Мне кажется, юмор этой фразы заключается в смешении смыслов "мы" и "нам", которые могут быть очень различны в зависимости от контекста. Например, можно толковать как "Нужны ли мы (маги-ученые) нам (народу)?"

Вспоминается старинный (70-е годы) анекдот. Встречаются два еврея. Один другому говорит: "Слышал? Наши передали, наши сбили два самолета наших!"

А, под одним словом два субъекта... Может быть.

В ситуации парадоксов книги было смешно, при вырывании из контекста — нет, скорее, грустно.

Вот. В книге играет контекст, а стала поговоркой - потухла.

Собственно, эта фраза была известна задолго до "Понедельника".
Как-то Борис Леонидович рассмешил Анну Андреевну и всех нас такой фразой:
– Я знаю, я – нам не нужен.
М.Ардов, "Легендарная Ордынка".

Мне кажется, здесь всё же другой смысл. Человек может сознавать, что "я" не нужен каким-то "нам". Здесь юмор только в игре местоимений, шутка, легко проскальзывающая в разговоре.

Я думаю, для человека, находящегося в радостной атмосфере "Понедельника" (всесильность разума, дружный штурм загадок Природы и всё такое) фраза смешна своей абсурдностью: с одной стороны, правильный ответ очевиден, а с другой - обосновать как-то не получается, потому что на самом деле вопрос выводит из той плоскости, в которой ответ был очевиден. Приблизительно так же как "Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать".

в радостной атмосфере "Понедельника" - да. Но фраза стала поговоркой.

Кстати, признаюсь, раз уж речь зашла, о своей идиосинкразии. Ненавижу выражение "себя, любимого".

Ещё варианты:
1) Некоторые люди употребляя её погружаются в ту радостную атмосферу. Или употребляют её, ощущая себя в такой радостной атмосфере.
2) А для некоторых фраза звучит саркастически-иронично, типа, "Пух, разве ты не видишь кругом этой радостной атмосферы?" - но всё равно с отсылкой к первоисточнику.
3) А ещё её можно воспринимать как экземпляр абсолютно бессмысленного вопроса, который бы мог задать Выбегалло (это я так, для ощущения - на самом деле в этом случае никакой отсылки к книге нет).

То есть давние ценители "Понедельника" могут играть фразой, просто вызывая воспоминания принадлежности - "мы все читали и любим это"? Конечно, этот смысл есть, он только не специфичен именно для этой цитаты, тогда "мы - нам" играет роль неспецифической отсылки к Понедельнику, молодости, атмосфере.

Обе эти фразы - "нужны ли мы нам" и "себя, любимого" топологически тривиальны - стягиваются в точку непрерывными деформациями. Мне больше нравится из этой серии выражения перекрученные, как лента Мебиуса, со встроенным самоликвидатором - например, "с присущей мне скромностью". Или, как я однажды приводил - "Трудно ему с нами, бедными" (последнее слово инвертирует смысл).

Вообще, с большим сожалением должен сказать - "Понедельник" для меня сильно потускнел. Как и вообще Стругацкие. Видимо, в соответствии с распространенными предостережениями - подсел на более сильные наркотики.

"с присущей мне скромностью" - для меня тоже потускнело. после того как вокруг меня это выражение использовали чрезвычайно обильно. А Стругацкие... Как-то несколько циклов у меня прошли. То вроде оглянешься - потускнели. А при случае что-то в руки возьмешь - а и не потускнели вовсе. Даже тот же понедельник. Теперь он, конечно, в основном с чем-то ностальгическим идёт, и всё же, всё же...

В копилку "перекрученных" выражений. Самый короткий православный анекдот из тех, что я знаю:
"ЭТО Я-ТО НЕ СМИРЕННАЯ???" :)

Отлично. Спасибо. Тем более что ситуация и без всякого православия часто возникает. "Я-то тебя не слушаю? Я - строптивая? Ну, знаешь... Я терпела, а теперь скажу"

Надо же, как мы с вами одновременно вспомнили одну и ту же цитату. А что "вопрос выводит из той плоскости, в которой ответ был очевиден" вы очень точно сформулировали.

Кристобаль Хозевич Хунта, заведующий отделом Смысла Жизни ... Не чужд ему был и некоторый скептицизм. В одной из его лабораторий висел огромный плакат: «Нужны ли мы нам?»

