Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 16:49 (ссылка)
Да что Вы, какие обиды... Я не был уверен, всерьез Вы или в шутку. но ответ годится на оба случая - мне и в самом деле безразлично, кто на этом уровне что думает. Насчет духовного знания - это дело. Согласен признать - без долгих разговоров - познавательными и рациональными (если попутно кто таковым не окажется - ну, выгоним взашей, делов-то). Только вот какая беда - а метод у них какой? Я не смог понять, что Вы полагаете верным по этому поводу. Если у них метод " "познавательные" и эмпирически-исследовательские - несомненно" - то это наука, а с ней у нас проблемы. Если не научный метод - всё равно познавательный - то какой? Видимо, Вы скажете примерно так: метод у них вполне научный, но современная наука, та, которая есть. их не признает. Ну, это нам всё равно - я за всю науку не ответчик и с академиками мы пока вроде не советуемся. Так что: это духовное знание и есть истинная наука - тогда скажите, как там с целями. Или она - всё же не имеет отношения к науке - и тогда я уж не знаю, как же они познают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-30 18:35 (ссылка)
А я не знаю, что для Вас означает "наука". И что является наукой, а что - нет.
То, что я перечислил не основано на вере. А на знаниях, опыте, практике, исследованиях.
Правда, метода постижения может быть несколько иная. Там есть такая штука как "непосредственное знание" - без приборов и семантических формулировок, и передача знания тоже часто без книжек происходит, вообще без общения. Но есть и привычный, "наукообразный" опыт и передача этого опыта.

"Духовные" - потому, что ставят целью развитие человеского духа, души. В этом и цель. Целью является духовная эволюция человека. Это если кратко.

А если длинно, то дело в том, что у этих областей знания иная картина мира.
Если брать шаманизм, то там совсем всё на образах, в рациональных терминах они обычно и не пытаются выражать. Каббала и йога имеют серьёзное и строгое рациональное выражение, но чтобы их понимать, нужно быть готовым к полной перекройке карты бытия. Всё не так, как учили в школе. Всё другое. Происхождение человека, его устройство, история мира людей, причины и задачи их появления, общее устройство космоса - всё иное. И принципы мышления иные, гораздо более общие.

Картины мира у этих областей (традиций) знания отличаются, свести это всё в одно общее целое лично мне удаётся, но это слишком долгий разговор. К тому же, картины (картинки) мира не так уж и важны на самом деле. Они, вообще-то, всегда вторичны. Важна сутевая основа (дух), приобщение к ней. А это принципиально иное, в этом нет "картинок" и образов, это непосредственное переживание, неконструктивное.
В общем цель у них одна - духовная эволюция человека. В этом они сходятся. И "дух" - это не термин, не слово и не принцип, это реально, "физически" существующая вещь, её можно ощущать и постигать через ощущения, как свет, звук, кирпичи с гвоздями.
Целью является активизация и последующее развитие связи человеческой личности с её сутевой основой. (Есть такая, её поразному называют.) Это связующее звено называется "душа". Когда связь налаживается, перед человеком открывается совсем иной мир, иные перспективы. Как в фильме "Матрица" :) В каббале это называется приобщением к "высшему миру". А лучше сказать к "общему миру", "общей реальности". Они не занимаются манипулированием материи, не ищут постижения через материю, посколь материльный мир считается "низшим", миром следствий, а не причин. В этом мире нет объяснеий ничему, не может быть и постижения того, что Вы называете "Истиной". А в более общей реальности всё совсем другое. Знаете, как во сне. Там были свои задачи, а как проснёшься - уже совсем иные. Те, которые были во сне, уже кажутся нелепыми. Так и тут. В буддизме популярен термин "пробуждение" - это как раз оно.
А дальше идёт постижение этой более общей реальности: всё ближе, ближе, и ближе к центру, причине, истине. Истина - это не объект, не метод, не место, не картина мира. Ей нельзя обладать, её нельзя передать, нельзя зафиксировать. Истина - это живой, разумный, причинный центр бытия Вселенной. К нему, в итоге, и лежит путь-дорожка. Приближение качеств собственной сути к сути этого центра. Это и есть "стать подобным Богу", это и есть "познать Истину".
Познать Истину - значит стать Истиной. Утверждается, что это не только возможно, но это обязательно нужно сделать всем. Такова была начальная задумка самой Истины. Фига ей это - я не знаю. :)

