сформировался. Поэты все. Так они и эволюционировали - кто-то приспособился, кого-то расстреляли.

Мне как-то с детства запомнился такой пример. Остров, дует ветер, насекомые. Отобрались два варианта - с сильными длинными крыльями, чтобы летать и не сдувало, и совсем без крыльев, чтобы не сдувало из-за крыльев, опять же. Не было бы ветра - ну, было бы распределение с максимумом длины крыльев посередине. Тут примерно также... Не похоже?

Про культурные формы - мысль та, что ту культурную форму в СССР, о которой и Вы, и я говорим, определяла цензура. Сейчас цензуры не стало - и формы не стало.

А про форму и бесформицу - так я с Вами согласен :) Мне только кажется, что я указал этому причину... Хотя, конечно, осознать, что наличием талантов мы обязаны цензуре - ужасно обидно и досадно. Мечтали-то о том, что "вот скинем режим, и затворим на свободе!" А вышло не так :( [Впрочем, это уже близко к политике, не охота касаться. Если Вы не согласны - возражать не буду:)]

Про отбор - видимо, слишком отдельный разговор. В комменте надо кратко... Пример с островом. да, так, как сказано. Но: Вы обращаете внимание, что отбор - ветер - выбрал бескрылых и сильнокралатых. Я - внимание на то. что эти насекомые могли существовать и бескрылыми. и сильнокрылатыми. Что не банально - не всякая форма может без полета, и не всякая способна летать быстрее противного ветра. Может быть крыловой аппарат. который не вытянет. Я - к этому. Но пояснть - это надо строить отдельный разговор, и начнется он не с отбора, это не то место, где начало. начало - устойчивость формы и ее существование. выбор, усвоение нового. удаоленность от равновесия. принципиальная хрупкость всех сложных форм.

Культурную форму СССр не определяла цензура. Что определяла - крайне бедная точка зрения. Представьте: Мандельштам. Запрещены стихи о Сталине. Вот - цена разницы подходов. Ваша точка зрения говорит и указывает на неопубликованные стихи: вот как определяла. Моя - указывает на целого Мандельштама: вот что она ни родить, ни определить не могла. Опять в то же уперлись. Вы полагаете Мандельштама тривиально данным. уже готовым. и осталось только выбрать из него = собрания стихов - что можно. Это - выбор. цензура, она определяет. Я говорю иначе: Мандельштамы даром не даются. Это сложнейшая штука - как такой Мандельштам получается. По сравнению с этой проблемой цензурирование стихов - некоторых-отдельных - и даже - предположим - расстрел всего Мандельштама. чтоб не фонил - это такой бедный шаг, такой пустяковый выбор. что о нем даже стыдно говорить - по сравнению с наличием Мандельштама.
Культурные формы СССр определялись многим - языком и культурным наследием, очередной волной вестернизации, новыми находками этих времен... Они слегка ограничивались цензурой, но - не определялись ею. Цензура поэтов не родит. И в этом заключается ее неопределяющая роль.

Выходит, сейчас творить культурные формы - это просто смешно?
Чем же заниматься? Наверное, сохранять старые, каким-то образом, как Вы думаете? Новых-то не получается...

Не понял. Почему сейчас творить - смешно? Напротив. У меня четкое ощущение, что старые культурные формы - мертвенькие. Они сильно устарели. у них и в молодости-то не все ладилось, а теперь они почти не пригодны. а смена не приходит, то, что делается - это латаное старое, не новое. поэтому насчет культурных форм моя мысль - как раз позарез нужны новые. разумеется - не любые, но это почти банальная оговорка, ясно. что не любые. Сохранять старые... Это очень тяжелый разговор, больной. Вообще-то я думаю, что старые сохранять обычно нет смысла. Но у этого тезиса масса оговорок - что такое страые. в каких все же есть смысл, и проч.

То, что старые культ. формы мертвенькие, это понятно. В том-то и вопрос, что смена не приходит. И смогут ли конструкты эту смену разрешить.
А смешно - я имел в виду, да, творчество в старых формах. Про новые мне пока ничего в голову не приходит, не вижу, как все это распутается, организуется для новых форм.
Пока же я скажу, что меня восхищают некоторые (даже многие) из старых форм. Как это сделано. Как оно появилось. Поскольку формы мертвенькие, все это видно в развитии, от зарождения до упадка. Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет.

"Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет" - это да, понятно. Эта линия аргументации многократно была высказана. Где ее слабое место? В "изучать". по-настоящему живет то, чем живут, а не изучают. Можно и изучать живущее - хотя современная наука этому разучилась, ей бы мертвое, но - оставим. Так что изучать можно, но - должно жить. А если уже не живет? Тут и дырка. Нужны культурные формы, которые бы жили сами и животворили общество современное - которое мертвеет и деградирует. И оживить общество могут только новые формы культуры. Власть такого сделать не сможет, и экономика - тоже. Они смогут помочь, пристроившись - а сами нет. Вот таких вот форм и надо... Да мало.

Вот мне подсказывают - дизайн есть новая форма культуры. Нет?
Мой взгляд: нет. Да, это форма творчества или псевдо-творчества, но никак не культуры, так как диз. оперирует шкурками-симулякрами, хитиновыми покровами, мертвенькими останками. Просто тасует их в более-менее произвольном порядке, складывает как кубик рубика, как конструктор.

Дизайн? Ну, может он бывает и хороший и живой. Только почему - новая? Объединили разные давно известные вещи. добавили современные технологии... Как форма культуры он, мне кажется, не новый. Но в дизайне я понимаю... в общем, немного. Может, вру. Но что в нем принципиально нового, не вижу.

А что Вы видите тогда принципиально нового?
Мы договорились до того, что ничего нового-то и нет. Произошел взрыв, все разлетелось и каждый, буквально всякий человек с улицы может составлять-разымать обломки, как ему заблагорассудится. Здесь и дизайн, и новейший "элитарный" арт...
Вот, интересно... В изобр. искусстве, фотографии - миллионы имен, все это - коллажи, коллажи, попадаются интересные. В академической музыке, композиторов - тыщи имен, исполнителей - тыщи имен, уж и много направлений, и названия им подобрали. Да только в душу не проникают - может, "белый шум" мешает...

Слишком специальный разговор. Иногда кажется. что есть новое... Но из-за описанного Вами шума плохо различимо, и трудно говорить как о новом - сразу масса вопросов - а чем это отличается вот еще от ста пятидесяти тысяч того? и проч. В каждой области новое - специфично, оно ж не связано организационно. Нельзя сказать (как говорят про дизайн) - вот все это - новое. когда "всё" - это обычно очень старое. а новое - штука штучная, в каждой области своя.

Эээ... Тогда это моя личная проблема. Я хотел бы действовать в новом, но не вижу этого нового и не признаю за ним ценности, а стало быть, не могу в него интегрироваться.

Можно привносить то новое, что Вы поняли, в свою жизнь. Оно так обычно и образуется. Зачем искать рубашку счастливого человека? Другое дело, что такое "внесение"... много легче сказать. чем сделать.

Я не очень понимаю смысл Ваших возражений. Вы говорите - а может, так, а может, так... Ну, всяко может быть, и придумать и предположить можно много чего. Но надо же с чего-то начинать? Вот пусть базовой является гипотеза отбора, тем более, что она качественно вполне совпадает с наблюдаемой картиной. Зачем измышлять более сложное, если и простое работает? Бритва Оккама, знаете ли...

Про модель уточню. Ветер - это цензура. Особи - отдельные произведения. Автор - род (популяция). Произведения от одного к другому мутируют под воздействием цензуры, оставаясь ограниченными в рамках замыслов автора.

Я не полагаю Мандельштама данным. Я полагаю, что он развивается во времени при взаимодействии со средой (цензурой). Конечно, цензура не рождала поэтов. Но она их формировала, как внешняя среда. Ну, грубо говоря (очень грубо!), как школа формирует умение писать.

Я полагаю, что таких Мандельштамов был вагон, только отобрался один. А вот на чём основано Ваше мнение, что проблема рождения Мандельштама и его цензурирование несопоставимы, я не понимаю. Тут, конечно, есть загвоздка - почему одни виды приспосабливаются, а другие виды вымирают. Но так она и в биологии такая же загвоздка... Вот её я принимаю, как данность :-)

Бритва Оккама? Зачем измышлять более сложное, если и простое работает?

Как знакомо... У кого работает? У меня это простое не работает. И отбор - насколько я знаю, для биологических феноменов - так не работает.

У Вас работает так. Видимо, на знакомых Вам областях фактов работают простые законы. Что же, я таких областей фактов не знаю. Могу только верить Вам - что такие мысли будут работать.

Ну я же не против, готов рассмотреть любую другую гипотезу :) Я пока просто другой не вижу... И внятных возражений тоже не вижу.

И "работает" - тоже вопрос сложный. Предсказать я ничего не могу. Но как объяснение - вполне сойдёт. По крайней мере, наблюдаемое объясняет.

А насчёт биологических феноменов - а как работает? И что значит "так не работает"? Вы вроде бы раньше не возражали насчёт этих букашек... Скорее всего Вы знаете об этом больше меня. Расскажите как-нибудь, ладно?

Кстати, я тут ещё подумал... :) Я, возможно, плохо выразился. Под цензурой я имел в виду не просто цензуру произведений, а состояние общества - цензуру мозгов, если угодно. Когда давит постоянно, ежедневно... Как ветер :)

Я, наверное, вот на что дернулся. В биологии очень устойчивое убеждение, что имеет место направленный отбор. Вот куда он давит, чего требует - так формы и изменяются. И мне эта теория не кажется правильной - я выше кратко писал, не бывает направленного отбора и не идут за ним формы. Соответственно, я эту аналогию переношу на культуру. В биологии по этому поводу сломан лес копий, и вроде есть точка зрения, о которой я и говорю - что сложная форма не может - как глина - меняться. куда отбор дунул. По своим она законам живет, а этот отбор - он ограничивает, но не направляет. Хотя это очень грубо сказано - там масса уточнений должна быть, для корректности. А как с цензурой - мне кажетсмя. много более смутная тема, посложнее биологической. И потому я тоже беру несколько упрощенную модель - и думаю, что вот - не может цензура влиять на то, что - по содержанию, всерьез - пишут люди. Цензура - имею в виду в прямом смысле, как запретительные меры, допечатные или послепечатные.

Если же словом цензура обозначаются другие вещи - интеллектуальные моды, господствующее мировоззрение, ветер времени - ну, конечно, тут совсем другой разговор. Это ведь не аналог отбора. Это оно, содержание, и есть. Его люди впитывают и начинают так думать. Только вот - цензуру в прямом смысле может очень даже сформировать государтсво. Ну. или церковь. Кто захочет властный. а вот эту цензуру метафорическую, в Вашем смысле - ее сделать нельзя. Она "делается" - и многие пытаются повлиять на нее, но вот прямым манипулированием ничего от нее не добьешься. просто слишком сложная штука, чтобы такие манипуляции давали рассчитанный эффект. Все равно не то получается, как ни пробуют.

Так что - видимо. я повелся на прямой смысл слова цензура и на знакомый мне смысл слова отбор. А Вы. видимо. в этих словах говорили о несколько иных вещах.

Давайте тогда я уточню ещё раз - я тут Вас не очень понимаю :)

Я разделяю Вашу точку зрения, что фактор отбора ограничивает, но не направляет. Тот фактор отбора, на который я пытаюсь обратить внимание, в моём представлении действует так: сказал неправильное слово - в лагерь (ср.: взлетел с неправильным крылом - унесло). [Тонкости пока опустим]

Ветер - очень простая штука. Простой, понятный. "Цензура" в СССР - тоже простая понятная штука. Как раз то, что культура цензоров невелика, позволяет считать её ненаправленным, но ограничивающим.

Не цензура... Не знаю. Анекдот про Сталина другу не расскажешь. Вот это.

А насчёт сложной формы... Мне кажется, что признак сложной формы - приспособляемость. Изменяемость. В рамках, конечно, но тем не менее.

Я тоже не понимаю. Кажется, мы повторяем друг другу одно и то же - и никак.

Что же может сбивать? Вы говорите: цензура - вполне обычная. Рассказал анекдот - сел, умер. И что? Это не не действует специфическим образом на культуру. Согласны? Анекдоты все равно рассказывают. Да, их не публикуют - но их знают. То же с запрещенными мыслями. Да, их нельзя печатать. Но в культуре эти формы все равно есть - и возобновляются. И я говорю: такая цензура не может существенно повлиять на формы культуры.