По-видимому, обыгрывается именно тематика отдела. Отчего-то еще вспоминается каноническое: "Нам такой хоккей не нужен", хотя это и более позднее. В любом случае, пассаж про штандартенфюрера-таксидермиста - намного выразительнее...

Да, штандаренфюрер удался

Мы сами знаем, что она не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать. (Тот же Хунта, между прочим.)

По-моему, соль здесь в том, что смысл в этой фразе явно должен быть, но почему-то очень трудно находится.

А ещё в те времена была гораздо сильнее вера в нужность человека. Вот Хунта и предложил задуматься: нужность кому?

Интересно будет почитать, что вам ответят другие.

Да, возможное дело. То есть в те времена как раз перевод "мы нужны нам" в "нужен я себе" - был крамолен, - коллектив и т.д. И возникала легенькая игра с официозом. А за ассоциативность Стругацких и обожали. Тогда сейчас должно читаться совсем иначе.

По-моему, о переводе в "нужен я себе" там и мысли не было. "Я" подразумевался нужным коллективу, тем его существование и было оправдано. А вот чем оправдано существование "Нас" (как высшего Коллектива) -- об этом стоит подумать.

Может быть. Действительно, там "я" могло не подразумеваться. Тогда распространенность поговорки сейчас может иметь иной смысл - как раз контраста с временем, породившим фразу коллективной идентичности. Тогда сейчас её юмор - абсурдный, указывающий на несуществующие реалии.

Не совсем несуществующие: понятие "Мы" вполне имеет смысл и сейчас. Просто сейчас стало больше способов попытаться обойтись без него.

Впрочем, у Стругацких есть и вариант "обходного" решения проблемы: "человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."

Несомненно, рюмка коньяка с ломтиком лимона являются эгоистическим мемом, который, обладая высочайшей разумностью, использует людей для своего существования. В последнее время этот мем достиг невероятного развития, потому что всё больше людей включается в его воспроизводство как единственно достойной цели.

Осталось понять, это паразит или симбионт.

Хозяин. Мы - его органы размножения.

Во-во! Точно!
То есть на нормальный руский язык эту фразу можно перевести как:
"На фига нам --- т.е. людям --- состоять в этом 'мы' --- т.е. в этом коллективе"

Интересно. Я всегда понимал эту фразу как: нужны ли мы ("ты и я") нам ("народу", "коллективу"). И, похоже, все кто здесь писал, понимают её так же. А вы понимаете в точности наоборот. И ведь действительно, фраза допускает и такое толкование.

мне всегда казалось, что эта фраза очень точно описывает состояние человека, которого рефлексия на тему "зачем я живу" довела уже до абсурда. такой запредельный поиск смысла. и - коан, который позволяет из этого состояния выйти :)

Эта фраза - коан? Спасибо. буду хлопать ладонью...

:)

Там вроде как народу.
Мне оттуда лозунг "Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации" очень даже как-то и нравится.-)

Правильный лозунг. Там в сказке о Тройке потом было нетленное "народ любит ездить в открытых автомобилях"...

 
      Кажется мне, что основное (нулевое) содержание этой фразы - все-таки "Есть ли смысл жизни?". А смешное толкование можно устроить. При желании.

Да - этот смысл, конечно, есть.

не ахти какая шутка на мой вкус (из серии "чья это голова лежит на моей подушке и так болит"), но я ее слышал обычно как вид сомнения той или иной группы в смысле (или способе) существования этой группы как группы, обычно риторический. правильно ли мы живем как мы, примерно.
"нужен ли я себе" -- несколько другое, от себя все же не очень убежишь; мы же можем (но, очевидно, в момент произнесения не хотим) и перестать быть нами.

Если я правильно понял смысл, о котором Вы говорите - эта фраза означает: А не разойтись ли нам, братцы? Так?

"конечно, глядя на нас иной мог бы заключить что мы сочтем за благо теперь разойтись, но мы-то сами знаем что наше общее плачевное состояние в нынешний момент (как то -- групповое похмелье, отходняк, утро Разина etc.) только тесней сплачивает нас".
ну, и где-то возле фигуры этого мыслимого иного (чье сердце холодно и бурям неподвластно) и скрыт типа юмор.

для меня эта фраза в ее употреблении отплыла из дискурса Понедельника и причалила где-то на отшибе Москвы-Петушков, возле трактуемых там бездонной метафизической глубины вопросов групповых ритуалов, временной (и окончательной) смерти, последующего возрождения и смысла бессмысленного.

А бабушка моя, глухонемая, с печи мне говорит: "Вот видишь, как далеко
зашла ты, Дашенька, в поисках своего "я"!"