Но это потом :), а пока задача - начать. Там уж как попрёт.
Все эти науки - это, вообще-то, науки начального цикла. Они дают возможность начать. Начать постижение, будучи человеком, без отрыва от места прописки :) А потом начинается сверхчеловеческая реальность, и её можно будет обсудить позже, в иных местах и временах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:26 (ссылка)
"Там есть такая штука как "непосредственное знание" - без приборов и семантических формулировок" - это в естественных науках называется "опыт".

"Картины мира у этих областей (традиций) знания отличаются, свести это всё в одно общее целое лично мне удаётся" - вот это самое важное.

Дело в том. что - если исключить табуированные слова вроде "шаманизм", описанное есть просто приложение научного метода к новой области опыта. Это очень много - но не делает "не-наукой". И отсюда самые те вопросы. На которые есть легкие ответы, но хотелось бы повесомее. А отчего не совмещаются картины мира? И только ли они? Можно ведь и про квантовую физику сказать. что она не совмещается по картине мира. но это - другое, потому что нет противоречий. А с этими картинами мира - как будто, наблюдаются противоречия. Что с ними делать?

Остальное понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 08:05 (ссылка)
А "научный метод" - это что? В истории, физике и математике научные методы разные.
Если покопать, то боюсь, окажется, что и в других науках он разный. Все эти "научные методы" сводятся к двум вещам - применимости на практике и доверии к данным отраслям знаний.
Практикой европейской науки является манипулирование материей. (История тоже очень материальна в этой традиции.) А также общее отношение к миру как к совокупности предметов. Всё мыслится как предметы, в том числе и истина.
Практикой духовных наук является развитие духа, а не манипулирование чем-либо.
Сознание при этом приходится перестраивать уже вначале настолько, что ни о каком "научном методе" речи нет. Как можно применять "научный метод" в мире, где причинно-следственные связи условны и всегда относительны? Есть лишь познание, познание на опыте, но без "научного метода", и часто вообще без мыслей. Хотя и "научный метод" не возбраняется, если есть склонность, только он не является критерием.

По поводу картин мира.
А они не обязаны совпадать. Не в них суть. Две непересекающиеся картины мира могут рассматриваться как одинаково истинные, равно как и одинаково неистиные. Современная наука в общем смысле подразумевает, что можно создать некую "истинную" картину мира, которая объясняет мир если и не точно, то, условно говоря, "правильно". А в мире духа все картины мира одинаково иллюзорны.
Истина - духовна, и там нет "картин мира".
Истина - в согласовании сутевых основ. В этом нет никаких картин. Все картины - выдумки, помогающие или напротив мешающие что-то делать. Они не обладают качеством "истинности".
Две несовпадающие выдумки противоречат друг другу в сознании тех, кто опирается на них как на предметы. Истина - не предметна, не рациональна и не образна. На неё нельзя опереться, её нельзя описать, нельзя использовать, ей можно только соответствовать. Вот в этом основная, фундаментальная разница, я думаю. В мире "науки" истину используют, в мире духа ей соответствуют. Лично.
В этом состоит опыт, а не в создании объяснений. Объяснения существуют, но они всегда понимаются как "ненастоящие", а лишь помогающие развивать дух. Поэтому в части объяснений духовные науки так же относительны как и привычная Вам европейская. Их истинность - в развитии духа. Они истинны настолько, насколько развивают дух. Они есть методика развития духа, а не картины мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 11:40 (ссылка)
Мне кажется, что существует "метод науки". потому что ничем больше науки меж собой не скреплены, и если вы будете отрицать единство научного метода, это равнозначно отказу от слова "наука". Нет такой. Есть физика со товарищи, есть еще разные хорошие ребята - но бессмыслен разговор. что историки не столь научны... - они вообще не научны, нужны новые слова для каждого круга дисциплин. Мне кажется. это было бы слишком поспешным решением - тогда уж следует сначала показать. что научного метода нет.

