Это не так. Советы хорошо постарались...

Ну, тут что спорить... Постарались. И получилось. Думаете, - как и там, меж двух войн "всё" и кончилось?

Да. Никакой гуманитарной науки в СССР, по сути, не было. Так, что-то с чем-то.

Простите, мне бы хотелось лучше представить Вашу позицию. Были отдельные люди - хорошие гуманитарии, а науки в целом не было? Или - вообще ничего не было? Как правильнее Вас понять?

Были отдельные, но очень мало.

Война отличалась двумя главными особенностями: она была удивительно подвижной и небывало жестокой. Ничего подобного мир не видел со времен Тридцатилетней войны. Первая особенность была обусловлена развитием науки и промышленности, вторая - упадком религии и появлением того, что, за неимением общепринятого названия, можно назвать 'кадократией'{520}.

Век незаурядных людей прошел, и вместо него наступил век черни. Джентльмен - прямой потомок идеализированного христианского рыцаря, образец для многих поколений - вытеснен грубым необразованным человеком. Рыцарство уступило место изворотливости, и повсюду господствует своекорыстный кадократ. Вот почему в своей основе эта война была в такой же мере слепым бунтом против христианской культуры, как и крестовым походом. Бунтом, который вылился в форму стычки между бандами индустриализированных и механизированных кадократов, которые в борьбе и погоне за экономической, территориальной и финансовой добычей затоптали духовные и нравственные ценности, хотя только они могли придать цену награбленному добру.
[...]
С исчезновением джентльмена - человека чести и принципов - как костяка правящего класса в Англии, политическая власть быстро перешла в руки демагогов, которые, играя на чувствах и невежестве масс, создали постоянный военный психоз. Для этих людей политическая необходимость оправдывала любые средства, а во время войны то же самое делала военная необходимость.

Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html)

Написано это в 1948 году.

Я только усомнился бы в указанном различии между двумя войнами. По всем приведенным признакам они были одинаковы. В очень многих задачах полезно считать, что это вообще была одна война, разделенная годами перемирия. Что не успела доделать первая, взяла на себя вторая.

а почему Вы считаете, что гуманитарная интеллигенция потеряна (если я правильно поняла, что Вы именно так считаете)? Не может ли быть такого, что просто люди, грубо говоря, поменяли стиль одежды - ну там шляп не носят, смокингов и т.п. - а по существу это те же люди, что были раньше? По крайней мере, сейчас есть немало людей, которые знают много языков и хорошо осведомлены в истории и философии. Они внешне не похожи на ушедших (Аверинцева, Гаспарова), но думаю, что с точки зрения науки их вклад будет примерно аналогичным.
Нет?

Я не считаю, что. Не потому, что считаю обратное, а потому, что не знаю. Может быть, даже и - исчезла. Объяснение со сменой одежды меня не устраивает как самое малоправдоподобное. Сравнение идёт с концом 19-го- началом 20-го века. и, насколько мне известно, различия нынешних гуманитариев от тех - никаким знанием языков не искупаются. Это даже забавно... Отстаивать точку зрения. что гуманитария осталась, интереснее, говоря о серьезном. важном её изменении. но - с оставлением в данном "классе". То есть - они всё ещё гуманитарии. настоящие, хотя и очень сильно изменились. Это возможно, чтобы проверить - надо хорошо знать. Вот я и воздерживаюсь от суждения.

На всякий случай: цитаты я привожу те, которые мне интересны, а не те, под которыми я подписываюсь. иногда они к моему мнению с точностью до наоборот. а иногда и еще дальше.

различия нынешних гуманитариев от тех - никаким знанием языков не искупаются.
Ну а, вкратце, в чем различия? Если в двух словах сформулировать? Я могла бы, пожалуй, назвать образованность и некоторую, если можно так выразиться, культурную ответственность, что ли. И то я не уверена, что я ее не домысливаю.
Я вот не уверена, что могу увидеть то "серьезное, важное отличие", о котором Вы говорите. Я чувствую его, но когда начинаю анализировать свое чувство, прихожу к выводу, что шляпы, пенсне, смокниги, бороды - вот что накладывает отпечаток на мое восприятие. От этих людей, если можно так выразиться, веет широкой культурой. (И паралелльно с этим я в последнее время много смотрела на кадры прошлой жизни (например, фото Прокудина-Горского), так пришла к выводу, что вообще тогда люди выглядели иначе, в том числе и совсем простые люди).
Когда же я думаю о текстах, то прихожу к выводу, что сейчас пишется почти то же самое, что всегда - конечно, его мало, но ведь его и было немного, из прошлого ведь до нас доходит только выдающееся, а то, что вокруг нас, мы видим в его среднем, если можно так выразиться.
Хотя, конечно, и способ писать тексты немного изменился. И опять же - это не то же, что предполагаемое изменение гуманитарной интеллигенции.
В общем, не рискнула бы я отстаивать идею принципиального изменения в этой области. Вижу принципиальные изменения во многих других областях (с которыми Вы так же часто бываете несогласны), но вот именно в этой области - не вижу.