Вы правы, где-то поблизости к Петушкам фраза обретается. Как, однако, у читателей она дрейфует... У кого - одно. а у другого - что необычно - совсем противоположное. Хорошая, значит. фраза.

Я как-то не считал эту фразу смешной. Всегда понимал её как проявление глубокого скепсиса Великого Инквизитора: Нужны ли мы (человечество) нам (человечеству)? И чем дальше живу, тем больше убеждаюсь: нет, не нужны.

То есть когда её используют как "шутку юмора" - это Вам не очень понятно?

Ну да. Если только как "чёрный юмор". Несмешной.

 
      Во! И я о том же! Юмор по поводу смысла жизни и смежных проблем всегда несколько такой... кладбищенский.

"Нужны ли мы нам"-другой смысл чем "нужен ли я себе".Во втором случае субъект замкнут на самого себя, а в первом речь о каком-то клане, замкнутой социальной группе(мы),в остальном обществе(нам).

Я сам "Понедельник..." не читал,но подозреваю что речь там о самооправдании деятельности какого-то НИИ перед советским обществом.
Типа- доказать важность и актуальность разработок для народного хозяйства,чтобы в министерстве штатное расписание не урезали(:-).

Но можно понять и аллегорически - как вопрос самооправдания существования какой-то социальной группы перед всем обществом в целом.

Спасибо.

Самое инетересное - что Вы Понедельник не читали. Крайне занятно. А где-то недавно один уважаемый господин объяснял мне насчет величия и правильности действий Сталина. Я ему сказал, что его аргументы повторяют аргументы Соловьева - по поводу оправдания Петра великого. А он, оказывается, не знает, что там Соловьев такого говорил. Это очень, очень интересно.

Я честно говоря и Соловьева плохо читал, из пятого в десятое, так что не помню что там про Петра великого.
Но наверно если выбирать на что тратить время-на Стругацких или на Соловьева то выберу второе.Потому что от Стругацких всегда было ощущение чено-то органически чуждого, очень специфического, необщечеловеческого,как будто написано для того чтобы сдвинуть людям мозги.Ощущение ментальной опасности, ну как ощущение физической опасности от ножа или яда..

Кстати вчера юзер ervin_langman привел очень интересное мнение о Понедельнике конструктора П.О.Сухого.
То тоже бросил читать где-то в начале.
Опиум народа

Полная свобода - читать Стругацких или нет. никто не может быть принуждаем. То же - про Соловьева. Деталь только в том. что прежде чем хоть полслова в оправдание Сталина в общественном месте произносить, полезно Соловьева по этому поводу почитать. И не только его. а то неудобно получается.

Соловьев много написал о Сталине?
Это же вроде Сергей Соловьев, историк, что в Новодевичьем похоронен, имелся в виду?

Да-да, это http://jurfak.spb.ru/library/history/source/solov.asp, и конечно он ничего не писал о Сталине. Простите, что скороговоркой - надеялся, что понятно. Оправдания сталина весьма часто строятся по схеме, начало которой положил Соловьев, говоря о личности и правлении Петра Великого. Соловьев был умный и честный историк, и если берется его мысль (надеюсь, вы понимаете - неважно, что излагающий не читал Соловьева и не знает. что мысль - его. Это свидетельствует только об уровне образования говорящего, а проверять надо всё равно по первоисточнику) - надо внимательно просмотреть что именно говорится, как доказывается. какие аргументы применяются - и можно ли эту мысль перенести на оправдание Сталина.

Угу. на мой взгляд никто не нуждается в оправдании, тем более Сталин.

Как раз сегодня к 82 годовщине смерти Ленина говорили о поэте начала 19 века Печерине,написавшем известные строчки "как сладостно Отчизну ненавидеть", о Ленине как компромиссной фигуре, до поры до времени устраивавшей и партию русоненавистников в ВКПб-КПСС(Троцкий- Зиновьев,потом Хрущев) и партию русофилов(Сталин,Калинин,Молотов).

Защита своего Отечества (которй занимались сталинцы)от происков мирового масоно-коминтерновского глобализма, не нуждается в оправдании.

Интересно что Хрушев, проведший в жизнь русоненавистнический проект "борьбы с излишествами в архитектуре",(проект,нацеленный на воспитание из новых поколений русских-манкуртов без "малой родины"). был первым инициатором и выноса тела Ленина из Мавзолея, в 1957 году.