Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-06 17:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Форма правления: санкт-бюрократия
*
Собственно, это ни к чему, так просто... Стала заваливаться надо мной полка с книгами, - начал разбирать - получил по голове "Отсутствующей структурой" Эко. Может, чего и отсутствует, но массу она точно имеет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 02:53 (ссылка)
Кажется, в объяснении скрыто противоречие. "Из воздуха" берутся новые качества - а они из воздуха не берутся. Именно потому далекие скрещивания чаще бесплодны. В целом же - это идея ранних генетиков, начала ХХ века, о прогрессивных уродах - тогда думали о редких иутациях (причины их возникновения не важны), которые разом дают большой выигрыш. Кпроме других слабых мест, в этой теории было неясно, откуда берется пара для редкого прогрессивного урода. Вы это слабое место обошли - за счет массовой встречи ранее изолированных групп. Но другие слабые места остались.

Вообще же отсутствие промежуточных форм сейчас чаще объясняют через теорию прерываистого равновесия - punctuated equilibrium, Gould - Гулд ее разработал где-то в 70-х, и сейчас она получила признание. Суть - вид задерживается в стабильных состояниях надолго, а переходы мед стабильными - кратковременны, потому и не находим (обычно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-07 17:31 (ссылка)
Насчёт прерывистого равновесия я в курсе - и то, о чём я написал, мне кажется, ей не противоречит. А как бы раскрывает, почему "вид задерживается", и почему "переходы кратковременны".

Насчёт противоречия - да вроде бы не из воздуха. То же самое, как и с обычными мутациями - всяко может получиться. Да, "далекие скрещивания чаще бесплодны". Фишка в этом "чаще != всегда". Обычные мутации тоже "как правило" плохие. Но _не_всегда_. Насколько я понимаю, при такой схеме увеличивается скорость вероятных переходов (по сравнению со статистической для отдельных мутаций).

"тогда думали о редких мутациях (причины их возникновения не важны), которые разом дают большой выигрыш." - проблемы, как я понимаю, были в деталях этого механизма.

Мне действительно интересно, где могут быть дыры (наверняка есть:)). Если Вам будет интересно - может, дадите несколько идей на подумать? Или какие-нибудь ссылочки на подробное освещение вопроса... Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 17:39 (ссылка)
Дыры? Ну, во многом Вам кажется, что надо так объяснять, почему устойчивое состояние длиннее... Так это не доказывается, но это долго. Про отдаленные скрещивания - это просто факты. Там не надо думать, редко это или часто - просто можно знать, какие виды, на каком удалении и в каких условиях дают плодовитое потомство.

То, что Вы конкретно сказали - подвиды разошедшиеся скрестились и пошло - к этому отношения не имеет. подвиды меж собой плодовиты. То, что произойдет при скрещивании - останется в том же виде. То есть у Вас в голове модель от "гибридной силы" - мол, сойдутся далекие, породят супера, и... Ничего. Если еврей женится на русской, или армянин - на негритянке. дите может вырасти высоким и здоровым, но никакого нового вида не образуется.

При этой схеме надо объяснять возникновение изоляции; возникновение наследственных изменений и т.п.

Ссылочек не дам - в голову не возьму, что бы тут надо специально читать. Ну, я не знаю... Эрнста Майра, что ли. порекомендовать. Его основной мыслью было возникновение разошедшихся видов, мелкие изоляционные границы... Классик все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-07 18:02 (ссылка)
Ага, спасибо. Я подумаю тщательней.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-07 17:34 (ссылка)
Ещё по поводу прерывистого равновесия. В этой схеме как раз и получается, что скачки не происходят постоянно, ведь подвиды должны как-то "разойтись" - как раз это попадает на периоды "стабильности". А в моменты резкой смены обстановки - катаклизмы там или ещё чего - по идее, как раз и увеличивается миграция, и (под)виды лучше перемешиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 17:41 (ссылка)
Ох. Вы сюда еще и катастрофизм включили... Мне кажется, это дурной тон. Примерно как для смены зимы-лета привлекать каждый раз гипотезу о космической катастрофе. Попробуйте придумать экономнее. чтобы Ваша модель эволюции не была в такой зависимости от внешних факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-07 18:08 (ссылка)
Ну а почему нет? Где-то я читал идею, что смена геологических эпох совпадает с тем, как Солнечная система проходит через "рукава материи", исходящие где-то там на галактическом уровне. Деталей не помню, но могу найти, наверно.

Если смена зимы и лета происходила бы малое количество раз, нерегулярно и т.п. - то почему нет-то? А если можно установить некую периодичность в появлении новых видов - то это уже будет здорово! Но я что-то о таком не слышал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 03:14 (ссылка)
При желании всё можно. Про виды говорить не буду - мелко, но есть глобальные подсчеты частоты возникновения новых таксонов - семейств и отрядов, которые при желании можно наложить на шкалу оледенений. Графики оледенений найти легко, хотя они все разные и все врут. Шкалы частоты появления таксонов - сделаны, кажется, раупом и стэнли, проработаны Расницыным и Жерихиным. Это всё палеонтологи, хлеб не даром едят. Привязку вспышек эволюции к экологическим кризисам произвел в своей теории Жерихин. У него (и А.С. Раутинана) есть статьи по ходу кризиса, его месту в эволюции. у Раутиана и каландадзе - статьи о симптоматике экологического кризиса, то есть - как ретросказать (предсказать в прошлом) кризис - по данным о вымирании и появлении живых организмов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-08 02:45 (ссылка)
А, забыл важный момент отметить. Вернее, два.

Первый - то, что катастрофы совершенно необязательно должны иметь внешние причины. Есть системы, в которых катастрофы происходят сами собой. Предмет даже такой есть, их изучающий - "Теория катастроф" называется. Суть в том, что в них при малом изменении одного параметра в определённой точке некоторые другие изменяются скачком. Пример - положите книгу на стол и медленно, по чуть-чуть двигайте её в какую-нибудь одну сторону. Рано или поздно она свалится :) А чем момент катастрофы с точки зрения изменения сдвига отличается от других? Да ничем - очередное мелкое изменение координаты.

А второй - это то, что катастрофы даже и не обязательно нужны. Представьте, например, колебания температуры Земли за тысячу лет - а вместе с ней и колебания климата. Стало жарче - в высоких широтах потеплело, виды размножились и двинулись к полюсам. Там линии отделились от экваториальных. Стало обратно холоднее - виды двинулись обратно к экватору, где и встретились две слегка разошедшиеся линии. Ну, и т.д. Причём как Вы правильно заметили, новый вид может не образовываться каждый раз, каждое колебание. Но в один из ста раз, какой-нибудь особо холодный - почему бы и нет? Или, в конце концов, среди множества колебаний/попыток будет одно удачное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 03:16 (ссылка)
Теорию катастроф в биологии популяризировал Тома. Автоколебания - похолодания - оледенения - широко рассмотрены в теории еприодических оледенений. Привязки к теориям эволюции во множестве. Я другом комменте сказал - с моей точки зрения - о лучших.... А вообще это со времен Кювье - он первый увязал эволюцию и катастрофы земной поверхности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2007-03-08 03:20 (ссылка)
Ага, спасибо большое. Я так и думал - как обычно, всё у кого-то слямзил :) Пойду знакомиться с источниками.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -