Я не могу согласиться или протестовать, пока нет слова о цели. Что значит "нужно"? Вообще нужно? Нет. Это бессмысленное действие. Нужно сформулировать цель - и тогда будет понятно, нужно или нет. Для примера: может быть, у Вас на кухне есть табуретка. Нужно ли исследовать с сильной лупой в руках всю ее поверхность?

Тут сложно сформулировать единую цель. Ясно, что из исследования табуретки ничего не выйдет, тогда как из освоения солнечной системы следует сразу же так много выгод разного рода, что становится ясно, что это очевидно осмысленный, плодотворный ход сам по себе, вне всяких конкретных целей.

Заходя несколько с другой стороны - освоение солнечной системы есть нечто вроде художественной деятельности - зачем человек пишет роман? какова его цель?

_очевидно осмысленный, плодотворный ход сам по себе, вне всяких конкретных целей_

Человек (данный и конкретный) может не сознавать, для какой цели он пишет роман. Если бы я писал роман. я бы вряд ли смог ответить на вопрос, для какой цели я его пишу.

Однако я бы не считал, что действие всякого челоека, который пишет роман, оправдано. Если некто (пусть это я) начинает писать роман, вполне можно подумать: это он зря время переводит, лучше бы полы в кухне помыл. Потому что, приглядываясь к человеку, можно видеть - не будет толку из романа.

Нет, освоение солнечной -не нечто вроде художественной деятельности. Не более чем, тщательное исследование табуретки с лупой.

--Нет, освоение солнечной -не нечто вроде художественной деятельности. Не более чем, тщательное исследование табуретки с лупой.
--А откуда, если не секрет, у вас такая уверенность?

Технэ вроде бы распалось, и о сращении искусства танца со сталеварением вроде разговора нет. Поэтому на поверхности - что освоение солнечной есть (может быть) проект экономический, технологический. политический... а вот что он художественный - тут бремя доказательства, как кажется, не на мне

Я и не говорил, что он художественный. Я привел художественное действие, как пример действия, которое для того, чтобы быть осмысленным не требует явно сформулированной цели.

Как, скажем, саморазвитие личности и т.н. самовоспитание - может происходить без явной цели, "вслед за открывающимися возможностями" Что-то такое имели в виду? И раз нам дан вокруг космос, "грех не воспользоваться". Так мне. кажется, понятнее. Если я не исказил Вашу мысль.

Явные возможные цели освоения солнечной системы -

использование солнечной энергии
добыча гелия 3 на луне
возможная колонизация марса
защита от астероидов
наука - от медицины до геологии и астрономии
развитие технологии
удовлетворение потенции человечества к движению за горизонт

список можно продолжить. по каждому пункту можно спорить, но мне тут важно, что космос - это такое огромное и плодотворное пространство, что оно содержит в себе множество еще не поставленных целей, которые могут возникнуть в ходе самого процесса. напрашиваются аналогии с освоением америки, мореплаванием, воздухоплаванием... тут, мне кажется, не конкретную явно формулируемую цель следует искать, а сделать общую оценку плодорности, экзистенциального и смыслового объема космоса - и тут уж у разных людей разное представление.

Да, я понял. Сделал выводы о своем пессимизме. Никак не могу из головы выкинуть историю, сколько ни смотрю на кадры астероидов

мне помогло, что я знаком с человеком, который возглавляет этот проект.

освоения космоса? Да, это, должно быть. крайне интересно

защиты от астероидов :)

и как обещают - вмажется? а то все новые общеают. но всегда врут

но ведь вот чиксулуб же вмазался.
и потом, когда вмажется, будет поздно думать, кто когда врал.
кстати, вчера узнал от специалистов замечательную идею (по ней уже начаты работы) - высадиться на астероиде с нужной эллиптической орбитой и на нем долететь до марса - спуститься на поверхность - вернуться на тот же астероид - вернуться обратно на землю.

В фантастике давно обыграна - как идея. Конечно, когда стали уже технически и вплотную говорить - другое дело.

А я что-то не догоняю, где здесь выгода? Чтобы высадиться на астероиде по дороге туда, нужно сравнять скорости с ним - ну так после этого можно лететь и своим ходом ровно с таким же успехом. Аналогично на обратном пути снова нужно сравнивать скорости... В чем выгода, кроме головной боли по согласовыванию расписания? Или я чего-то не вижу?

Насколько я помню там вся соль в защите от радиации, космических лучей и т.п. ). Что мол чтобы защитить астронавтов от радиации в течении столь долгого полета требуется тащить с собой тяжеленные экраны - соответственно топлива надо много больше и все такое. А тут экран даром - пробурился внутрь астероида и пускай пузыри до Марса.

Хотя , возможно , я ошибаюсь и вспоминаю не тот проект.

Но ведь для того, чтобы пробуриться внутрь астероида, нужно с собой притащить буровую установку как минимум? Мне представляется, что бурение дырки под космическую капсулу займет гораздо дольше, чем полет до Марса - особенно если лишнюю массу использовать для дополнительного разгона и торможения.

Простите если говорю глупости, я на самом деле профан в этой области.

Но вообще, насколько я знаю, астероиды это всегда не сплошные твердые тела.
Просто погуглил навскидку
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5778/1330

то есть, насколько я понял, это даже почти не твердое тело, а просто свалка кусков которые летят рядом.

С другой стороны - опять же по известным мне данным продолжительность полета на Марс измеряется годами. Иными словами, на "побурить" времени хватит.

И с третьей стороны, по поводу вашей идеи "лишнюю массу использовать для дополнительного разгона и торможения".
Если снова обратиться к статье, то на мой взгляд разгонять и тормозить объект массой 3.51 x 10^10 kilograms - не самая разумная идея.

Но это так, размышления человека очень далекого от данного вопроса.

Я тоже не особый специалист, но просто по здравому смыслу:

то есть, насколько я понял, это даже почти не твердое тело, а просто свалка кусков которые летят рядом.

С другой стороны - опять же по известным мне данным продолжительность полета на Марс измеряется годами. Иными словами, на "побурить" времени хватит.

Свалка кусков, которые летят рядом - я полагаю, что куски эти не просто летят рядом равномерно и прямолинейно, а скорее всего вращаются вокруг друг друга, и мне кажется, что защита от летающих вокруг булыжников может представлять собой проблему не менее серьезную, чем от радиации.

А разгон я имел ввиду - не астероида, естественно, а космического корабля. То есть после того, как он сравнял скорости с астероидом, вместо того, чтобы буриться в него, дать по газам и обогнать.

А насчет "годами" - речь шла, если я не ошибаюсь, о двух годах в одну сторону. Если Вы помните, какой обьем работ производят космонавты за один выход в открытый космос (а там заранее известно до каждого миллиметра, что и как им нужно делать, тысячу раз отрепетировано и т.д.) - то Вы согласитесь, что для бурения норы под космический корабль двух лет им явно не хватит.

Ну если туда смог опустится спутник , который вообще не был никак защищен он этого и взять пробы грунта - значит не так там все страшно.

А что есть двигатели, которые могут использовать для разгона любую массу ? Или прототипы?

Ну они же не киркой и лопатой будут рыть. Я вообще не понимаю зачем им выходить. Нет, если честно я не вижу в чем такая принципиально неразрешимая проблема углубить часть корабля с астронавтами в очень рыхлый грунт за срок в несколько месяцев с использованием только автоматов. Тем более что можно использовать вынутый грунт для строительства оболочки или еще чего-то там.

Ну то есть я не уверен, что эта идея оправдана, что она лучше других и т.п., но сказать что она фантастическая и ее невозможно реализовать я не могу )

Ну если туда смог опустится спутник , который вообще не был никак защищен он этого и взять пробы грунта - значит не так там все страшно.


А Вы помните, как это все происходило? Спутник присел на поверхность астероида, подняв своим приземлением кучу пыли, в надежде, что часть этой пыли осядет в сборнике. С первого раза у них не получилось, и процедуру пришлось повторить. Заняло это, если мне не изменяет память, несколько часов, и вес пробы составил хорошо если граммы. Давайте прикинем, сколько времени такими темпами придется копать яму под станцию...


А что есть двигатели, которые могут использовать для разгона любую массу ? Или прототипы?


Нет, зачем? я имел ввиду, что вместо буровой установки корабль может взять с собой соответствующую массу горючего, которое использовать для дальнейшего разгона. Или же - дополнительный слой брони для защиты от излучения...


Ну они же не киркой и лопатой будут рыть. Я вообще не понимаю зачем им выходить. Нет, если честно я не вижу в чем такая принципиально неразрешимая проблема углубить часть корабля с астронавтами в очень рыхлый грунт за срок в несколько месяцев с использованием только автоматов. Тем более что можно использовать вынутый грунт для строительства оболочки или еще чего-то там.


Принципиальной проблемы нет. Есть чисто технические проблемы, и их - масса. Даже не так - МАССА. Ну, например, такая - как Вы представляете себе процесс копания поверхности астероида, когда там сила тяжести на нуле? Буровую/копательную установку нужно, очевидно, заякорить - а как? чем? куда, если поверхность астероида покрыта пылью? А после того, как ее заякорили и нужно переставить - как отцеплять?

Не говоря уже о том, что на сегодняшний момент автоматов такой гибкости, да еще и способных работать в таких жестких условиях, мне лично не известно.


Ну то есть я не уверен, что эта идея оправдана, что она лучше других и т.п., но сказать что она фантастическая и ее невозможно реализовать я не могу )


Идею реализовать безусловно можно. Мне просто кажется, что использовать такой способ для полета именно на Марс - невыгодно. Затратив значительно меньшие средства на разработку и подготовку, можно послать людей на Марс уже в ближайшие десять-двадцать лет. А для того, чтобы научиться строить жилье на астероиде, понадобиться, мне кажется, намного больше времени. И то я не вижу выгоды в том, чтобы использовать астероиды для передвижения внутри Солнечной Системы - то есть это может стать выгодным только после того, как удастся найти астероид, двигающийся, скажем, регулярно по маршруту Земля-Марс-Земля. Тогда, построив на нем базу один раз, можно будет ее использовать многократно :)

Уговорили. Мы не будем использовать астероиды для полета на Марс :)

I think I got the three main arguments by now. (1) We need to colonize other planets in order to sustain exponential growth of our civilization which requires ever increasing material resources. The latter is needed to have more horizons to look beyond them. Invigoration of our culture through the contact with the unknown provides the sensation of wonderlust and opportunity needed to keep the expansion program going. (2) The terrestrial resources are dvindling, and colonization is needed to survive here, on Earth. Colonies will ferry their resources to the metropoly. (3) Colonization of other planets gives us a shot at escaping the coming apocalyptic end. Earth will be gone, but the elect few will restart a new cycle of runaway expansion, happily ever after.

Я сомневаюсь в плодотворности экстенсивного развития.

Но что спорить? Мне кажется, от указанных Вами неприятностей выход в космос не спасет... А другим кажется иначе. Очень уж для меня обреченно и как заранее битая карта звучит - выбор нового старта...

Я надеюсь, вы не настаивате, чтобы у всех все получалось с первого раза?

Я надеюсь, Вы это Ваше высказывание относите и к человеческой жизни?

Строго говоря, я бы хотел соотнести это высказывание с вашим мнением, которое мне весьма интересно. Это не риторический вопрос. Могу переформулировать: почему вы считаете, что ошибаясь, человечество ничему не учится и не может начать снова на новом месте?

Я не совсем понял ваш вопрос. Если вы спрашиваете, можно ли по-моему мнению на протяжении человеческой жизни творить гадости, а потом как ни в чем не бывало начать с чистого листа, то мой ответ: конечно нет. Но дети за отцов не отвечают. Во всяком случае - не в полной мере.

_Я надеюсь, вы не настаивате, чтобы у всех все получалось с первого раза?_

очень общее утверждение. Первое, что мне пришло в голову - о самом важном нашем деле. каждый из нас живет. Я и спросил - либо Вы считаете, что подразумеваемое правило применимо к жизни и человек живет несколько раз (реинкарнация), либо предположение в самом первом и важном пункте - битое. Мелочи уже не интересуют. Так что речь не о детях и отцах, я спросил самым прямым образом именно об этой вот вашей жизни. Она у Вас одна? и что, - либо без ошибок, либо у вас будет шанс их исправить?

Про человечество скучнее. Ну конечно. оно почти не учится. Там субъекта нету, кому же учиться?

Мне как раз про индивидуальную жизнь скучно :) Ну разумеется какие-то мелкие ошибки можно исправить, какие-то крупные - нет.

Вознесенский еще об этом писал чудовищные вирши:
http://www.litera.ru/stixiya/authors/voznesenskij/dostigli-li-pochestej.html

Я то все о человечестве пекусь. Гуманист, наверное... Я не согласен, что это не субъект. Это особый субъект - коллективный.

>Она у Вас одна? и что, - либо без ошибок, либо у вас будет шанс их исправить?<

Перечитал и понял, что не понял. Откуда следует эта дилемма? Я то как раз и говорю, что все могут ошибаться. Но это отнюдь не значит, что не надо пытаться ошибки исправить. Или так: если я ошибся - это не значит, что другой непременно ошибется. Особенно если он будет знать о моей ошибке.

Я понял. Вам скучно это, а мне то. Проблема в субъекте. Вы не воспринимаете всерьез - поэтому и смогли ответить "если я ошибся - это не значит, что другой непременно ошибется. Особенно если он будет знать о моей ошибке". Вы начали разговор о том, разве все получается с первого раза. Я и спросил о ВАШЕЙ жизни. А Вы отвечаете про чужую... Про чужую другой и ответит, коли захочет.

Гм... Естественно у меня как и у любого взрослого человека есть своя серия ошибок за спиной. Некоторые уже неисправимы. Я думаю, что не выдал вам этим никакой дополнительной информации. Это и так понятно.

Errare humanum est. Каким образом это делает освоение космоса глупостью не понимаю, хоть убейте.

Или, возможно, вы всерьез считаете, что достижение безошибочной жизни есть высшая цель человека?

увы, стенка.

Давайте помиримся. Можно космос исследовать и осваивать, можно. Я думаю, ничего особенно интересного не будет, а потом само и закончится за ненадобностью - но это всего лишь мысль одного человека, на которую может не обращать внимания другой человек.

Ну конечно всерьез. Какие тут шутки. Формулировка, конечно. плоховата - ну что делать, из разговора вылезла. Но если уж иметь цель - то она должна быть целью, а не средством.

Мне кажется, я начинаю понимать вашу позицию. Не ошибается, как известно, только Бог. Т.е. вы выступаете за обожествление человека. Я не исключаю, поразмыслив, что такой путь возможен и без выхода в космос (и даже наметил первые этапы в своем журнале). Но я настаиваю, что априори отказываться от Космоса -недальновидно и опасно. Мы, т.е. человечество, еще очень мало знаем и о Господе, и о Космосе, чтобы заявлять, что эти новости уже обрыдли досмерти.

Well, someone started us a few billion years ago. Perhaps we will carry the torch further, seeding our own design of Life on some planet. I suspect that only such "expansion" is possible and justifiable. We would not benefit from it, but someone will. The goal cannot be us. We already have everything we need.