Не понял, каким образом из изменения сознания и отрицания причинно-следственных связей делается вывод о невозможности научного метода в таких областях. Видимо, у вас много более конкретные представления о научном методе, чем у меня. Но. конечно, если познание без мыслей - это верно, это не наука. Если сводится к этому - это не рациональное познание, такое и у медведя есть.

Насчет мира духа - как-то мне странно стало. Ежели они непересекающиеся, то вообще не интересно. тут у нас своя наука, а кто к духу пошел - он там совсем другое видит. Если эти сферы столь разделены, что у них нет пересекающихся областей опыта... Ну. в общем, это не наша вселенная и не наше дело. но думаю, это неверное выражение.

Что в мире духа все картины одинаково иллюзорны... Либо это не так, либо там бессмысленно говорить об истине в любом смысле. Боюсь, при таком подходе и дух будет выглядеть как иллюзия.
Насчет соответствия - сильно. Однако отчего нельзя сформулировать то же без антиинтеллектуализма? Можно ведь пытаться понять. чему соответствуешь, как соответствуешь и что сей сон значит.
На, двиггаясь от абзаца к абзацу понимаю, что то. что Вы описываете - не наука. Все объяснения ненастоящие... Боюсь, что всё это мне видится как полправды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 13:40 (ссылка)

>>Мне кажется, что существует "метод науки".... Мне кажется. это было бы слишком поспешным >>решением - тогда уж следует сначала показать. что научного метода нет.
Это - Ваша епархия. Я лишь указал на неоднозначность и неочевидность понятия "научный метод".
Соответственно, я не могу ответить на вопрос - являются ли перечисленные мной дисциплины наукой. Это знание, основанное на опыте, и требующее от  последователей проверки всех своих положений. Это всё, что я могу утверждать.

Не понял, каким образом из изменения сознания и отрицания причинно-следственных связей делается вывод о невозможности научного метода в таких областях. Видимо, у вас много более конкретные представления о научном методе, чем у меня. Но. конечно, если познание без мыслей - это верно, это не наука. Если сводится к этому - это не рациональное познание, такое и у медведя есть.Опять же, требуется формулировка "научного метода". Во всех известных мне современных европейских науках требуются чёткие
логически построения. Где из утверждения А вытекает утверждение В, или не вытекает. И то и другое требует обоснования
на основе концепции причина-следствие. Если эту концепцию убрать, получается нечто совершенно отличное . Вот поэтому я и спрашиваю: Что для Вас - наука?  Я сам не знаю, что такое наука. У меня нет её определения, поэтому я не могу выражаться определённо. А если говорить об интуитивном образе понятя "наука", то у меня нет возможности определённо узнать и оценить Ваш образ. Лично меня этот вопрос занимает мало, и у меня этого образа нет. Есть образ современной европейской науки, но нет образа "науки" вообще.
Насчёт медведя - мне сложно утверждать наверняка. Но я говорю не о примитивном и пассивном подсознании, а о развитом и активном сверхсознании.

Насчет мира духа - как-то мне странно стало. Ежели они непересекающиеся, то вообще не интересно. тут у нас своя наука, а кто к духу пошел - он там совсем другое видит. Если эти сферы столь разделены, что у них нет пересекающихся областей опыта... Ну. в общем, это не наша вселенная и не наше дело. но думаю, это неверное выражение.
Я же сказал, что лично я у себя в голове всё собрал. Но я никогда не буду утверждать, что это - истина. Ни с большой, ни с малой буквы.
Эта система сборки - моё личное дело. В принципе - моё личное, по своей природе. И  то, что сами эти традиции общего между собой,
быть может,  не усматривают, не делает какую-либо из них неистинной или менее истинной чем другая.

Что в мире духа все картины одинаково иллюзорны... Либо это не так, либо там бессмысленно говорить об истине в любом смысле. Боюсь, при таком подходе и дух будет выглядеть как иллюзия.
Всё, что Вы не пережили на своём личном опыте, или чему не доверяете  - будет иллюзией. Пока не переживёте духовное
восприятие на опыте - это будет иллюзией. Ваш опыт сугубо интеллектуален, всё, что в эти рамки не вмещается  - для вас иллюзия.
В этих рамках Вы сможете оставаться ещё очень долго, но прочного основания, на мой взгляд, не найдёте никогда. Речь идёт ведь
об этом, о прочном основании? Так вот, нет в мире интеллекта прочного основания. ИМХО, как говорят в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 13:43 (ссылка)
Насчет соответствия - сильно. Однако отчего нельзя сформулировать то же без антиинтеллектуализма? Можно ведь пытаться понять. чему соответствуешь, как соответствуешь и что сей сон значит.
Никаких "анти". Пытаться понять обязательно нужно, также как нужно любить и чистить зубы - это естественная функция.
Блаженная улыбка на устах - это не цель. Во всех духовных системах это понимание есть. Только оно своё в каждой из них,
и одно не лучше другого. На теперешнем, человеческом уровне Вы ничего грандиозного не поймёте, не в Ваших силах  -
форма ограниченная. Вы не сможете собрать все возможные способы понимания или найти наилучший, самый главный.
Единственное мудрое решение здесь - принять концептуальную многоформенность, и выбирать для себя то, что ближе
тебе лично, ни в коем случае не употебляя понятий "истинный-неистинный".
Т. е. пытаться понять и можно и нужно, но окончательного понимания в такой форме не будет никогда. И лучше быть об этом осведомлённым заранее.

На, двиггаясь от абзаца к абзацу понимаю, что то. что Вы описываете - не наука. Все объяснения ненастоящие... Боюсь, что всё это мне видится как полправды.
Без проблем. И Вы и я пытаемся разобраться с реальностью. Я ни за что не агитирую, и даже не объясняю ничего.
Лишь формулирую свою позицию, и показываю, в чём она не сходится с Вашей.
Всё ведь с чего началось? Разобраться сформами мировоззрения, в которых утрата Истины в науке - не проблема.
Вот это она и есть - такая форма мировоззрения.</p>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:28 (ссылка)
Да, это я понимаю - такая форма мировоззрения. Следует признать, что я проиграл - не смог до конца понять... Некоторые параметры ясны, но в точности не ухватил. Вы позволите еще вопрос? Вы сказали о духовном опыте, без которого всякие интеллектуальные построения - это иллюзия. думаю, вы знаете, что духовный опыт - то есть опыт, приобретаемый вами в нематериальных мирах (я стараюсь пользоваться употребленными Вами выражениями, прошу извинить, если не всегда уклюже) - бывает иллюзорным. Причем очень многообразно - от неправильно понятых образов, которые приводят к неправильным действиям. вплоть до крупных картин и совмещающихся больших кусоков истины, которые. однако, есть не более чем личная иллюзия познающего. Как Ваше мировоззрение справляется с этими неприятностями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 18:21 (ссылка)
духовный опыт - то есть опыт, приобретаемый вами в нематериальных мирах (я стараюсь пользоваться употребленными Вами выражениями, прошу извинить, если не всегда уклюже) - бывает иллюзорным.
Духовный опыт можно приобретать не отходя от кассы. Здесь и сейчас. В каждом человеке есть зерно духа, через него и происходит
сонастройка. В астрал и дальше летать не обязательно. Такой опыт будет  невелик, но реален.  Также как все мы получаем опыт мысли.
Мир, в котором мы обитаем - материален, мысль - нематериальна, но, живя здесь, мы мыслим, и развиваемся в этом плане, хотя и слабо.
С духом то же самое, духовный опыт мы получаем здесь. Причём всегда получаем,. даже если так это не формулируем. Вопрос лишь
в его качестве и степени осознанности. 

Теперь про иллюзорность. Я не специалист. Я мало знаю, мало понимаю, никуда не летаю, кое-что чувствую.
Мои слова не очень ценны. Так что...

Я не уверен, что к духовному опыту применим термин "иллюзорность". Дух - это иной уровень, там всё иное.
Дух не связан с картинками мирами и оценками. Картины мира, представления о мире - это всё ниже. 
Иллюзии возникают тогда, когда есть некие картины, оценки картин, а духовный опыт иной, с иными характеристиками.
Знающие (вроде) люди говорят, что мир духа никак не выглядит. Соответственно и иллюзий нет. Что есть - то есть, и ничего более.
Духовное ядро человека именуется "Я есмь". Просто "есмь" и всё. Это "есмь" переполнено самосознанием и жизнью,
а самооценок, рефлексий нет. "Я" воспринимает себя, но без образов, оно себя никак не видит, просто осознаёт.
И обманываться нечему. Самооценки ниже, в мире мысли, там же и иллюзии живут. С миром духа они несопоставимы.
Там, где есть место иллюзиям, нет места истине - я бы так выразился. Они в одной квартире не живут.
Но не стоит думать о таком состоянии как о тупом беспамятсве, ничего подобного.
Всё это моё мнение, а не моё знание.

Но я знаю, что такое переход сознания на более высокий уровень. При этом процессе сами собой отпадают проблеммные вопросы
нижестоящего уровня. Скажем, полноценная активизация сердечного центра напрочь убирает страх и страсти.
С ними не нужно бороться, их просто не оказывается. Вот это уже моё реальное знание. Мне знакомо также состояние,
в котором нет места понятию жизнь-смерть. Не бессмертие, а отсутствие данного вопроса. 
 Это  такая степень манифестации Я, при котором образ смерти вообще уходит, ему нет места. И его
противоположности - жизни тоже нет. Есть лишь манифестация Я.  Жизни и смерти нет.
Это при полном сохранении сознания, никаких трансов.
Объяснить, что это значит, я не могу, но для меня это факт, данный мне в ощущениях.

Также, быть может, разрешается вопрос и с иллюзиями. Иллюзии - удел Мысли, в Духе - их нет. Там просто нечего
верифицировать.

А в мирах Мысли иллюзии, видимо, есть. И решается всё, примерно, как в науке. То есть относительно.
По представлениям буддистов боги попадают в плен иллюзий также как и люди. Только капканы на них
поболее нужны. И первыми учениками Гаутамы были боги, он их учил освобождению от иллюзий.
Методика та же - опора на дух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:38 (ссылка)
Спасибо. Да, я понял, Вы, видимо, еще не решали этого вопроса, а верить каким-то там книжкам не приучены, а собственного опыта нет... Удачи Вам. Я бы очень хотел надеяться, что Вы сумеете избавиться от власти иллюзии. Между тем местом, где нет разницы между жизь/смерть, и тем, которое называется "Я есмь", такая длинная дорога... Как говорится, по сравнению с этой горой та гора - просто яма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 19:09 (ссылка)
Спасибо. Красивый ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-01-31 08:20 (ссылка)
Ещё одно объяснение. Из традиции индуизма.

Мир в целом моделируется как набор слоёв:
1. Дух
2. Мысль
3. Астрал
4. Материя
Нижестоящие слои управляются вышестоящими.

Наука в самом широком из возможных вариантов - это применение мысли к нижестоящим слоям.
Но причина и связность бытия выше, они в мире духа. К нему мысль не применима. Мысль полностью подконтрольна этому слою.
Более того, сам мир Мысли делится на два слоя: Мысль в форме (нижний) и Мысль без формы (высший). Наука - это всегда фиксированная форма Мысли, но сама Мысль не обязана иметь форму.
Это лишь одно из возможных её состояний.

И это лишь одно из возможных объяснений :))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 11:42 (ссылка)
Да, спасибо, понятно. Если угодно, в рамках этой картинки - если вам удобнее говорить в её рамках - я бы ответил так: У нас еще достаточно дел с пониманием чего-нибудь мыслью. Не надо перепрыгивать через этапы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 12:45 (ссылка)
Само собой. Я же не против науки, ни в каком смысле. Я лишь говорю, что Истины с большой буквы там никогда не будет. Для меня это естественно, легко, понятно, и никакого дискомфорта от этого нет. И ещё я сказал, что есть иные системы описания, систематизации мира. Они не хуже современной европейской науки, и в них нет противоречий с Истиной. Занимаются они иным, нематериальным в основном. Я не хочу убеждать, что они лучше, а лишь указываю на их существование. И человеку, которого интересует Истина, вовсе не обязательно становиться учёным в европейской науке. Это не единственное из существующего. Существует ещё много чего и очень давно уже, тысячилетия как минимум. И европейская наука отнюдь не вершина сознания, а с моей точки зрения - широкая низина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 14:31 (ссылка)
Боюсь, у меня иная точка зрения на этот предмет. Существующие тысячелетия традиции... Это ничем не плохо. Но мир живет и развивается. Причем слово _прогресс_ здесь совершенно лишнее. Сейчас мир находится не в этих традициях - а описанной Вами низине. И ему надо делать следующий шаг. стоя именно в ней, а не где-то еще. Тут не помогут никакие иллюзии. мы такие, как есть, и находимся там, где стоим. И шаг, который следует делать, во многом зависит от того, какой путь выберет наука. Именно поэтому она - с моей точки зрения - крайне значима для всего человечества. И для сторонников тысячелетних традиций.

Следующая точка сомнения. В тех традициях противоречий с истоной примерно та же доля, что в европейской науке. Примерно - потому что считать-то нечем и неоткуда, а ошибки есть и там. Здесь дело вовсе не в вине какой-то или глупости - совсем нет. хотя бы такая причина ошибок: у вас есть фотография девочки лет семи. Прошло со времени фотографирования 50 лет. Верно ли изображает фото - эту личность сейчас? Никто не врал, но выдавать это фото за адекватной изображение сегодняшней реальности - ошибка. Не того. кто делал фотографию, а того. кто так ее сейчас использует.

И еще. Мне крайне подозрителен повторяемый Вами мотив "занимается нематериальным". Традиции существуют разные - у многих страых традиций действительно есть это подчеркивание: именно и в первую очередь нематериальным. Мне кажется, эти фото имеют настолько мало общего с реальностью... Изображенная на них девочка с тех пор умерла от старости.

Разумеется, дело не в переубеждении каком-то - я и не сказал ничего аргументирующего. Только очень грустно смотреть, как навстречу миру супермаркетов и организованной в полки науки выступают тысячелетние традиции, говорящие о нематериальном...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 15:50 (ссылка)
А это уже совсем иные вопросы. Это не то, о чём была речь вначале. Человечество может идти куда ему вздумается.
В этом нет истины-неистины. Наука тоже может делать всё, что угодно.
Это всё практика, она есть де-факто, и она не истинна и не неистинна. Просто есть.

И ему надо делать следующий шаг. стоя именно в ней, а не где-то еще. Тут не помогут никакие иллюзии. мы такие, как есть, и находимся там, где стоим. И шаг, который следует делать, во многом зависит от того, какой путь выберет наука. Именно поэтому она - с моей точки зрения - крайне значима для всего человечества. И для сторонников тысячелетних традиций.
Для сторонников тысячилетних традиций это значимо только в плане физического выживания на планете Земля.
Сама наука и её проблемы их никоим образом не интересуют. Большинство традиций уже давно перешли в конспиративный
режим. Человечество отдельно - они отдельно. В последние десятилетия им, напротив, вольготнее существовать,
чем в предыдущие века. Мешают меньше.
Для меня лично наука не значима, только её практические результаты:
компьютеры - хорошо, интернет - хорошо, книги - хорошо, мобильные телефоны - плохо, автомобили - плохо,
качественная одежда - хорошо, оружие - плохо, и т. п.. В целом качество жизни - не знаю.
Счастья наука мне не добавляет, это точно. И если человечество в ближайшее время не обратится к духовному
постижению мира - ему крышка. Оно либо сгинет физически, либо превратится во что-то непотребное.
Некоторые говорят, что тогда ему тоже крышка -  устранят целенаправленно. Но тут я не в курсе, может и оставят
для кунсткамеры. Как угодно.
С наукой о материи при этом может происходить всё, что угодно. Это не имеет значения, если она не
станет решающим фактором физического уничтожения. Станет эта наука более одухотворённой - хорошо,
не станет - Кришна с ней.
Вопрос о человечестве - да. Но я не связываю его судьбу напрямую с наукой. В этом у нас, я думаю, главное расхождение.

И еще. Мне крайне подозрителен повторяемый Вами мотив "занимается нематериальным".
Традиции существуют разные - у многих страых традиций действительно есть это подчеркивание: именно и в первую очередь нематериальным. Мне кажется, эти фото имеют настолько мало общего с реальностью...
Изображенная на них девочка с тех пор умерла от старости.
Многие скончались, да. А другие всё нет, растут и развиваются, несмотря ни на что.
И в последнее время особенно успешно. Развитие идёт не только в науке. И в духовном знании тоже.
Просто наука ведёт себя как физически сильный, туповатый, грубый хам. Задавить физически - и всех аргументов.
В плане подавления это срабатывает, как и в межличностных отношениях. Сделать этого грубияна поумней
и поласковей  - хорошая цель, благородная. Но если лень возиться, то можно и послать подальше.
Есть вариант, что после этого тебя прибьют. Но жить вечно, не значит жить в этом конкретном
месте и в этой конкретной форме. В этом месте и в этой форме все смертны и очень быстро.
Так что особой разницы нет.

Только очень грустно смотреть, как навстречу миру супермаркетов и организованной в полки науки
выступают тысячелетние традиции, говорящие о нематериальном...
А они нормально так выступают, у них всё больше и больше сторонников. Сколько 50 лет назад в Европе и США
было буддистов, йогов, каббалистов, оккультистов всех мастей, магов? А сколько сейчас? А 100 лет назад?
А доверие к науке увеличилось или уменьшилось? А общая удовлетворённость жизнью возросла?
А если книжные магазины сравнить, прессу, о чём писали раньше и о чём сейчас?
Так что неизвестно ещё, кто кого задавит массой. Динамика неоднозначна.

Но науку бы неплохо причесать, это верно. Истины только от этого особо не прибудет, вот в чём дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:45 (ссылка)
"Большинство традиций уже давно перешли в конспиративный режим. Человечество отдельно - они отдельно. В последние десятилетия им, напротив, вольготнее существовать, чем в предыдущие века. Мешают меньше." - слушайте, как здорово. Это вы серьезно, без подколов? Очень интересно. Кажется. начинаю понимать Вашу точку зрения. Приятно было бы, конечно, узнать имя конкретной традиции, которой Вы придерживаетесь - но и это не обязательно. Я многих не знаю, да и что мне в конкретном имени... В основном любопытство. Ай как интересно, если это Вы серьезно. Я был убежден, что есть люди с этой позицией, но в столь явной, откровенной форме пока не встречал. Замечательно! И в конце Вы даже о победе говорите, чуть не о том, кто кого задавит масоой! Просто великолепно.
Спасибо Вам. Во многом для этого ЖЖ и нужен. Так, в разговоре - будь мы даже случайным образом знакомы - Вы, может быть, и не высказались столь развернуто.

А насчет науки Вы меня извините, я понял - это для Вас. конечно. вопрос практический. будет возможность - попробуете использовать, а нет - так и обойтись можно, тут для Вас, конечно, принципиальной позиции нет.