Я не могу указать различий - если б мог, знал бы, и уверенно говлорил: гуманитарии нету, это понятие из бывших, или - да вот же она. Могу поделиться только незнанием и сомнением. Примерно во таких словах: люди не существуют вне мира вокруг и своего времени. Нельзя вытаскивать тогдашнего гуманитария и сравнивать с лучшим-нынешним - сколько знает языков и насколько широкие знания, отвественный или нет. Надо смотреть вместе с временем. У меня такое примерно ощущение: в то время эти люди уже были почти неуместны. Не потому, что плохи, а потому, что недостаточно хороши. Вреям требовало много большего - а они смогли дать всего лишь то, что дали. В этом смысле они тогда - проиграли. Проиграли - нас, нашу теперешнюю современность. Но в то время ещё была игра, то есть - они были в проигрыше, но имеет некоторый смысл еще говорить. что они смогли и что - нет. Сейчас... Допустим для простоты, что гуманитарии сейчас такие же. Ответственность та же, языки, бороды, манеры... Сейчас это уже - вообще вне игры. Никчемушный наряд для непонятного междусобойчика.
Вот примерно такие сомнения.

Если я правильно Вас понимаю, то Вы имеете в виду, что нынешняя гуманитарная интеллигенция не правит кораблем, грубо говоря? Не решает, куда катиться миру. А тогдашняя по крайней мере могла бы это решать. В этом смысле, я думаю, я согласна. Но, если так, то это различия не в интеллигенции, а в культуре.
Если же анализировать вкдад гуманитариев в их науки, то тут уже совсем другая картина.
Я верно поняла?

М-м... Может быть, и правильно. Если понимать, что "править кораблем" - вовсе не значит быть у власти. А вклад в их науки... Чуть было не сказал. Гм. Раз не успел внутренне воздержаться от суждения, я лучше промолчу.

:)
ну уж поделитесь суждением, прошу! Чей вклад у вас под сомнением: старых или нынешних? Я могу судить по философии только. В ней, насколько могу судить - качество работы по сравнению с началом 20 века понизилось (это общемировой процесс), а локально у нас, по сравнению с серединой 20 века - возросло, и при этом имеется крен в область истории философии.
Другие гуманитарные науки - не знаю. В 60 годы, уже не во времена "золотой интеллигенции", было очень много нетрадиционного...

Про философию - согласен с Вашей оценкой, хотя сам её, скорей всего, высказать бы и не смог.

То есть, сейчас попросту нельзя быть пристойным гуманитарием? Будет междусобойчик? Будет смешно все это выглядеть?.. Да, наверное.

ну, я в общем-то этого не имела в виду, как раз я тут кинулась в спор с хозяином с намерением защитить современных гуманитариев, что, мол, не настолько уж они и хуже древних. Думаю, что, действительно, сейчас гуманитарии образуют междусобойчик, в то время как раньше они гораздо сильнее были обращены к судьбам мира, культуры, народа, вселенной и тому подобного (особенно русские). Но я бы не сказала, что на мой взгляд подобное замыкание в себе - это плохо. Судьбы мира - это область деятельности общественных деятелей. Гуманитарные науки - область деятельности ученых. Один и тот же человек может быть и общественным деятелем, и ученым-гуманитарием, но это его личное дело. И, следует заметить, слишком интенсивное участие в общественной деятельности мешает заниматься наукой, для этого ведь время нужно и силы. Так что лучше уж выбрать что-нибудь одно. Поэтому думаю, что междусобойчик гуманитариев - нормальное для науки явление....

Я не знаю, не берусь спорить. Возможно, Вы лучше видите ситуация. То, что вижу я, обычно: "аверинцевы-топоровы-гаспаровы" уходят, и преемственность ломается потому, что некому поддержать тот же уровень. Из живущих, наверное, Седакову еще можно назвать. Прекрасный пушкиновед Ирина Сурат... Вот умер Чудаков, специалист по Чехову.
Тот же Аверинцев у Лосева учился, Лосев - у "настоящих профессоров". Сейчас трудно определить, что такое "настоящий профессор" и почему предпочтение отдается ему. Критерии поехали...

