Сомнительно, конечно. Потому что в науке "сказать-то все можно, а ты поди продемонстрируй". И это "продемонстрируй" - не просто социальные механизмы. Они внутренние. Т.е. внутри себя результат не стал научным, пока он не "доказан". Художники ничего доказывать не могут и не должны. "Я так вижу", и все. Первый этап научного творчества психологически, наверно, похож. Но в науке его удельный вес значительно меньше.

А, вот, наверно, понял. Второй этап - "доказательство" - это, на самом деле, приведение в соотвествие с имеющейся системой знаний. Этот этап - разумен и сознателен. Но, говоря о художниках, мы считаем этот второй этап чем-то внешним (хотя это большой вопрос, на самом деле) и не относим к "сути дела", а применительно к науке - он эту суть и составляет. Можно так сказать? Т.е. и там, и там есть иррациональный и рациональный компоненты, и временная последовательность такая же - различен лишь их вклад в конечный результат?
Как-то довольно уныло звучит - может, можно все-таки поглубже копнуть?

Именно что поглубже. Так - не просто уныло... Потом окажется, что проверка и соотнесение с действующими эстетическими нормами, с общим художественным мировоззрением и т.п. - вплоть до некоторые достаточно явных эелементов "доказательства" - будут присутствовать и в художестве. Разница окажется количественной и очень небольшой - а искусство и наука все же ощущаются как очень разные формы культуры.

Так а в чем же дело?

В смысле? Если Вас устраивает этот ответ - что между наукой и искусством разница сильно преувеличивается в "обыденном сознании", а по сути это одно и то же - ну и чудесно. У меня остаются сомнения - именно между наблюдением и мыслью. Мне кажется, что видно - это разные вещи, но при попытке говорить об этом оказывается: одинаковые. Можно не мудрствовать и сказать: ну так это зрение просто ошибается. Ну а я подожду и посомневаюсь6 предполагаю, что всет обыденный способ рассуждения. на таких местах обычно и ловятся проколы... Это очень напоманиет ряд известных ситуаций. Например: наука не относится к культуре. Культура понимается как искусство, а наука - это что-то другое. Спорт не относится к культуре - это что-то отдельное. Так думают люди, так им нашептывает современный мир. Мне бы хотелось услышать этот шепот громче, чтобы разобрать слова. Если не получается сказать. чем наука отличется от искусства, можно попробовать мажорировать. Допустим: наука ничем не отличается. Это всё выдумки романтиков, разные стадии и количественые ступени. Попробуем поглядеть на эту гомогенную массу, где Ньютон и Шекспир - просто чуть-чуть разные профессионалы... Такой взгляд возможен?

Конечно, меня этот ответ не устраивает. Просто, действительно, - так трудно четко и недвусмысленно сформулировать разницу. Нет, все можно сказать очень возвышенно - триада, стало быть, Истины, Добра и Красоты. Наука - Истина, а искусство - Красота. Но... ну, в общем, понятно.

С другой стороны... взгляд, где Ньютон и Шекспир - чуть-чуть разные профессионалы, очень убогий. А вот взгляд, где Ньютон и Шекспир - чуть-чуть разные пророки... Не знаю. Может, и не убогий уже. А вообще - надо крепко подумать. И почитать, чего люди говорят. Вот прямо сейчас у Вас тут и почитаю.

>Разница окажется количественной и очень небольшой
Можно я вам, как ученому, один статистический довод дам для размышления?
Можно посчитать --- по количеству --- сколько успешных талантливых писателей, художников, поэтов, музыкантов творили, одновременно употребляя спиртное или наркотики в неумеренных количествах. И это не мешало им творить.
(То есть с какого-то момента, конечно, мешало, но это уже бывало на самых крайних стадиях, когда терялась координация, начинались нарушения памяти итп. А пока эта стадия не наступала --- выдавали великолепные вещи. Хотя в жизни им было нелегко. :-) )
Одновременно посчитать --- сколько талантливых ученых творило, одновременно употребляя спиртное /наркотики в тех же неумеренных количествах. Причем творило успешно, устойчиво выдавая результаты.
Думаю, количество таких ученых будет на один-два порядка меньше количества таких поэтов-музыкантов.
Конечно, это всего лишь мое личное мнение, статистики я не видал. Но уверен, что количество работающих успешных ученых-наркоманов будет неизмеримо мало.

Я не могу делать каких-либо обоснованных выводов, но это, по крайней мере, статистический результат, от которого можно отталкиваться. :-)

ИМХО, отсюда следует, что те элементы человеческого сознания, которые необходимы для работы ученого, повреждаются спиртным и наркотиками гораздо ранее, чем те элементы сознания, которые нужны поэтам, музыкантам, итп.
Из чего можно вывести, что упомянутая вами "разница" -- качественная.

Спасибо, хороший пример. Правда, дело в том, что я-то убежден - разница качественая. и меня удивляет только то. что не удается легко, просто. понятно ее сформулировать - напротив, один за другим говорящие, как бы помимо собственной воли и к собственному удивлению, приходят к тому, что разницы нет. Вот это интресно.

>разница качественая. и меня удивляет только то. что не удается легко, просто. понятно ее сформулировать
Угу.
Попытался сформулировать, что поэты всегда, когда ищут правильные формулировки, они отсчитывают от интуиции, ищут нужное слово "по запаху". Но тут же понял, что в науке, когда пытаешься делать что-то новое, вроде включаешь те же механизмы.
И там и там сначала включаешь "нюх", а потом ползешь в ту сторону, куда потянула фантазия. То есть, поэты/художники намного, на порядки больше работают "нюхом", техника у них важна, но второстепенна... Но тут опять получается разница только количественная, что неправильно. :-(

Может, все дело в том, "кто сверху"? То есть, кто управляет процессом?
В творчестве-искусстве всем руководит интуиция, логика -- рабочая сила на побегушках, проверяет соединяющие скрепы.
В творчестве-науке хозяин --- логика, она всем распоряжается, включая интуицию как лоцман --- радиолокатор обзора, чтоб "почувствовать" куда плыть. И тут дело таланта --- иметь достаточную интуицию, чтоб правильно "понюхать" окрестности, и иметь достаточно мощностей, чтобы доползти туда на логике.

В эту метафору укладывается и пример yurvor с Рамануджаном --- у того был такой мощный и точный локатор, что он не всегда мог дотуда добраться логически, но чуял почти безошибочно.

Может быть. Если это действительно так. Что логика руководит проверками - это верно, а вот чтотона руководит в науке, включая интуицию на первых шагах... Как бы не оказалось, что чуть не наоборот, и это интуиция решает в первые моменты научного творчества, когда логике говорить, а когда молчать. Впрочем, это надо посмотреть.

О! ЛМ то же самое говорит...

ЛМ - это кто?

А я, кстати, так не говорю. Т.е. говорю, но мне это не нравится. Какой-то тут обман. Просто интересно попытаться разобраться.

ЛМ - это Вы :) Летающий Медведь :)

А почему, интересно, обман? Т.е. ну, не нравится, мало ли... Эйнштейновская теория сначала тоже мало кому нравилась :-)

Похоже на правду? Похоже. Можно принять, как гипотезу? Можно. Можно посмотреть, к чему она приведёт? Давайте посмотрим.

Мне лично кажется, что стоит копать внутрь этих механизмов - "придумывания" и "доказывания". При этом получится, что какие-то вещи доказываются интуитивно, и какие-то вещи придумываются логически. Получается такая - нет, не каша! - некая структурка мозга, при этом обязательно стоит рассмотреть её во времени, поскольку любая мыслительная активность меняет состояние этой структуры (и варианты её возможного поведения). Т.е. после каждой доказанной теоремы, после каждой нарисованной картины ситуация меняется... Но структурно остаётся прежней :)

Как-то так.

Да? Не признал... Ну, богатым буду...

Может быть. Вот прямо и честно признаюсь - пример вопроса, по которому у меня никакого мнения нет. Но интересно подумать...