Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-17 18:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (10)
Первейший критический удар либертарианство наносит по государству. Смысл либертарианской критики государства в следующем.

Общество может богатеть только при взаимодействии указанных выше институтов: частной собственности, разделения труда и рынка. Если чьим-то (государственным) произволом разрушается институт частной собственности, или накладываются ограничения на имеющееся в обществе разделение труда, или возникают препоны свободному обмену товаров на рынке, то общество в экономическом смысле перестает быть эффективным и рушится в пропасть нищеты и несвободы, где лишь вой и скрежет зубовный.

Государством называется самое холодное из всех чудовищ. Холодно лжет оно, и эта ложь ползет из уст его: «Я, Государство, есть народ»
Фр. Ницше. «О новом кумире»

В чем причина столь пагубного действия государственного управления на экономику? Ответ либертарианства: только в том, что государство централизовано. Любой централизованный источник управления экономикой будет столь же пагубен для экономического развития, как государственное (плановое) управление экономикой. Поскольку экономическая реальность складывается из бесчисленного количества индивидуальных актов обмена, эта система обменов имеет чудовищную информационную емкость. Предполагается, что эффективно управлять столь большой системой может только управляющий механизм, сравнимый с ней по величине и сложности, имеющий всю необходимую для управления информацию. Поскольку ни в каких планирующих органах невозможно создать пул информации, хоть отдаленно сравнимый с тем, который реально работает на рынке, то любые попытки управления экономикой обречены на провал.

Итак, с точки зрения либертарианства «грехом» государственного управления является не какая-то специфическая особенность государственной формы, а принципиальная неполнота информации у любого управляющего центра, не позволяющего такому центру эффективно управлять экономикой. (Это важно; если б информации хватало, то… О, ужас!)

Мизес, а за ним - Хайек, посвятили очень много усилий, чтобы как можно отчетливее обосновать тезис о том, что не существует способа вмешаться в функционирование рынка и его при этом не испортить.

Еще раз взглянем на их аргументацию. Рынок состоит из отдельных индивидуумов (не обосновываемое положение, является первичным понятием либертарианской экономики). Каждый из таких индивидов производит некое количество уникального (в силу разделения труда) товара. Тем самым рынок есть очень большая стохастическая система. Ни один центральный планирующий орган не способен иметь всю информацию о столь огромной системе. Поэтому рынок управляется конкуренцией, законами больших чисел, случайностью, - и поддерживает субоптимальные цены на все присутствующие на нем товары. Если какое-либо планирующее звено попытается добиться большего контроля над рынком, оно разрушит огромную бессознательную машину определения цен и останется у разбитого корыта, без необходимой информации и с набором нелепых предрассудков вместо плана действий. Считается, что экономическая история СССР блестяще подтвердила предупреждения и опасения либертарианской теории экономики.

Особенно Фридрих Хайек в 1970-е годы подчеркивал столь модные в то время («системная парадигма») слова: самоорганизация, обратная связь, сложная система...

Из такого построения теории либертарианской экономики достаточно ясно, как выглядит иной полюс экономической теории и кого либертарианцы считают главным врагом. На другом полюсе экономической теории находится социализм, опровержению которого каждый из видных либертарианцев посвятил очень много сил и внимания. Под социализмом в либертарианстве подразумевается не столько политическая теория, сколько плановое хозяйство, которым управляет государство. Мизес еще в 1920-е годы доказывал, что социализм должен погибнуть от экономической неэффективности, и затем долгие годы изобличал экономику и политику правительств западных стран в том, что они делают множественные уступки социализму внутри западного общества (программа Кейнса).

Критика Мизеса в отношении социалистического хозяйства в теоретических отделах выглядит крайне логично. Что же до практических объяснений - почему десятилетия шли, а социализм стоял, - то здесь аргументы Мизеса находятся на следующем уровне: вторую мировую войну русские выиграли только американским оружием, а цены в экономике социализма лишь потому не вполне безумны, что коварные большевики ориентировались на мировой рынок, так сказать, списывали под сурдинку соотношения цен, и выцарапывались к состоянию, когда экономическая еще не приводит к полному разложению хозяйственной системы. Что ж, Мизес - мыслитель темпераментный.

Либертарианство, по сути, бравирует тем, что никогда не было у власти, никогда не имело возможности полностью воплотить свои идеи. Государство всегда было одним из крупнейших и влиятельнейших собственников и игроков на рынке, не упуская возможности влиять на него. Влияние это аргументировалось самым разным образом - от блага народа до блага государства, от внесения устойчивости в дикие нравы свободного рынка (ведь он, по определению, стохастичен и бессистемен) до борьбы с монополиями, изнутри подрывающими этот рынок. В последнем варианте оправдания государство выступало в роли Маленького Принца, корчующего жуткие баобабы, грозящие разнести экономическую планетку на куски. В общем, красивых объяснений для вмешательства государства в экономику всегда было много.


(Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 12:11 (ссылка)
Вот можно указать - откуда следует выделенное мной определение в этой фразе: В чем причина столь пагубного действия государственного управления на экономику? Ответ либертарианства: только в том, что государство централизовано

Нет, ну правда - Вам хор твердит: то, что Вы пишете - либертарианцы не утверждают, из либертарианства не следует. А Вы всё выводите и выводите... Может, у Вас какие-то другие издания Мизеса и Хайека?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 12:18 (ссылка)
какое отношение к централизованному планированию имеют такие вредные с точки зрения либертарианцев действия государства,как:

установление минимальной заработной платы?
различное государственное лицензирование?
преследование за преступления без жертв?
налогообложение?
установление монополий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 12:45 (ссылка)
Мы знаем что экономика СССР была вполне успешна, и только ограничение доступа к продуктам культуры погубило страну. Следовательно, догмы либертарианства ложны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 12:51 (ссылка)
Все эти действия можно совершать, только имея централизованное управление экономикой. Такое отношение. И вредны они, как я понял. не сами по себе, а тем. что навязываются рынку. Коли рынок сам как-то придет к минимальной зарплате (средней цене рабочей силы), так кто его осудит? Издания Хайека те же. Я понимаю, что Вы раздражены, но - пожалуйста - не стоит так уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 13:06 (ссылка)
Либо Вы приравниваете любое гос. вмешательство в любой экономический акт к централизованному планированию (но тогда зачем Вы называете это "централизованным планированием", либо у нас большие проблемы с дискурсом.
Как связаны централизованное планирование и, например, государственный запрет на использование иностранных компьютеров из соображений национальной безопасности? Как связаны централизованное планирование и обязательная вакцинация? Как связаны централизованное планирование и сбор налогов, наконец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 13:10 (ссылка)
централизованное планирование=централизованное управление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-17 15:07 (ссылка)
Единственное место, где можно при очень большом желании углядет такое "приравнивание": "Любой централизованный источник управления экономикой будет столь же пагубен для экономического развития, как государственное (плановое) управление экономикой". В контексте же совершенно нормально воспринимается.

Все остальное "приравнивание" в вашем "внутреннем" дискурсе, имхо. Ибо термина "централизованное планирование", действительно, способного вызвать вполне определенные ассоциации, в тексте НЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 16:34 (ссылка)
Вы справедливо указываете на ошибку в моем посте, но я немедленно поправился:
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/33554.html?thread=610322#t610322

Речь не об ассоциациях, а о том, что невозможность централизованного управления - вовсе не единственная претензия либертарианцев к гос. вмешательству в экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:07 (ссылка)
Дык, вам же НЕМЕДЛЕННО и ответили: "Все эти действия можно совершать, только имея централизованное управление экономикой". А элементарную логику я объяснил ниже.

Если же использовать логику изощренную, то об этом, конечно, можно и поговорить... Но разве ЭТО является предметом рассмотрения очередной главки? Довольно и того, что вы признаете недопустимость централизованного вмешательства. А как вы понимате вмешательство государства в экономику без централизованного управления на данном уровне рассмотрения вполне можно опустить, имхо. Интересно, конечно, но покольку все государства централизованы и обратной тенденции не наблюдается, это просто не актуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 17:22 (ссылка)
Я - тупой. Я не понимаю, почему для сбора налогов или государственного запрета проституции или уголовного преследования самогонщиков нужно иметь централизованное управление экономикой. Не могли бы Вы показать мне связь на этих примерах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:40 (ссылка)
Я - не тупой, а просто ограниченный :)

При всем уважении, это и отымет, и уведет, если серьезно разговаривать. Да и дискурс не мой, я лишь решился слегка его "подровнять". Может, ivanov_petrov завтра об этом напишет.

К тому же мне кажется, что все сведется к прояснению терминологии. Вам положительно не нравится "централизованное управление экономикой". Забудьте. Придумайте другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:25 (ссылка)
Прошу извинить, если бы невнимателен. Сейчас не помню, но действительно могло проскользнуть синонимичное употребление планирования и управления. Вообще-то стоит эти вещи различать. но где-то я мог быть небрежен. прошу извинить - если не удалось ухватитьс смысл того, что я сказал, то, конечно, на каждом слове цепляешься и недоумеваешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 04:31 (ссылка)
Думаю, что эта подмена - моя вина, по крайней мере в данной реплике. Я попытался поправить вопрос, но, видимо, утонуло в потоке.
Еще раз - как связаны централизованное управление экономикой и государственный запрет на использование иностранных компьюетров (сбор налогов, вакцинация, наказание за проституцию, и проч.)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:54 (ссылка)
Видите ли, я не могу выступать как эксперт - и прошу не воспринимать мои слова так, будто я вам объясняю, как на самом деле следует это понимать. Мне представляется, что "централизованное управление" может быть разной силы, эффективности, полноты и проч. В приведенных Вами примерах, на мой взгляд, используется централизованное управление экономической деятельностью, другое дело, что осуществляется оно не по всем направлениям и т.д. Иначе - оно централизованное не потому, что экономику делает централизованной или полнотсью ею управляет. а потому, что само управление централизовано - т.к. государство. здесь что-то не так в моем понимании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 10:13 (ссылка)
Таким образом, как было высказано мной в первом отклике в виде предположения, Вы любое и всякое государственное вмешательство в экономику называете централизованным управлением экономики.

1) Такое использование слов, на которое Вы имеет полное право, расходится с общепринятым у экономистов пониманием термина "централизованное управление экономикой". Под ним в экономической литературе именно что понимается полностью централизованное задание параметров "хозяйственной деятельности" и непосредственно хозяйственных актов - установление цен, себестоимости, номенклатуры и объема товаров и услуг, направлений материальных потоков, заработной платы, и проч. Ни меры фискального характера (налоги), ни меры запретительного характера не относятся к централизованному управлению (по этому определению).
По очевидным причинам, такое централизованное управление экономикой невозможно без плана. Именно поэтому в разговор всё время лезло планирование.

2) Та критика, на которую Вы ссылаетесь в исходном посте (неполнота информации, и проч.), относится к централизованному управлению в смысле в п.1 (традиционно принятом у экономистов ). А не к государственному вмешательству вообще.

3) Если, в Ваших терминах, любое гос. вмешательство и гос. централизованное управление тавтологичны, мне становится непонятно, зачем Вы ввели второй термин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:16 (ссылка)
Ясно. Я погрешил против принятых обозначений. Прошу прощения. Правильно ли я понял, что либертарианская идея относительно неполноты информации, которая мешает каким-либо государственным органам эффективно вмешиваться в экономику, не относится к установлению налогов, тарифов. льгот и прочих вещей, которыми балуется гос-во в США, не являющееся плановым и социалистическим? Это удивительное открытие для меня. Я действительно правильно понял Ваш пункт (2): гос. вмешательство в экономику может быть экономически эффективным, не затемняющим сигналы рынка? Это точка зрения либертарианцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 04:49 (ссылка)
Нет, Вы меня неправильно поняли.
Либертарианцы считают, что государственное вмешательство не может быть экономически эффективным. По ряду причин. Вы привели в исходном посте только одну, объявив ее единственной. На это я и пытаюсь обратить Ваше внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:10 (ссылка)
Понятно. Вспомнилась из "Белого отряда" цитата: почему ты ушел из монастыря, Джон? - Причин-то было девять. Во-первых, меня выгнали взашей... - Все, хватит, хватит, этого уже хватит мне, да и тебе тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 05:08 (ссылка)
Я, видимо, понял, где произошел сбой.
Вы читаете - "либертарианцы против любого вмешательства государства в экономику". (против Идеи 1). Ага, говорите Вы. А дальше видите развернутую критику централизованного управления экономикой, и тут решаете, что это и есть вся аргументация против Идеи 1.
А на самом деле это аргументация против Идеи 2 (центр. упр-ие экономикой), которая в тот момент (30-е гг., большевики в России, Муссолини - великий человек, спасение от депрессии - в социалистическом Новом курсе) являлась наиболее популярным, актуальным вариантом Идеи 1.

В настоящее время Идея 2 сильно дискредитирована, и практикуются другие варианты Идеи 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:13 (ссылка)
Благодарю. Мне тоже казалось, что лиьбертарианцы против любого вмешательства, хоть такого, хоть и сякого. Наверное, Вы правы - спутал важное различение. То есть поспорить-то о том, является ли государственное вмешательство (любое) централизованным - можно, но я же не спорить с Вами хочу. Так что мысль Вашу понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-17 13:08 (ссылка)
"Минимальная зарплата" и "средняя по рынку" могут совпадать только в том случае, если все вообще зарплаты строго одинаковы !

"Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 18:29 (ссылка)
= "Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма.

Не находите, что этот гвоздик в крышку гроба либертарианства покрепче краха соцсистемы будет? Ну как же, механизма рыночного нет, а на минимальной зарплате весь цивилизованный мир держится...


(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]toshick@lj
2004-11-18 03:21 (ссылка)
На "минимальной зарплате" держится профсоюзная сволочь и работает храповичок роста цен имени Кейнса. Это все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:40 (ссылка)
Простите за неграмотность - под храповичком имеются в виду всякие мультипликаторы? Или кто? Если они - не могли бы мне объяснить, что это такое. Я читал, конечно, и был крайне изумлен. Читал и Кейнса, и учебники. и лекции - и все удивлялся и удивлялся: как же оно? неуж работает? То есть вроде работает, но за счет чего? Не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:05 (ссылка)
Нет, имеется в виду следующий эффект - в период экономического роста растут все цены, том числе и зарплаты (австрийская школа более корректна, объясняя этот эффект денежной накачкой, а не общим ростом, но результат тот же). Когда рост кончается и происходит обвал, спрос снижается и цены должны падать. Однако, если наемные работники "защищены" профсоюзами, то профсоюзы не дают снижать зарплаты в номинальном выражении. В результате либо вместо снижения зарплат происходят увольнения и банкротства, либо правительство допечатывает денег, обесценивая их.
Получается такой храповичок - в сторону роста цен колесо крутится, а в сторону снижения - никогда.
В результате, кстати, экономика оказывается несовместимой с золотым стандартом (и деньги становятся свободно выпускаемыми правительством, т.е. фальшивыми), потому что при золотом стандарте цены должны падать: население и экономика растут, а количество золота практически не увеличивается.

Под мультипликатором понимают как минимум две разные вещи: кредитный (банковский) и денежный (там классически неверный пример с выпуском одного фальшивого доллара), какой именно Вас интересует ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 19:15 (ссылка)
Все верно, но это ж не все. Рост зарплат это следствие конкуренции за рабочую силу, то есть следствие рыночного регулирования. Итак, в сторону повышения зарплат рынок работает. А вот с чего это он должен работать в другую сторону при резком спаде (а он и бывает резким)? Контракт-с. Чистое либертарианство!

Далее, золотой стандарт несовместим не с минимальной зарплатой, а с самим финансово-кредитным механизмом регулирования товарных рынков. Без пиздеца не получается как показала практика. В начале цикла идет понижение кредитной ставки, что стимулирует потребительское и инвестиционное оживление. Люди набрасываются на дешевые деньги без трезвого учета своих возможностей и имеющихся реальных вещественных и денежных ресурсов. Но материальные ресурсы дорожают с увеличением спроса на них, а сами деньги дешевеют с уменьшением процентной ставки даже без всякой эмиссии. Тем не менее, происходит быстрый и синхронный рост товаров массового спроса. Идет расширение производства. Отсюда повышение надобности в рабочих услугах, и соответственно, рост заработной платы. Все вместе взятое заставляет промышленника повышать цены на товары. Как результат - кризис перепроизводства. Банки перестают выдавать кредиты. И пиздец наступает длительным проектам. В результате общего кризиса - сжатие денежной массы, падение цен и заработной платы, сокращение производства, банкротства. И этому снижением зарплаты до нуля не поможешь. Она и так снижается, ведь до того она здорово повысилась… благодаря рынку!

Чтоб от этого маразма избавиться и придуман был финкапитализм. Там хитрее все регулируется. Но там и минзарплата, без нее нельзя представить реальное функционирование современного финансового механизма, его топа, разумеется. Потому удивляют меня либертарианские говорения, как будто ребеночек давно уже не помер и гвоздик не заколочен. О чем господа дискутируете, не совсем мне ясно…

ЗЫ
Вообще то все это не для флейма, конечно. Не надо придираться. Тут пытаются разобраться в логике либертарианства, лежащей на поверхности. Поэтому я и ухватился за фразу: «"Рынок" никоим образом не стремится к установлению какой-то минимальной зарплаты. Нет такого механизма». Вот я и говорю – если у рынка такого механизма нет, а минзарпла нужна (будем в этом вопросе полагаться на практику и здравый смысл), то следовательно рынок без государственного регулирования не может развиваться ОБЪЕКТИВНО.
Чистая логика, ничего супротив либертарианства личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:21 (ссылка)
Благодарю. О таком эффекте читал в либертарианской литературе. Разобраться, все здесь так или что-то не так, конечно, не могу - но вполне верю Вам на слово. Хотя, признаться, почему-то меня терзают смутные сомнения - насчет того, что причиной отмены золотого стандарта послужил этот храповичок. Впрочем, они слишком смутные, чтобы облекать их в вопрос.

Про мультипликатор читал у Кейнса, а современных лекциях по экономике узнал, что их аж много теперь. Кто из них кредитный, кто банковский, когда их там чуть не десятком считают, я разобраться не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:42 (ссылка)
Это одна из причин, собственно, это составляющая главной причины: золотыми деньгами не может манипулировать правительство.

Про мультипликаторы, если будет время, отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:29 (ссылка)
Согласен. Я только указал, что ежели такой казус случится, то рынку это вменяться не будет. Ну и еще - что ж Вы такой придирчивый... Нет механимзма минимальной, а средняя ставка есть, и в некоторых обстоятельствах она для некоторых слоев населения чудесно работает как минимальная. То есть на ниже ее не идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 03:28 (ссылка)
"Среднее" бывает только, когда есть "больше" и "меньше". Т.е. на меньше ее идут. Нижней грани не существует, т.к. всегда находятся люди, готовые по каким-то обстоятельствам согласится на более низкую ставку. "Минимальная ставка" - чисто профсоюзное изобретение, ограничивающее права таких людей и людей со стороны. Как известно, профсоюзы готовы воевать со "штрейкбрехерами" насильственно, или как в совсем свежих примерах, требовать ограничения торговли со странами, где нет сильных профсоюзов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 08:42 (ссылка)
Понял. Если быть строгим в словах, то Вы, конечно, правы. Но Вы понимаете, что я имею в виду? Очень часто на реальном рынке (как кто-то - не помню - предпочитает говорить - "базаре") бывают ситуации. когда нечто продается по однйо цене "всеми". Я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:06 (ссылка)
Когда нечто продается по одной цене всеми, это обыкновенно означает, что нарушителям конвенции угрожают насилием. Потому как на рынке можно торговаться и получить скидку (именно поэтому неэффективны картельные соглашения - у их участников всегда есть соблазн увеличить продажи путем прямых или скрытых (подарки, схемы N+1 и т.п.) скидок). У всех разный уровень издержек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:25 (ссылка)
То есть довольно банальная ситуация, когда на некотором рынке товаров или услуг встречаются одинаковые цены, всегда означает картель или насилие? Я не спорю - очень может быть, но утверждение уж больно общее... Впрочем, какой-то сговор по Вашей терминологии как я понимаю всегда будет либо картелем, либо конвенцией, в том числе и сговор бабок на рынке. И все же как-то странно - неужели столь распространенный на рынке феномен именно выравнивания цен является каким-то антирыночным, не присущим свободному рынку? Мне отчего-то кажется. что индивиды на совсем свободном рынке будут также сговариваться, заключать соглашения и выравнивать цену... Нет? Что- то помешает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:40 (ссылка)
Разумеется, ситуация, когда однотипный массовый товар, например спички, продается всеми по одной цене, ничему не противоречит. Однако такая схема не работает уже для бензина - у колонок разные издержки, разная норма прибыли (ожидаемая), и они продают по разной цене.
"Сговор" бабок на рынке это как бы норма, но, если человек готов торговаться, он получит скидку ... если для бабки нет угрозы насилия.

Есть целая теория "эластичных" и "неэластичных" товаров. Эластичные - это те, при небольшом снижении цены на которые прибыль растет за счет роста продаж быстрее, чем падает за счет снижения цены. Большинство товаров относится именно к этому классу, поэтому торговцам выгодно снижать цены против сговора. (Неэластичные товары обыкновенно обладают специальными свойствами.) В результате цена держится на уровне [издержки] + [норма прибыли самого эффективного продавца] примерно. Точнее, стремится к этому уровню.
Известно, как с этим борются продавцы - они пытаются сделать свой товар чуть другим, уникальным, брендировать его и создать свою монопольную нишу. Самые красные яблоки на рынке, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:57 (ссылка)
Кое-что об этом читал, и благодаря Вашему разъяснению совместил с тем, что знаю, свой вопрос. Спасибо на неоставлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-18 14:15 (ссылка)
не чисто профсоюзное. в каждом штате есть закон о минимальной оплате труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:24 (ссылка)
законы эти не с неба свалились

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-17 14:37 (ссылка)
Там же расшифровка следует: "Итак, с точки зрения либертарианства «грехом» государственного управления является не какая-то специфическая особенность государственной формы, а принципиальная неполнота информации у любого управляющего ЦЕНТРА, не позволяющего такому центру эффективно управлять экономикой".

Ежели есть претензии к формулировкам, так почему бы и не поправить на "дОлжное"? Всем было бы полезно, ага. А так какие то мелочные придирки пока, да эмоции...

Зачем подменяете ЦЕНТР, централизованное управление централизованным планированием? Не хорошо. Очень не хорошо.

По поводу выделенного вами ТОЛЬКО. Думаю, это чисто логическая задачка. Ибо если только мы центр уберем, то элементы сего "государственного" новообразования вполне могут сойти за рыночные. Различные самоуправления, частные полиции и пр. вполне либертарианцами приветствуются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 16:37 (ссылка)
Еще раз - Готовы ли Вы любое вмешательство государства в экономику объявить централизованным управлением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:22 (ссылка)
На мой вкус - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:23 (ссылка)
Не "объявить", а называть, ессно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 16:41 (ссылка)
С точки зрения либертарианства "грехом" любого централизованного управления является не то, что оно является государственным, а принципиальное отсутствие информации у любого управляющего центра, и т.п.

Понимаете? А собственно к государству у либертарианцев другие претензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 17:20 (ссылка)
Зачем ломиться в открытую дверь? Еше раз та же цитатка: "ЛЮБОЙ централизованный источник управления экономикой будет столь же пагубен для экономического развития, как государственное (плановое) управление экономикой". Но речь то в этой главке О ГОСУДАРСТВЕ, см. ПЕРВЫЙ абзац.

И еще: "...с точки зрения либертарианства «грехом» государственного управления является не какая-то специфическая особенность государственной формы, а принципиальная неполнота информации у любого управляющего центра".

Эт прям не дискурс, а праздник какой-то :))) Особенно Аргентум порадовал, старый знакомец... Столько лет, а все не скучно. Поразительно...

Кстати, почему бы вам не помочь, и не выложить здесь "другие претензии", автором не отмеченные? Уверен, он будет благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 17:32 (ссылка)
Да уж мы выкладывали-выкладывали :) Это всё-таки уже 10-я часть...

Автор делает зачин (первые два абзаца - с которыми либертарианцы согласны) - а потом вдруг заключает:
Итак, с точки зрения либертарианства «грехом» государственного управления является не какая-то специфическая особенность государственной формы, а принципиальная неполнота информации у любого управляющего центра, не позволяющего такому центру эффективно управлять экономикой. (Это важно; если б информации хватало, то… О, ужас!)
Вот эти-то заключения, на мой взгляд, никоим образом не следующие ни из чего, кроме внутренней логики автора (которую, по нелепой случайности, не разделяет никто из либертарианцев), и приводят меня в священный трепет. И такие логические "скачки" я наблюдаю во всех десяти частях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 18:06 (ссылка)
Ваши претензии мне не понятны все же. Очевидно, что "внутренняя логика автора" заключается в том, что он рассматривает "хорошее" государство, а не "грабительское", и показывает, почему во всем хорошее государство, тем не менее, не может вмешиваться в экономику с точки зрения либертарианства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 13:10 (ссылка)
Важно не то, что без рынка нельзя обработать информацию о нуждах потребителей, а всего лишь то, что без рынка этой информации вообще не существует в каком-либо объективном смысле: она возникает только в процессе реального обмена товаров и услуг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 13:13 (ссылка)
Именно поэтому "социалистические" экономики работали по принципам социализма не дольше пары лет - дальше наступал полный коллапс.
См. работы по "административному рынку" и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-17 14:13 (ссылка)
важно то, важно это, но важнее всего сначала постараться понять о чем автор пишет, а потом уж... Не спорю, акценты не всегда четко проставлены да и авторские формулировки не всегда являют собою пример соврешенства, но ведь и позиция была заявлена открыто - разобраться. Однако ж какое-то удивительное неприятие такого естественого желания наблюдается.

Вот чего вы написали и к чему это? Ну, в чем логика вашего высказывания? В том, чтобы получить коммент про коллапс соцэкономики? Самим то не сучно про одно и то же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 14:55 (ссылка)
Это Вы к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 15:13 (ссылка)
К дискурсу :) А если серьезно, то я задал конкретный вопрос - В чем логика вашего высказывания? Не могли бы вы для меня, сего не понявшего, связать ваше замечание с исходным текстом. Заранее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 18:23 (ссылка)
К дискурсу... Ну, тогда конечно.
Логика высказывания чрезвычайно проста. Поскольку автор исходного постинга хочет, с моей точки зрения, добросовестно разобраться, я предполагаю (вполне возможно, что ошибочно), что автор заинтересован знать, что его суждения о роли и месте вычислительного планирования в обсуждаемом вопросе принципиально ложны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 18:52 (ссылка)
Примите и мои уверения в добросовестности, плз. Но кажется вы заблуждаетесь - автор исходит из того, что рынок уже есть, плохой-хороший, но он есть (это в части критики либертарианцами государства).

Вашу же тезу, почти буквально, но вкладывая ее в уста Мизеса, автор использует, когда обсуждает критику либертарианцами социализма, там где про коварных большевиков и пр. Обратите внимание. Или я вас опять не понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 19:39 (ссылка)
Дважды нет. Не поняли. У автора не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 21:28 (ссылка)
Сравним:

1. Вы: "Важно... всего лишь то, что без рынка этой информации вообще не существует..."

2. ivanov_petrov: "...коварные большевики ориентировались на мировой рынок, так сказать, списывали под сурдинку соотношения цен.."

А что еще я не понял? Извините за навязчивость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 07:23 (ссылка)
Мизес (насколька я понимаю): коммуняки имели какие-то ориентиры, благодаря тому, что не были полностью автаркичны.
ivanov_petrov: без одной части рынка нет информации о другой части рынка
Я: без рынка нет информации о предпочтениях потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 15:26 (ссылка)
Там не про ориентиры, а прямым текстом - "СПИСЫВАЛИ под сурдинку соотношения цен..". То есть, воровали вашу информацию, то есть, у них своей не было. Все это легко воспринимается из контекста. Однозначный контекст там. Правда, должно быть и желание восприятия :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 18:31 (ссылка)
Дополнение. Вы, разумеется, можете возразить, что речь идет не об экономике, а о государстве. На это я могу сказать, что мне не известно государство, которое не было бы сводимо к экономическим интересам государственных людей, поэтому я не вижу никого смысла в обсуждении государства per se.

(Ответить) (Уровень выше)

Важно понять:
[info]vvagr@lj
2004-11-17 15:56 (ссылка)
Автор вымыслил себе теорию для споров с нею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Важно понять:
[info]readership@lj
2004-11-17 18:18 (ссылка)
Такова судьба всякого учения "о должном" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:33 (ссылка)
Согласен. Хайек это довольно подробно объяснял. Хотя если сильно вникать, можно несколько кругов на этом лужке спора сделать - но это не кажется принципиальным. Чтобы представить эти возможные кружки на лугу - подумайте: ну как можно сказать, что без рынка не существует реальной информации о нуждах, когда есть сами нужды! Так что в некотором смысле информация есть, другое дело, что штука эта такова, что меняется в зависимости от способа ее измерения. Коли Вы планом нужды измеряете, они оказываются одни. коли - рынком - и вовсе другие. Я бы говорил о соотношении структуры и информации о ней. Нужды есть в реальности (хотя крайне тонкая материя - зависит от многого, это ж не минимально необходимый прродукт, а потребности...), а вот информация о них собирается с трудом и с необходимыми искажениями. Вот хоть одного человека о его нуждах спросить - так он и сам подчас не знает. То одн скажет, а то другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да.
[info]pargentum@lj
2004-11-18 11:28 (ссылка)
>Вот хоть одного человека о его нуждах спросить - так он и сам подчас не знает. То одн скажет, а то другое...

Поэтому действия человека - гораздо более достоверный источник информации о его нуждах и желаниях, чем слова того же человека. На рынке информация собирается на основе действий, на соц. опросах, да даже и при демократическом голосовании - на основе слов.

Кроме того, рынок собирает информацию не только о том, что людям надо, но и о том, чем они готовы пожертвовать ради удовлетворения этой потребности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 14:11 (ссылка)
Спорить - нет, не хочу. Поразбираться можно.
Ключевой момент именно в том, что считать информацией. Информация об обмене возникает в момент обмена и отражает совершенно конкретную ситуацию обменщиков (Вы тоже об чем-то похожем говорите: "спросить - он и сам подчас не знает".) Если так, то никакого объективного знания о потребностях вне самого процесса обмена просто не существует, а всякою информацию предсказательно-планового характера следует квалифицировать как шум - строго в смысле классиков теории информации. Это утверждение вполне научное, его можно опровергать, только это почему-то пока не получается.
Так что планом ничего мерить не получится - даже на уровне достаточно большого предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 15:11 (ссылка)
= Ключевой момент именно в том, что считать информацией.

Мило, весьма. Вот именно - что считать...
К сожалению, "информацию" пользуют и так, и эдак, ибо очень уж удобное словечко. Выгодное словечко, прямо скажем. У вас в исходном постинге информация это и информация, и прямой синоним знания. Тут вы вспоминаете классиков теории информации. Блин, нельзя же так.

Попробуйте изложить ваш постинг без "информации". Или дайте строгое определение и потом сообразно излагайте. Боюсь, сами удивитесь, чего получится. Слововерчения "информацией" тут не прокатит, тем более с отсылом на научность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 17:49 (ссылка)
Вы уж сами как-нибудь - мне с вами общаться никакого интереса, не говоря уже об удовольствии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 18:01 (ссылка)
Эт понятно... А уж сами мы как-нибудь разберемся, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:34 (ссылка)
Я не пытался отстаивать план (это совсем другое дело, и к тому же спорить ради спора не обучен). Но тут следует различать науку (знание) и реальность. То, что мы не можем получить объективного по каким-то параметрам знания о чем-то, не обязательно свидетельствует. что самого явления нету. Це ж не электроны, це ж люди, которые хотят хлеба, пива и почитать интересное. Поэтому в данном случае никакие микромирные дополнительности привлекать нет необходимости, а можно просто сказать, что например мы сейчас не умеем (например) получать знание иначе, как из процесса непосредственного обмена - это не значит, что нужд у людей нет. Или мы можем обмен рассмотреть подробнее и - вдруг - увидим, что есть там этапы, за которые можно зацепиться и различить нужды и до его завершения.

Про план я упомянул только в той связи, что эти самые довольно-таки "объективные" нужды объективно изменчивы - и в зависмости от того, в какой экономической системе они существуют, они сами изменяются. Собственно, можно это высказать без упоминания плана - рынок отчасти формирует потребности людей, в ситуации иной системы (если не мыслите ничего, кроме рынка - ну, в других модификациях рынка, ясно же, что тысячи две лет назад рынок был другой) и нужды изменятся. Не чистый измеритель - современного типа рыночный обмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-20 20:58 (ссылка)
Правильно, пива, хлеба, зрелищ. Допустим, мы можем узнать, что человеку (этому конкретному Васе) нужно. И даже можем каким-то образом знать, что Вася не передумает и купит светлое пиво, а не вдруг почему-то красное. И есть вот этот самый супер-пупер копьютер, который все посчитает. И войдет Вася в магазин за предвычисленным пивом, споткнется, гипс. Вот. Гипс учли? Лангету запланировали?
Что до того, что рынок формирует потребности людей - ну, допустим даже, что и формирует на какой-то короткий период. Мода - она бывает, да. Кому мешает? Что альтернатива?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:40 (ссылка)
Как-то мы по-разному говорим... Вы уверенно считаете, что я агитирую за план. А я этого не делаю. Поэтому аргумент про гипс принимаю - но он мимо. Насчет того, что потребности формируются - пока хватит и признания. А то ведь вот многие утверждают, что этого и в помине нет. Надо б договориться - есть ли, нету ли. А что альтернатива - я не предлагаю. Я предлагаю подумать. Пока как-то не очень - большинство оппонентов довольны уже надуманным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-22 15:16 (ссылка)
Разные ожидания у нас, это верно. Я пока не понял за что Вы, но не утверждаю, что за план. Есть мода, она вполне формируется, но это условность, договоренность. Долгосрочного формирования потребностей все-таки скорее нет. Думать лучше начинать с конкретных задачек, мне так кажется. У меня, к примеру, сейчас такая: почему более 90% денег, затрачиваемых как бы на формирование потребностей, улетает в трубу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-23 02:24 (ссылка)
Смотря что называть долгосрочным... Сотни лет хватит? Это время моды на купальники.

Но Вы правы. Конкретные задачки бывают очень интересными. Чем попусту об общем - можно и о чем-то живом. Не разъясните, что за задача с деньгами на потребности? Я с полунамека не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-23 06:29 (ссылка)
Говорят, что маркетинг - помогает, а реклама - работает. Если правильно глядеть в числа - ни фига.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-17 17:40 (ссылка)
Смысл либертарианской критики государственного вмешательства в экономику сводится прежде всего к двум вещам:
1) такое вмешательство сопровождается насильственным перераспределением собственности, что неприемлемо для либертарианцев
2) такое вмешательство всегда искажает рыночные сигналы, что приводит, выражаясь языком автора поста, к отклонению от субоптимального состояния

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 18:14 (ссылка)
1) http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/33554.html?thread=618770#t618770
2) этому, собственно, и посвящен разбираемый текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 04:26 (ссылка)
Занятно, а я-то как раз хотел Вам дать ссылку именно на эту свою реплику, как объясняющую -
То, что показывает автор, слабо связано с точкой зрения либертарианства. Точку зрения либертарианства на вмешательство гос-ва в экономику я попытался изложить.
Я уже понял, что Вы готовы называть любое вмешательство государства в экономику - централизованным управлением. (Мне такая терминология кажется странной и вводящей в заблуждение собеседника, хотя это могут быть мои проблемы).
Мне, однако, представляется, что хозяин журнала называл центр. упр-ием совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 14:33 (ссылка)
Уважаемый eugenegp! Это не то что занятно, а достойно особого именования. Надо бы придумать слово для этого феномена. ведь и на свойственную инету "неполноту коммуникации" уже не спишешь. Я пока склонен все относить на счет предмета обсуждения. Не получается поговрить, ну никак.

Вот вы сколько написали, а по существу - два пункта. И на них я дал вам четкие ответы. В чем проблема с их пониманием?

Увы, у вас так и не получилось доказать, что авторская точка зрения "слабо связано с точкой зрения либертарианства". Ваши же претензии к терминологии, поверьте при всем желании, ну никак не могут быть считаться относящимися к сути дела. Замечу, что касательно терминологии вы не правы и по большому счету. Любая специальная терминология не может противоречить языку. Некое частное значение слова, понятие, не может отменять само слово во всем многообразии его смыслов. Понятия нам помогают, а не ограничивают нас. ЛЮБОЕ нечто, исходящее из центра, всегда будет централизованным нечто. Хоть тресни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 14:41 (ссылка)
А давайте эксперимент. Взять 10 человек и спросить: "Является ли задержание ментами проститутки примером централизованного управления экономикой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 15:02 (ссылка)
С такими ментами люди редко сталкиваются, а вот на дорогах чуть не каждый день. Зримое проявление централизованной власти. Несмотря на все ваши частные с ментами разборки, все равно вы помните районое ГАИ, их центральный гадюшник. Должны бы бывать, если машину водите. Оттуда исходит ихнее управление. А туда вводные с городского. И т.д. и т.п. За последние полгода меня ТРИ раза суки "брали" на анализ на одном и том же месте - когда я из любимой баньки выезжал. Один раз даже на наркоту проверили. Ну, грят, не бывает же чтоб так вот совсем трезвый и из бани. Вот вам, оччень эффективное управление, профилактика называется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-18 16:12 (ссылка)
Я уже понял, что Вы считаете централизованную власть равной централизованному управлению экономикой.
Хорошо, давайте спросим 10 людей на улице - является ли проверка ментами на алкоголь примером централизованного управления экономикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 16:42 (ссылка)
Любому флейму приходит конец. Конечно, давно пора на улицу. Надеюсь, на свежем воздухе вам удастся сформулировать истинную точку зрения либертарианства :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2004-11-18 13:40 (ссылка)
Два момента:
>>>Что же до практических объяснений - почему десятилетия шли, а социализм стоял, - то здесь аргументы Мизеса находятся на следующем уровне>>>
Никакая неэффективная экономическая система не обрушивается и не дискредируется мгновенно. Человек, выпрыгнувший из самолета без парашюта, в первые 3-4 секунды принципиально ничем не отличается от человека, парашютом запасшегося. В некотором приближении можно даже сказать, что эти 3-4 секунды они такоже и птицам небесным и мухам навозным подобны в своем свободном полете. Мне кажется, итог ясен: на сегодняшний день ни одна версия плановой экономики не продемонстрировала на по одному из параметров большую эффективность, нежели альтернативы. Разумеется, можно предполагать, что для этого ей не хватило времени: однако же, СЭВ и сателлиты СССР были вполне себе замкнутым рынком, силой их никто не давил, холодная война требовала одинаковых расходов со стороны двух лагерей - однако же, ни одна капиталистическая страна мира, за исключением колоний, ни добровольно не приняла планового ценообразования (к слову, претензии к социалистической модели не столько к планированию, сколько к механизму ценообразования, лежащему в основе социалистического планирования - в принципе, даже если планирование уничтожить, то при сохранении Госкомцен ничего толкового не выйдет, я так понимаю: в Югославии проверено), ни вступила в "социалистический блок". Разве что лимитрофа Финляндию вспомнить стоит, но эту экономику надо отдельно смотреть.
>>>Либертарианство, по сути, бравирует тем, что никогда не было у власти, никогда не имело возможности полностью воплотить свои идеи.>>>
Это, кстати, странный тезис. В этом понимании противники поедания стульев под соусом бешамель также никогда не были у власти, поскольку на свете не существовало никакой правящей политической силы, которая бы провозглашала поедание стульев под этим соусом негодной вещью. В известном смысле, либертарианские идеи реализуются правительствами сотен стран не менее чем пять веков подряд, и, что характерно, довольно последовательно, особенно последние 50 лет. В известном смысле, "либертарианцы, находящиеся у власти" - оксюморон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 04:32 (ссылка)
На первое. Либо я невнятен, либо - вдруг - Вы не очень внимательны. Я нигде не усомнился в эффективности рынка против плана. Я сказал, что аргументы слабые. Правильную позицию можно защищать слабыми аргументами.

На второе. Не специалист - но вот либертарианцы меня уверяли. что они - неизвестные маргиналы. А я осмелился сказать, что их идеи весьма известны и - вдруг - даже и используются... Так что Вы решите , с кем не соглашаетесь - со мной или с профессионалами в этой обалсти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 04:39 (ссылка)
Я так понял по докладу Виктора Агроскина на семинаре Сапова, что попытка частичного применения либертарианских экономических рецептов в Аргентине были именно редкостью, и не смогли быть доведены до конца по ряду причин социального свойства.
Т.е., сами либертарианцы не виноваты, но часть организованной аргентинской публики оказалась не на высоте. Сначала поддавалась, а потом не поддавалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2004-11-19 11:43 (ссылка)
Надо будет посмотреть, что получится в Грузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 17:50 (ссылка)
Я бы поспорил на бутылку хорошего вина, хотя бы и грузинского, что в конце концов (который наступит довольно быстро) ничего не получится. Будут им мешать свои и чужие яйца.
Но мне пить запрещено, вот в чем штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2004-11-19 11:42 (ссылка)
>>>Либо я невнятен, либо - вдруг - Вы не очень внимательны. >>>
Both.
>>>Я сказал, что аргументы слабые.>>>
Было бы весьма интересно услышать, какого вида аргументы показались бы Вам сильными.
При этом не вижу оснований органичиваться исключительно Мизесом и Хайеком: их труды написаны не вчера. Думаю, Вы бы также удивились, если бы некий креационист, говоря о слабости аргументации эволюционной теории, ссылался исключительно на "Происхождение видов", а заодно и цитировал бы и Лапласа.
>>>На второе. Не специалист - но вот либертарианцы меня уверяли. что они - неизвестные маргиналы.>>>
Как представители целостной системы политических, экономических и этических воззрений, несомненно, они правы: в таком качестве либертарианство - не мэйнстрим, равно как не является мэйнстримом, например, православие в наиболее последовательной его форме - да простят меня присутствующие здесь православные. Однако, говорить на этом основании о православных идеях как маргинальных вряд ли уместно.
>>>Так что Вы решите , с кем не соглашаетесь - со мной или с профессионалами в этой обалсти.>>>
Не соглашаюсь - с Вами, соглашаюсь - с собой. К слову, а что Вы имеете в виду под профессионалами в области либертарианства? Если подразумевается либертарианство как совокупность политической и экономической теории, если Вы имеете в виду, например, bbb как "профессионального либертарианца", то я не думаю, что он легко примет такое определение - он, насколько я могу судить, профессиональный экономист. Если же говорить о "профессионалах-либертарианцах" как представителях неких профессий, имеющих некоторое отношение к политике, СМИ, госуправлению, финансам и одновременно являющихся сторонниками либертарианства - то меня, скорее всего, также следует считать "профессиональным либертарианцем". И тут мое мнение может быть принято во внимание: да, людей, полностью разделяющих эту систему взглядов, в этих сферах немного, и я, как и многие мои коллеги, должны признаваться маргиналами в этом смысле. Равно как, скажем, дьякон Кураев - маргинал в публицистике в широком понимании.
Думаю, мое объяснение наличествующих тут либертарианцев не обеспокоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:47 (ссылка)
Вы не видите слабости тех аргументов Мизеса относительно "задержки падения" СССР, которые привел Мизес и которые я напомнил? Если так, мне нечего ждать, что Вы увидите силу сильных. Чтобы не уклоняться от ответа, хоть и без надежды - классический либертарианский аргумент о проигрыше плана перед рынком мне кажется сильным. Сильные аргументы за то. почему СССР стоял, слишком длинны - поскольку это совсем иной разговор. Причины не в экономике, мир на нее не сводится. Тут, извините за словоупотребление, и сила идей, и социальная инерция, и госпринуждение, и еще примерно сто двадцать одна причина.

Аргумента мейнстрим,маргинал не совсем понял. Понял, что называть их маргиналами "нехорошо". Каюсь. Но, простите, в целом то. что Вы об этом написали - это сплошная политкорректность. Проще как сказать? Не-доминирующие - на вторых ролях? Какое выражение позиции либертарианцев в мире Вы считаете адекватным?

Последнее - принимаю по определению. Раз вы говорите, что Вы либертарианец, значит, Вы он и есть. Принимаю Ваше мнение ко вниманию. Хотя и опять запутан чрезвычайно незнаколмой меня областью: о себе как либертарианце Вы говорите, что маргинал... Среди неэкономистов - так я понял? Тогда: либертарианцы - не-маргиналы в экономической теории. маргиналы во внеэкономической жизни? Эту точку зрения я тоже использовал, и тоже было сказано, что это не так. Очень сложная позиция у либертарианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2004-11-19 14:35 (ссылка)
Я многословен, поэтому переношу ответ к себе в журнал: если Вам интересно, можно продолжить или здесь, или там, сюда один чорт не влезет.
Это - по первому кругу вопросов, под замком (тема техническая, не всем интересно, Вам доступ открыт)
http://www.livejournal.com/users/zt/159861.html#cutid1
Это - по вопросу о маргинальности либертарианства - там все открыто, возможно, это будет более интересно другим участникам:
http://www.livejournal.com/users/zt/160231.html#cutid1
Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 06:43 (ссылка)
Тут один американец написал Вам ответ буквально по всем темам последнего месяца. Очень беглый ответ, но по сути верный, и главное - по всем-всем.
Он Вас, правда, почему-то с Соросом путает и называет финансовым спекулянтом, но Вы на это внимания не обращайте, ладно?
http://www.libertarium.ru/libertarium/163348

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:28 (ссылка)
Благодарю за ссылку. Очень скучно. Никаких обид за наименование меня - меня уж спрашивали, где Соколов, куда делся Кузнецов, так почему Иванову-Петрову не побыть Соросом? Решительно не понимаю. Это как раз пустяки. А вот то, что статья скучная и автор ее пишет чушь (безотносительно к тому, что Сорос, кажется, тоже пишет чушь) - вот этим Вы меня неприятно удивили. И к моей позиции это имеет отношение довольно слабое (так что непонимание преследует нас...), и странно, что с теми худыми аргументами, которые использует автор, Вы вроде бы готовы солидаризоваться... Что делать - общность взглядов обязывает. Хорошо, что я ни к кому не принадлежу и не обязан подписываться под чужими глупостями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2004-11-19 14:38 (ссылка)
О как. А я вот только в двух местах там похожее на чушь нашел, да и то не уверен, что чушь.
Вижу, что тезис "а у него аргументы негодные, даже говорить неохота" является основой Вашего стиля полемики. Удивлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По десятому разу
[info]leonid_b@lj
2004-11-19 19:53 (ссылка)
Дима, поймите же наконнец: то не полемика, это совсем иной жанр. Это - прояснение своей позиции, и попытка прояснить иную позицию. Бодаться же в полемике - скучно и бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]zt@lj
2004-11-21 08:25 (ссылка)
Леонид, если это "Трыбуна люду", то разумно отключить комменты. Прояснить чью-либо позицию словами "все чушь, а истина лишь мне ведома", подозреваю, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]leonid_b@lj
2004-11-21 14:01 (ссылка)
Прояснить чью-либо позицию словами "все чушь, а истина лишь мне ведома", подозреваю, невозможно.

Надеюсь (и даже уверен), что Вы не приписываете хозяину этого журнала такие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]zt@lj
2004-11-21 14:18 (ссылка)
Напротив, могу предоставить в Ваше распоряжение пару цитат автора, которые позволяют заподозрить его именно в таком образе мысли.
Но - лишь с его согласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]leonid_b@lj
2004-11-21 14:57 (ссылка)
Мне Ваши подозрения кажутся необоснованными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]zt@lj
2004-11-21 14:59 (ссылка)
Да я вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По десятому разу
[info]leonid_b@lj
2004-11-21 15:17 (ссылка)
Тут Вы суверен. Возразить нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:28 (ссылка)
Как сочтете нужным считать. Прошло несколько дней, ту статью уже плохо помню. Но помню - слабая, но - надо ли объяснять? - чтобы разъяснить слабость аргументов, требуется писать много. Вот Фоменко: ведь чушь, а люди трудятся, тома пишут, чтобы показать - да, чушь. Нет у меня времени создавать на печатный лист разбор той статьи. Это не аргумент - это мое мнение. Думаю, эти вещи лучше не путать. Вам она кажется сильной? Ничего не имею против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 16:24 (ссылка)
Аргументы автора не худые, а скорострельные. Хотя статья и не представляет собой образец полемического искусства. Но это из жанра проповеди - по Хазагерову, - обращение к единомышленникам. Когда автор пишет "Мизес доказал", предполагается, что это вызывает у читателя вполне конкретные ассоциаии. Я ее дал не столько из-за аргументов автора, сколько из-за отправных аргументов Сороса (не его позиции!). Они, как мне показалось, чудесным образом пересекаются с Вашими отправными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 17:53 (ссылка)
Мне кажется, что Вам будет непросто привести конкретный пример аргументов Сороса, совпадающих, хотя бы частично, с аргументами хозяинажурнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-19 18:46 (ссылка)
Извольте. Речь шла об аргументах исходных - сиречь посылках.
1) Утверждение, что либертарианская идеология основана на экономической теории, в свою очередь основанной на доктрине совершенной конкуренции и полного знания.
2) Утверждение, что экономике присуще ошибочное предположение о реальном существовании состояний равновесия.
3) Утвреждение о недоступности абсолютной истины для человека (впрочем, я не уверен, что этот аргумент выдвигался именно хозяином журнала)
4) Предположение о сходстве природы экономической конкуренции с природой борьбы в животном мире (конкуренция за ограниченный ресурс - например,богатство с элиминацией неудачников)
5) Утверждение, что реклама, маркетинг, даже упаковка формируют людские предпочтения вместо того, чтобы, всего лишь удовлетворять их.
6) Утверждение, что либертарианская идеология является одной из основных или даже доминирующей культурной силой настоящего времени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прочитал статью, согласен с отзывом Любарского
[info]a_bugaev@lj
2004-11-23 09:20 (ссылка)
Насчет Сороса - с ним я не очень согласен (можно сказать афоризмом: в чем он прав - в том неоригинален, в чем оригинален - неправ). Году примерно в 1998 я даже писал ответ на его критику, с вполне неоавстрийских позиций.

Мое мнение по Вашим пунктам
1) и 2) Сорос тут очевидно неправ, это упреки к мейнстриму и популярным экономиксам, а не австрийцам. Хотя не думаю, что многие "простые либертарианцы" в этих тонкостях достаточно хорошо разбираются. Любарский, насколько я понимаю, эти пункты в качестве претензий не выдвигал.

3) Хоть режьnе меня, но и я считаю, что абсолютная истина (о реальности, включающей деятельность людей) нам недоступна.

4) Сорос тут вряд ли прав (не помню его аргументацию, из статьи она не очень ясна). У Любарского, насколько я понимаю, аргументация другая (не про ограниченный ресурс). Сходство природы обнаруживается на другом уровне рассмотрения, но до этого дискуссия просто не добиралась.

5) Формируют - нет. Воздействуют, критически влияют - да. Как относиться к этому очевидному факту - предмет отдельной дискуссии.
Аргументация Райзмана тут очевидно слабовата.

6) Одной из основных - да (по цельности и убедительности конкурентов мало), доминирующей - явно нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:32 (ссылка)
Прочитал - и ответ Леониду, который многое прояснил. Спасибо. Тогда ясно - не в силе критики дело, а правде, в том, что Сорос, как и я. многорешный, одинаково ошибаемся. Аргументы Сороса там едва проглядел - трудно читать кого-то сквозь презрительную критику. Не показались, родным не повеяло. Но если Вы разбирались и там у него так сказано, как пишете - верю. Что ж, значит, немного возражения похожи. Меня это почему-то не пугает. Не потому, что Сорос очень симпатичен, а потому, что отчего ж не совпасть критике - даже с разных позиций - одной концепции? Бывает, очень даже бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-22 04:34 (ссылка)
Дело не в совпадении критики с разных позиций. Дело в одном и том же наборе ошибочных (с моей, либертарианской точки зрения) критических посылок, которыми оперируют левые политические силы (в т.ч. антиглобалисты и проч. шушера) последние двадцать лет. Эти ошибки разобраны и проч., и проч.
Именно использованием тех же самых аргументов, да еще с проскакивающими "очевидно" Вы делаете для либертарианцев дискуссию скучной, вторичной и проч. Вот в чём беда-то. Давно отбито. Зацепиться не за что, новизны нет. (То, что Вас сразу классифицируют по этим аргументам как "левого", может, и обидно, но не для беседы не важно. А вот то, что скучно - это плохо.)
Конечно, исходя из неверных посылок, можно выйти и на истинные утверждения, но мне этот путь не импонирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:52 (ссылка)
Совершенно согласен: плохо, что скучно и вторично. Тут целиком моя вина - не знаком подробно с литературой, и то, что мне приходит в голову, приходило уже многим. Понимаю, что сотый раз отвечать то же самое скучно. Правда, я не получил ответов на множество своих вопросов - это я не к "обвинению", а описывая ощущние свое. Ответы типа "это не так называется и потому не так выглядит" для меня неприемлемы - я уж говорил, терминологией играть не очень интересно. Но в целом Вы, конечно, правы - с Вашей точки зрения это все повторы и скука. Что же тут поделаешь... Единственное, на что можно надеяться - что потом окажется, что где-то есть текст, в котором есть ответы на мои вопросы, и Вы сочтете возможным указать мне, где. Только вот не такое по качеству, как ссылка, послужившая к началу этой ветки беседы - это ведь курам насмех... Мне Сороса защищать незачем, но аргументы против страдают очень обычной болезнью: автор уже знает, что правда, и пишет для своих, которые тоже знают. А поскольку я не знаю, на меня его аргументы производят несколько иное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)