Да, вот меня очень интересует вопрос критериев. Очень бы хотелось иметь критерии "великого ученого", "того же уровня", "аверинцев-топоров-гаспаров"... Что это значит - быть великим ученым-гуманитарием? У Вас хотя бы какие-нибудь предложения есть?
Я вот вспоминаю В.В.Вертоградову, индолога с кафедры теории культуры фф МГУ, на которой я когда-то работала и училась. (Там же работала и Седакова). ВВВ на вид - необыкновенно неприметный человек. На нее посмотришь - иногда кажется, что у нее и образования-то, должно быть, вовсе нет. И только лет через пять замечаешь, что этот неяркий человек знает буквально все. Она может переводить с десятка языков, она знает все теории языкознания, историографии, теории культуры... Седакова по сравнению с ней - чистая видимость.
Вот и думаю: допустимы ли в оценке ученого такие критерии, как, скажем, влияние на политическую ситуацию его времени?
А с другой стороны, ведь ясно же, что великий ученый не сводится к большой эрудиции во многих областях, нужна еще какая-то экзистенциальная, что ли, значительность?

Извините, я только скороговорклой. чтоб не мешать. Это от меня (кажется) в этом разговоре линия про политическую значимость. Нет, этого я не имел в виду. и все аргументы про - либо ученым. либо общественным деятелем - это не моя мысль. Я подразумевал что-то другое, наверное, смутное, и выразился неуклюже... Но отношения с властью тут точно не при чем.

Нет, что касается меня, то я эту линию веду не от Вас, а от непосредственного собеседника. Он мне написал: Вы считаете, что сейчас нельзя быть пристойным гуманитарием, потому что у них междусобойчик. Я подумала: а если не междусобойчик, то что тогда пристойно? Выходить на широкую публику, что ли? Ну и стала с этим спорить. Хотя, если вдуматься, то сдуру стала спорить-то, потому что ничего подобного он мне не говорил.

Мне кажется. что наблюдаемые симптомы кризиса современной науки - в разных областях - от того. что научные люди (ну, и прочие тоже) поверили. что междусобочик возможен и даже необходим. Это ошибка. Наука - дело общечеловеческое по своему формату, и как только из самых лучших соображений она уходит в "дело профессионалов" и "тесный круг избранных", как через несколько десятилетий (1-2 поколения) дохнет. Мне не нравится "демократия" в науке и голосование о истине, я не об этом, и вообще это долгий разговор - если с нуля расшифровывать, о чем я. Но вот междусобойчика быть не должно - это только теплая форма, а не содержание. а сейчас и содержание науки становится - "для своих"

То, что Вы написали про Виноградову-Седакову, - очень, очень похоже на то, что я не раз наблюдал. Да вот только Седакову знают "все", а Виноградову, должно быть, "круг избранных". Я не знаю, почему, но самые-самые достойные остаются "в тени" и делают свою незаметную кропотливую роботу "в тылу", производят боеприпасы, чтобы затем какие-нибудь "катюши" эффектно запустили их с линии фронта. Одно могу сказать: влияние на полит. ситуацию здесь точно ни при чем, о чем сказал уже ниже по комментам Иванов-Петров. По моему ощущению, линии движения политики и гуманитариев иногда становятся в опасной близости, иногда даже сталкиваются, иногда расходятся. Сейчас, похоже, разошлись. Надолго. Бывает, политика использует гуманитарию в своих целях, мы все это хорошо знаем - и вдруг начинает расти что-то красивое и достойное. Какой-нибудь диковинный цветок. Я не согласен с тем, что при советах не было гуманитарии, а были "отдельные личности". Во всяком случае, мы можем говорить о "политике государства". Она была разная, порой уничтожающзая самое гуманитарию. Но она была. Сейчас ее нет. Что лучше, не знаю. Очень многие тогда привыкли "вопреки" и - "эзоповым языком". И для меня совершенно ясно, что это все была инерция позапрошлого, 19 века. Вероятно, теперь только инерция та закончилась.
По поводу "критериев великого ученого гуманитария" - Вы сами ответили, описывая ВВВ. Да, это он. И сейчас, уверен, такие люди есть. Может быть, меньше. Раньше с подобными людьми довольно жестко обходились, сейчас их мягко удушают, нежно. Ведь что такое знать "все"? Это время. А время сейчас у человека воруют, вот в чем проблема.

хороший вопрос. джентельменов уж точно вычеркнуло, а вот с науками сложнее. но знания языков и осведомленности, конечно, недостаточно. научные школы были уничтожены или сами вымерли, преемственности нет. а это самое главное. знаний-то сейчас гораздо больше, м.б., но отличие не в этом, а в общей культуре и масштабе личности, отношении и т.п.

По ассоциации вспомнился анекдот времен Великой Войны про какого-то именно филолога-классика, который шёл по Лондону, и на него накинулась дама-активистка (был день Белого Пера): "Почему вы не на фронте? Почему не защищаете цивилизацию?" "Мадам, - отвечал филолог, - цивилизация, которую там защищают - это я".

Великолепно ответил. Жалко, что соврал.

Из наблюдений: филологическая библиотека в университете Билефельда значительно превосходит по величине математическую (тоже весьма немалую). И кто-то это таки читает. Так что вряд ли гуманитарии вымерли. Что же о влиянии на общество -сейчас с этим плохо, но вот было ли оно раньше?

Знаете, я видел даже в районных книжных магазинах - не говоря о крупных библиотеках - книги великих схоластов. Наверное, кто-то их читает. Однако заключать от наличия книги (причем читаемой) на полке - к наличию в обществе таких, как те, кто эти книги написал - это может быть не всегда удобно. Например, философов могут читать историки. А влияния - на власть? раньше не было, конечно. Так, какие-то смутные веяния...

Со многими филологами и историками приходилось обшаться лично. Впечатление вполне благоприятное. К сожалению, мне их трудно сравнить с гуманитариями прошлых лет.

Н-да. К сожалению, со многими уже не поговоришь.

По абсолютной величине измельчание гуманитарии, по-моему, далеко не очевидно, хотя из общих соображений вполне возможно и ожидаемо. С учетом же фона общественных явлений, в частности, изменения общественной роли того, чем эта братия занимается – да, конечно.
Если я правильно понял, такова в общих чертах и Ваша позиция тоже?
Я согласен также и в том, что у нас этот упадок пришелся на совсем недавнее время. Еще в начале 90х кто бы смел о нем сказать? (ну, ответственное говорение разумею :)

Как всегда (почти) в таких случаях самое интересное - посмотреть на разнообразие мнений по вопросу, который кажется таким, в общем, ясным. Выше по треду - мнение, что вся гуманитария и именно как наука кончилась - не будем о Западе, а у нас - с советской властью. И не было у нас ничего - так, пара осколочков... и говорит это человек серьезный. Вот что интересно.

Не знаю... не согласна. Да, потери велики, но тот же Мелетинский последние лет 10 ходил живой мумией, я это видела, поскольку защищалась в ИВГИ, которым он руководил только номинально. А его когда-то ученик, а сейчас преемник Неклюдов - это и ученый, и джентльмен.
Понимаю, что это только один пример, но, думаю, не очень трудно найти еще и еще.
Не знаю, что и как на Западе, а у нас наука две войны пережила - и сейчас не вымирает.
Нет, это не культя. Это просто тяжелый перелом, не более.

Что же, было бы очень приятно, если Вы правы. И даже если не очень правы - всё равно приятно, что еще можно иметь такое мнение.

Кстати, извините, ни Малиновский, ни Вы совершенно не учитываете тот факт, что гуманитарные науки за последние сто лет... сменили пол. Во времена Фрезера женщин-профессоров было примерно столько, как сейчас мужчин-гуманитариев. :-)

А профессора-Леди - есть. Их мало, разумеется. Но я знаю несколько.

Смена пола как массовое явление среди гуманитариев - богатая тема. Как её можно раскрыть... Ах, как можно...

И как - стало лучше? Или теперь джентльменов не хватает так же, как раньше не хватало леди?

Да я не думаю, что что-то сильно изменилось. Число людей, которые совмещали бы в себе глубокие знания, прекрасные манеры и человеческое благородство (а без благородства - ИМХО, это не джетльмен, равно как и не леди) - так вот, число этих людей всегда было мало. Хоть в Афинах при Платоне, хоть сейчас в МГУ.

У меня на форуме на сей счет ругаются барышни-ученые. Дескать, динозавры вымерли - теперь наука это мы, и мы ничуть не хуже! СКоль я знаю по их публикациям - да, они ничуть не хуже, чем был тот же Мелетинский в аналогичном возрасте.

Ну и прекрасно. Надежды крепчают