Насколько я могу реконструировать Ваш взгляд, должен быть метемпсихоз. Так что "Для сторонников тысячилетних традиций это значимо только в плане физического выживания на планете Земля. Сама наука и её проблемы их никоим образом не интересуют." - а скажите, сторонников может интересовать, на какую Землю они вернутся? И вообще - вернутся или нет? Им ведь надо, если я не ошибаюсь. Ведь не бессмысленным образом они здесь существуют, верно? Значит. есть здесь, именно здесь, свои задачи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-31 19:07 (ссылка)
- слушайте, как здорово. Это вы серьезно, без подколов? Очень интересно. Кажется. начинаю понимать Вашу точку зрения. Приятно было бы, конечно, узнать имя конкретной традиции, которой Вы придерживаетесь - но и это не обязательно. Я многих не знаю, да и что мне в конкретном имени... В основном любопытство. Ай как интересно, если это Вы серьезно.
Я серьёзно. Но ничего суперского в этом нет. Об этом сейчас пишут в книгах, которые уже давно и свободно продаются в
обычных магазинах. Таких книг довольно много, и традиций много. И исконно русские есть (одну знаю) - эти, правда,
вроде как почили в бозе. Вы несколько поотстали в этом вопросе :)  Вернее, просто не обращаете внимания.
Имя Блаватской то Вы навернякка знаете, только не заглядывали даже. А там всё открытым текстом. Давно уже.
Сейчас же всплыло гораздо больше.

И в конце Вы даже о победе говорите, чуть не о том, кто кого задавит масоой!
Это я несколько сгоряча. Молодой пока, и горячий :)  Нет, духовные традиции рогами не бодаются.
И науку побеждать тоже не собираются. Это бессмыслица. Но общий социальный процесс можно оценивать
и так. Куда весы перетянет: туда-сюда, камешек туда, камешек сюда.... Всё меняется.

- а скажите, сторонников может интересовать, на какую Землю они вернутся? И вообще - вернутся или нет? Им ведь надо, если я не ошибаюсь. Ведь не бессмысленным образом они здесь существуют, верно? Значит. есть здесь, именно здесь, свои задачи?
Да,  сторонников это интересует. Они беспокоятся, и кое-что делают по своим каналам. Но, только, понимаете, они не боятся
вообще сюда не вернуться. Живите, мол, как знаете, - без нас. Есть выбор - оставаться здесь или нет.
При особо неблагоприятных условиях они просто свалят. Это не вопрос жизни и смерти, не вопрос принципа.
Личный рост для них более значим.
Духовная эволюция всегда инивидуальна в конце концов, коллективные усилия могут помогать, а могут - нет.
Мир этих "сторонников" людьми не ограничивается. Вот есть человечество - а вот его нет. Это не катастрофа,
хотя и обидно. Можно сказать, что их отношение к миру людей - симпатия. Они готовы помогать, но на нет - и суда нет.
Свобода воли, знаете ли. А задачи у них есть, да. И именно для этого места подобранные.
Отработка определённого опыта, проработка определённых качеств, как на полигоне.
Но если полигон закроют, или он испортится - это лишь временное неудобство.
И это, вообще говоря, ко всем относится. "Сторонники" - это не "другие", они  лишь более осознанны, более свободны в
оценках. Говоря образно: исчезновение острова в океане очень страшит тех, кто считает себя земноводными, но лишь
слегка беспокоит тех, кто считает себя альбатросами. А кто кем является на самом деле - не берусь судить.
Персональной дырки в завесе у меня нет.
Могу лишь говорить о своих личных ощущениях - я не боюсь умереть и не боюсь потерять человечество. 
Но мне интересно, что с ним будет, и я не против способствовать тому, чтобы стало получше ( с моей точки зрения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 03:57 (ссылка)
Да, отлично. Спасибо за развернутое изложение.

Помните про оккультный плен Блаватской? Голос из камеры, в которой дырка проверчена, только в неё и позволяется смотреть. Персональная такая дырка. Что покажут, то и видишь. Как оно обстоит-то, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-01 05:04 (ссылка)
Извините, что вклиниваюсь... У меня тут сомнения... Может ли быть, что "законспирированные традиции" и "занятия нематериальным" суть решка, где орел - супермаркет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 07:51 (ссылка)
Боюсь, в рамках столь несложной модели описать реальность трудно. Это так ровно в том смысле, что мир един и все происходящее в нем связано. А подробнее - надо развертывать метафору. Что - супермаркет? Куплены все традиции на корню? Это один возможный смысл. Эти традиции таковы, что способствуют процветанию "мира супермаркетов"? Это другой возможный... Оба неверны. Хотя если снять еще десятка два возможных непониманий. что-то может и проясниться

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -