Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-10 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За какую демократию либертарианцы?
По рекомендации сведущих товарищей я прочитал доклад Мизеса «Экономический кризис и его причины», который призван был разрешить мои недоумения. У меня по этому докладу сформулировались три вопроса, которые я и задам. Вот первый из них.

Имеет широкое хождение тезис, что рыночное общество по природе своей демократично. Те доводы, которые – за, представлены во многих текстах. Однако я столкнулся со смутившей меня цитатой:

«Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни». Людвиг фон Мизес

Так ли на самом деле? Та демократия, которую порождает рынок, есть демократия денег, а не людей? В ней каждый доллар пользуется равными правами с другим долларом, и доллары меж собой демократично имеют представительство… Вполне можно поверить. Однако доллары распределены по людям весьма неравномерно. Здесь речь не о справедливости этой неравномерности; это совсем другой вопрос. Просто: будет ли демократия денег – демократией людей? Как кажется, это совсем разные вещи.

«Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова» Мизес.

Надо бы, чтоб последователи австрийской школы ответили, есть ли это ошибка; неудачная метафора; еще какое-нибудь искажение – или это так. В самом деле, людям ведь может быть интересно, как называется для них то, что для денег является демократией…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]deesigner@lj
2004-11-11 01:59 (ссылка)
Разумеется рулят продавцы. Что они продают, то и производят, то и покупают. Производитель выполяет заказ продавцов, а не покупателей. Равно как в политике большинством избирателей манипулируют, так и в торговле покупателем не менее того, да и поболее.

Выбор шлифует горизонталь - в плоскости какого-то типа услуг отмирают неудачники и побеждают более ловкие деятели. Главным образом за счет укрупнения. Общеизвестно что никакого среднего и малого бизнеса в Штатах нет. Потребительским мэйнстримом заправляют корпорации. Все среднее и мелкое - франачайзинг, лизинг. В политике это в пределе - две ведущие партии ничем одна от другой не отличимые per se.

Таким образом "экономическая демократия" не более демократична политической.

Целью производителя является конечно же обогащение. Потребляют его продукты или выкидывают в помойку купив - его мало волнует. Главное чтобы покупали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:33 (ссылка)
Да, примерно такую линию аргументации я и имел в виду, когда говорил, что относительно демократии в экономике тоже можно поспорить. Но, видите, из ответов сторонников Мизеса видно. что для них это - голословные утверждения или сознательная враждебность к их мировоззрению. Я бы предпочел считать иначе: то, что Вы написали. это непосредственное впечатление, которое возникает от реальности, безотносительно к тому, знает ли вообще человек о существовании либертариантсва. И потому либертарианцы должны без раздражения уметь отвечать. в силу чего возникает такое видение ситуации и почему она на самом деле иная. Пока внятно мне это не объяснено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-11 07:17 (ссылка)
Астрономия и теория гравитации отвечают на вопрос о строении Галактики. На вопрос, почему звезды видны только ночью, а днем куда-то пропадают, отвечает другая дисциплина: оптика.

На вопрос Вашего корреспондента оптика отвечает, что было бы интересно выслушать его определение малого бизнеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:43 (ссылка)
Н-да. Оптический обман. Ладно, не хочет астрономия отвечать, почему звезды видны как махонькие светлые точки, а не как огромные газовые шары, утверждает. что это не по ее части - что ж. Свободная дама, может себе позволить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-11 11:19 (ссылка)
"Астрономия" не утверждает, что "рынок" идеально удовлетворяет потребности потребителей.
Утверждается, что рынок лучше удовлетворяет ПП, чем все известные альтернативы.
Т.е. сравнивать надо не с мечтаниями о дешевом, качественном и индивидуальном в одном флаконе, а с качеством продукции, производимой в соцстранах и "традиционных обществах" в сопоставимые отчетные периоды.

В России много торговых марок продвигается под брендом "как в детстве" (читай - в СССР). Т.е. желающие могут выбирать "социалистическое" качество в капиталистическом обществе. Не желающие могут не выбирать. А наоборот почти не бывает (за исключением случаев копирования импортных образцов, как это было, например, с процессорами PDP11 и PC на их основе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:26 (ссылка)
Меня не интересует идеальное удовлетворение желаний. Меня интерсует здоровое устройство общества, из которого экономику не выкинешь, и потому следует хоть как-то представлять, что она может делать. Если чего-то еще не придумали, это не аргумент насчет "лучшее из известных". Ответ прост - ну так придумайте лучше. Рынок - это не вся экономика (она шире), и меня интересует экономика как целое. Рынок работает отлично, лучше механизма не придумаешь? Хорошо, профессионалам надо верить. Тогда значит должны быть еще механизмы в экономике, и они могут существенно изменить результаты ее работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-11 18:39 (ссылка)
В каком смысле шире?
Т.е., например, open source - это еще рынок или уже нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 03:30 (ссылка)
Могу не ответить, а только присоединиться к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-12 06:41 (ссылка)
Это Вы сказали, что "экономика" шире "рынка".

С моей точки зрения, "экономика" шире "рынка" ровно на сферу натурального хозяйства ("для себя" в смысле "для себя" или "для себя" в смысле "для подконтрольного коллектива" - это случай плановой экономики, хотя бы и в демократической стране).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 11:45 (ссылка)
Хорошо. Я не собирался давать определений и разминать понятия - но раз Вы настаиваете, могу попытаться, так сказать, своими словами. Заранее извиняюсь, если окажется, что все это называется "не так". Мне представлялось, что под рынком подразумевается преимущественно механизм обмена, тот механизм, где образуются ценгы. Есть еще производство, что легко заметить, и это. как мне кажется, шире рынка. Есть (сейчас) такая штука, как наемный труд. Пока его только продают - это рыночная категория. но он некоторым образом из рынка выступает. Более того, мне казалось, что и "после" рынка нечто существует, но это уже совсем тяжелые понятия. Я бы сказал - пунктиром - что там существуют дары, которые я полагаю категорией экономической и в то же время находящейся вне обмена (мне уже объяснили. что с точки зрения либертарианцев дар есть продукт обмена, как и секс и прочие радости жизни, так что можно это не повторять).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-12 21:09 (ссылка)
Для того, чтобы понимать факты и делать прогнозы, безусловно, концепции рынка недостаточно. Нужна еще концепция собственности (в широком смысле, т.е. с возможным разделением на права владения, пользования и распоряжения) и концепция принуждения (например, если подарок не является добровольной транзакцией, значит, от него нельзя отказаться; значит, имеет место принуждение - я, скажем, не хочу Есть Уху, а Демьян все равно меня накормит).
Обе (все три) концепции в либертарианстве вполне наличествуют.
Аспекты наемного труда, выступающие "за пределы рынка" - это аспекты собственности на собственное тело (извините за невольный плеоназм). Тело - не единственный предмет собственности, который сложно "отчуждить". Попробуйте-ка в современном мире избавиться от партии радиоактивных отходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:53 (ссылка)
Благодарю. Мне так и казалось, что экономика шире рынка. Я это высказал. Рад, что это давно известно, досадно было бы выступать в таких делах пионером. Но вот мне возразили. я и написал... Еще раз - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 06:17 (ссылка)
Общеизвестно, что на Луне живут люди с пёсьими головами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 08:58 (ссылка)
Видите ли, я вполне допускаю, что это лишь ложные впечатления и обывательские представления (сам такой). Но мне кажется. что в таком случае разбирающийся в деле экономист должен уметь объяснить. почему у разных людей возникает такое представление о реальности. При этом ссылаться на идеологические причины - не то. Допустим. что это прямое впечатление от реальности. Почему оно такое? Почему о рынке говорят, почти как о власти - что плевать им на потребителей, что... Может, что-то наводит на такие впечатления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:12 (ссылка)
Если человек говорит "общеизвестно, что никакого среднего и малого бизнеса в США нет" - это не впечатление от реальности. Это идеологический bullshit.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-11 11:53 (ссылка)
Пойду, пожалуй, посмотрю Ваш журнал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deesigner@lj
2004-11-11 14:05 (ссылка)
А, ну так вы с ветки слезьте и посмотрите что написано на стволе.

В живжуре я совершенно новенький, и после ubb-подобных форумов в этих лианах теряюсь.

Да, на стволе, прочитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-11 14:28 (ссылка)
Потерялись Вы как раз. Писано не Вам, Ваш журнал меня не интересует и по веткам я не лажу. Будьте здоровы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deesigner@lj
2004-11-11 14:14 (ссылка)
Это идеологический shoot the cat: Почему о рынке говорят, почти как о власти ...

С таким же успехом можно говорить о торнадо как о власти. Пришел, закрутил и унес домик Элли и бросил его на несчастную колдунью. Вышла Элли из вагона, смотрит, из-под днища кишки переливаясь кровищщей выползают. Сняла она с трупа тапки и потопала за обратным билетом. Справедливость восторжествовала. Торнадо - хорошая власть.

Путь воина: на дизайнерском форуме, во флеймовом топие дали ссылку на redeyes, там я прочитал цитату Львина о делении столбиком. Попал на его жж. Он цитировал автора этого живжура. А за Львиным я поперся потому что помню его по участию на форуме Snarky: http://216.71.164.3/NFP/vb/upload/forumdisplay.php?s=1f61e0c8ae74fac1271421a9b59bfe2c&forumid=13 Вот.

Иванов_Петров, нажмите на урл и я уверен вы сможете прояснить, реально, все свои сомнения насчет рынка и его рояли. Обещаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -