Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:16 (ссылка)
До этого места я добрался - а до меня ще видимо множество людей, потому что указание именно циклов (иногда химических. иногда с уточнением - геохимических) становится "хорошим тоном" в разговорах об абиогенезе. Другое дело. что я не понимаю, чем это помогает ответу. То есть - отчего молекуле всё пофигу, а циклу - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 16:27 (ссылка)
О как! Я это сам придумал, честно :) Тогда продолжу придумывать.

Как мне кажется, важно то, цикл (вернее, колебательный контур того или иного рода) имеет резонанс. Т.е. перерабатывает "произвольную" энергию в "определённую". [Ужасные формулировки, простите.] Два контура могут "биться за жизнь", пока один из них не утащит энергию у другого.

К тому же, контур может энергию запасать. И может пережить "на низких оборотах" её временное отсутствие.

Получается, что молекула просто пассивна, безо всякой динамики. И она либо есть, либо прореагировала, т.е. её нет. А у контура одни характеристики стабильны, другие вариативны. И при этом они неразделимы.

[Формулировки ужасны, я понимаю. Но опять же, см. приписку к предыдущему комменту.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:42 (ссылка)
Пожалуйста. не извиняйтесь за формулировки - легко видеть. что мои скорее хуже. чем лучше. так что не заставляйте меня краснеть. Да, я понимаю про отбор энергии и понимаю, что происходящее можно описать как конкуренцию между циклами за ресурс. Однако это именно "можно описать". Это метафора. если продолжить это рассуждение, получится. как я понимаю, следующее:

При описании "молекул". неорганических явлений. мы пользуемся словарем. в котором нет аналогов терминам "мотивация", мы не предполагаем. что неорганическим телам свойственно небезразлично относиться к своему существованию/несуществованию. Отсюда: либо признаем. что происходит удивтительная вещь, что живое начинает небезразлично относиться к своему существованию - и возникает мой вопрос: откуда это берется? Либо говорим. что ровным счетом ничего не произошло, что всё. что мы наблюдаем как "мотивы", эмоции. стремления и проч. у живых - это метафоры. слова грязного языка, и на деле мы имеем по-прежнему дело со скоплениями молекул, которые абсолютно безразличны к тому. будут они существовать или нет, и лишь метафорически мы называем некоторые сложные процессы такими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 17:28 (ссылка)
По поводу языка я вот что думаю. Что у одного и того же явления может быть несколько описаний, и все они могут быть верными одновременно. Верными в смысле наблюдаемых последствий. Поэтому я здесь никакой проблемы не вижу.

Вот мой любимый пример - дырки в полупроводниках. Типа, все знают, что никаких свободных положительных частиц в полупроводниках нет. Однако некоторую конфигурацию электронов и атомов можно описывать, как "дырку" со своим зарядом и массой, вывести уравнения и т.п. И выводы наблюдаются. Спрашивается, существует ли от этого "дырка"? Один ответ - нет. Другой - да. Третий - не важно :)

Можно сказать - что да, метафоры, слова грязного языка. Можно сказать - нет, это и есть желание, небезразличие и т.п. Я здесь придерживаюсь следующего выверта - атрибутировать что-то живым/небезразличным означает признать похожесть на себя, живого/небезразличного. И ничего больше.

Отсюда если мы считаем себя носителями Высшего Метафизического Смысла, то и молекулы контура оказываются его носителями. Если мы считаем себя скоплениями молекул - то и контура тоже не более чем скопления молекул :)

Соответственно, этот конкретный вопрос насчёт Смысла я откладываю. Мои логические построения не отвечают на этот вопрос.

- - - -
Да, по поводу моих формулировок. Это отчасти та же проблема языка - они очень похожи на метафизически-заумные, однако я пытаюсь иметь в виду конкретно физические явления, только не могу о них толком сказать. Поэтому извинения - это что-то вроде "я имею в виду более конкретные вещи, чем может показаться из слов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 17:31 (ссылка)
Да, я понимаю... Если проблема переходит в статус языковых игр - мне это не очень интересно. Да. про дополнительтые языки описания понятно, но скучно. А про смысл - понял: нет ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 17:38 (ссылка)
Тем не менее, на Ваш изначальный вопрос некий ответ есть - воля к жизни у молекул зашита в том же самом месте, что и у Вас самого :)

А вообще-то этот вопрос напоминает другой: "В каком месте у молекулы зашита энергия связи?" Какое место не ткни - нет там энергии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:37 (ссылка)
Это нелокализуемое свойство; я и молекула наделены в равной мере "инстинктом самосохранения". Понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 11:06 (ссылка)
Упс. Почему в равной?

Я бы сказал, что некоторые свойства приобретаются/получаются/усиливаются от суперпозиции. Сейчас это принято называть модным словом синергетика, кажется.

Т.е. есть ли у молекулы душа, я не в курсе. А вот у контуров есть вещи, которые по поведению очень похожи на живое. Чисто физические вещи. А значит, можно выдвинуть гипотезу, что это по сути одно и то же. И эту гипотезу проверять.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 15:31 (ссылка)
Да, да... mi_b выше говорил. если не ошибаюсь, нечто подобное. Запустим на компьютере игру Жизнь и будем проверять гипотезу о том, что клеточки - живые. В самом деле - имеем гипотезу, проверяем... Все по честному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 15:35 (ссылка)
Извините, я тогда не понимаю Вас, видимо. Вы предполагаете (постулируете?), что у человека (или просто у живого) есть нечто сверхестественное ("воля к жизни", например), и задаётесь вопросом, на каком этапе и как это появляется. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 15:56 (ссылка)
Ничего о сверхестественности не говорил. Воля к жизни - нарочитая пустая метафора. Есть реальность, наблюдаемые факты - назовите это самосохранением или как. Меня интересует. как сочетать данные, полученные при исследовании разных областей реальности. Но зачем же предпринимать попытки с негодными средствами? Впрочем. если кому-то неясно. что у клеточек в игре в Жизнь нету этого самого. о чем вопрос - он, конечно. может проверять не знаю, как он будет делать это). Но почему я должен приветствовать эти странные игры в качестве ценных экспериментов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:07 (ссылка)
А как Вы априори атрибутируете средства негодными?

А насчёт фактов реальности... Насколько я понимаю, наблюдаются в основном рефлексы (возможно, некорректный термин) - в том смысле, что реакции на внешние раздражители. Чисто механическое, запрограммированное поведение, если угодно. Назвать это самосохранением - это дело нас, людей.

А если мы опустимся от слов "самосохранение" к словам "рефлексы поведения", "программы поведения" и т.п., то получим просто анализ (алгоритмов + носителя). В некотором приближении можно отдельно изучать алгоритмы, и отдельно носитель. Каково это приближение - отдельный вопрос. Но тем не менее, изучение отдельно алгоритмов на примере клеточек Жизни - почему Вам оно кажется негодным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 16:12 (ссылка)
Боги многомилостивые, за что... У меня к Вам прямой вопрос: вы сейчас готовы сесть за изучение древнеегипетского. оттого что я вам скажу, что на стенах пирамиды Хеопса давно записана мудрость мира и полный рецепт создания ИИ? Или Вы отнесесь к этому предложению с вежливым интересом и подождете, пока эти надписи прочитает египотолог - если они в самом деле существуют? Если Вы видите смысл в изучении этой игры - я не против. готов следить за вашими успехами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:21 (ссылка)
Не, не, погодите! :)

Я, может, и не сяду за изучение древнеегипетского... Но атрибутировать негодным тоже поостерегусь. Спрошу у Вас, например, с чего Вы это взяли. Если Вы мне выкатите некую теорию, в которой я с полпинка не найду дыр, то придётся признать, что это стоит рассмотрения. Может, не сейчас, может, надо подождать более умных товарищей... Но выкидывать-то зачем?

Я просто стараюсь не принимать к рассмотрению аргументы, типа "очевидно, что". Особенно, "очевидно, что это лажа" :)

Совершенно не навязываю Вам своего мнения - на самом деле мне просто интересно услышать какие-нибудь внятные рассуждения о том, почему эта Жизнь - негодная. Возможно, я с Вами и соглашусь :)

Конечно, при наличии у Вас времени и особенно желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 16:24 (ссылка)
Нету. Это вопрос типа перечислите все отличия белки от рояля. Мне легче с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:28 (ссылка)
Понятно. Соглашайтесь ;))

(Ответить) (Уровень выше)

классы реакций
[info]alisarin@lj
2006-06-09 05:28 (ссылка)
Можно сказать - что да, метафоры, слова грязного языка. Можно сказать - нет, это и есть желание, небезразличие и т.п. Я здесь придерживаюсь следующего выверта - атрибутировать что-то живым/небезразличным означает признать похожесть на себя, живого/небезразличного. И ничего больше.

Отсюда если мы считаем себя носителями Высшего Метафизического Смысла, то и молекулы контура оказываются его носителями. Если мы считаем себя скоплениями молекул - то и контура тоже не более чем скопления молекул :)

Виноват за вмешательство, но реакции образования макромолекул называются таким общим именем как "реакции полимеризации". А далее на все это налагается условие "темпа процесса", какие-нибудь реакции типично знакомого нам химизма - это реакции "цепного типа", "лавинные процессы", на антропном уровне понимаемые как "совершающиеся мгновенно".

И здесь далее следует искать характеристики других "темпов химического процесса". Возможно, существуют такие "темпы", при которых продукты реакции не получают окончательной равновесной конституции ... и из таких именно продуктов реакции и построены живые организмы. Более четкое понимание полимеризации, ионизационных характеристик макромолекул и условий смещающихся химических равновесий и объяснит причины появления живых структур.

Это не так просто ... но "нашелся бы толковый химик" :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 17:34 (ссылка)
Может быть, вот какую аналогию можно провести. Вот есть синие лучи спектра, а есть красные. Когда мы говорим, что синие лучи похожи на красные, что, неужели в красных есть какая-то синева?

Нет, мы просто вводим некое постороннее понятие - длину волны. И качественные понятия "синее", "жёлтое", "красное" сопоставляем разным количественным промежуткам этой самой длины.

То же самое и здесь - есть живое, есть неживое. Качественные различия. Ну, давайте введём постороннее понятие - не знаю какое. И сопоставим живое и неживое разным частям шкалы. Будет ведь то же самое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 17:38 (ссылка)
А если введем другое общее понятие - "луч освещает мне предмет" - то не получим нужного сопоставления.

Потому что через длину волны удается найти "единицу", через которую мы качества разлагаем в количество. И отсюда два пути: первый - искать такую едтиницу для живого. чтоб разложить - что. собственно. всё время и пытаются сделать. пока безуспешно. Другой путь - обратив внимание. что для жэивого это не проходит. спросить - а дело ли мы затеяли. когда начали сравнивать два цветных луча по длине волны? Может, это нас увело от интересных выводов, которые мы могли получить от их сравнения иным образом? Так уже не спрашивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 17:54 (ссылка)
Про два пути согласен. Но насчёт единиц - её отсутствие не означает отсутствия шкалы. Я уже приводил пример количественной шкалы, в которой невозможно предложить единицу.

А насчёт других выводов - так никто же не запрещает нам сравнивать другим образом! Можно и спросить...

Но у меня есть и третий вариант/путь. Опять, никогда его не формулировал словами... В общем - само то, чем мы с вами занимаемся _вот_прямо_сейчас_ - есть микроскопическое развитие. Состояние наших с Вами мозгов меняется - от взаимодействия или просто посредством размышлений... Внутри образуются некоторые "мыслительные контура", распадаются... Понимание наблюдаемого - это создание внутри мозга "контура", резонансного наблюдаемому. Или системы контуров.

И язык - то же самое. Т.е. все эти понятия, типа "воли к жизни" по сути не отличаются от "энергии" или "массы". Поэтому познание - это в некотором смысле и языковые игры тоже. Что и как мы называем и что чему приписываем...

Соответственно, разница между живым и неживым по большому счёту смысловая, т.е. языковая... Так же, как и между синим светом и красным - разное сочетание сигналов от колбочек разных типов. Фактически.

Иными словами, она произвольна. Т.е. принимается, исходя из нашего с Вами бытового удобства. И только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:25 (ссылка)
Деннетт формулирует, что все нерешенные интересные проблемы науки сегодня - это проблемы сознания (ну и языка...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 16:38 (ссылка)
Насчёт "биться за жизнь" - это чего-то смутное я написал... Вот что, наверно, можно придумать. Что при близких частотах возникают биения - амплитуда то увеличивается вдвое, то уменьшается почти до нуля. И в одном из этих положений один из контуров может разрушиться из-за несовершенства его компонентов. Вот вам и выживаемость...

А если частоты заметно различаются, то каждый контур существует в своей "нише".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -