" получил по голове "Отсутствующей структурой" Эко.

очень стильная травма

Винты из стенки выворотило. В схлопе реальности, несущем смысл, не виноват. Единственная передержка, мной допущенная при описании данного случая - упали в несколько приемов книг 5-6, но по голове сумел двинуть только Эко. Прочие - мимо.

какие промахнулись?

врагов не считал. тут тебе и луман мимо уха свищет. и история колонизации в россии. и щедровицкий мелкими томиками швыряется - поди их всех запомни

что-ж, иногда пустота это просто больно

профессиональное...
"таким дыроколом и убить можно"

Цитату не опознал... А что за профессия такая интересная? Киллер-бухгалтер?

цитата из фильма "Курьер"
когда на голову дырокол свалился

профессиональная травма то есть... от канцтоваров

понятно

Что-то вспомнилась мне одна похожая ситуация, которая произошла сравнительно недавно, мне рассказали. Когда одному буддийскому ламе надоели глубокомысленные рассуждения о пустоте одного европейского буддиста, и лама спросил его: " А этот стол тоже есть пустота?" И, получив утвердительный ответ, как хрястнет голову европейца об стол! "Похоже, для вас этот стол не пустой" -сказал ему лама и ушел.

Проклятый дзен... Нет бы божий одуванчик, так лама, небось, еще и мосластый был, а то и драться умел... Вот всегда так - только начнешь о пустоте и ничтожности мироздания, а тебя обязательно кто-нибудь зубами об стол. Сговорились они, что ли...

Наверное, давно пора было Эко перечитать, вот он и не выдержал.

я тоже так думаю

Я тут придумал, почему бывает, что переходных форм между видами не бывает. И почему виды меняются скачкообразно. Можно, расскажу? :)

Расскажите, конечно. Интересно

Суть идеи - в межполовом сдвиге между родителями. Например, встретились два подвида, которые ранее разошлись, 1 и 2. Потомство М1+Ж2 жизнеспособно и за счёт сдвига обладает качественно иными приспособлениями. И воспроизводство имеется - если две популяции достаточно большие, то сразу образуется много новых особей. Сдвиг - ну это как искусственном отборе, если две чистые линии вести, а потом скрестить, то получаются супер-сорта.

Ну, это как, например, скрестить лошадь с ослом, будет мул - и не лошадь, и не осёл. Но если б был способен размножаться - был бы новый вид.

Кажется, в объяснении скрыто противоречие. "Из воздуха" берутся новые качества - а они из воздуха не берутся. Именно потому далекие скрещивания чаще бесплодны. В целом же - это идея ранних генетиков, начала ХХ века, о прогрессивных уродах - тогда думали о редких иутациях (причины их возникновения не важны), которые разом дают большой выигрыш. Кпроме других слабых мест, в этой теории было неясно, откуда берется пара для редкого прогрессивного урода. Вы это слабое место обошли - за счет массовой встречи ранее изолированных групп. Но другие слабые места остались.

Вообще же отсутствие промежуточных форм сейчас чаще объясняют через теорию прерываистого равновесия - punctuated equilibrium, Gould - Гулд ее разработал где-то в 70-х, и сейчас она получила признание. Суть - вид задерживается в стабильных состояниях надолго, а переходы мед стабильными - кратковременны, потому и не находим (обычно)

Насчёт прерывистого равновесия я в курсе - и то, о чём я написал, мне кажется, ей не противоречит. А как бы раскрывает, почему "вид задерживается", и почему "переходы кратковременны".

Насчёт противоречия - да вроде бы не из воздуха. То же самое, как и с обычными мутациями - всяко может получиться. Да, "далекие скрещивания чаще бесплодны". Фишка в этом "чаще != всегда". Обычные мутации тоже "как правило" плохие. Но _не_всегда_. Насколько я понимаю, при такой схеме увеличивается скорость вероятных переходов (по сравнению со статистической для отдельных мутаций).

"тогда думали о редких мутациях (причины их возникновения не важны), которые разом дают большой выигрыш." - проблемы, как я понимаю, были в деталях этого механизма.

Мне действительно интересно, где могут быть дыры (наверняка есть:)). Если Вам будет интересно - может, дадите несколько идей на подумать? Или какие-нибудь ссылочки на подробное освещение вопроса... Спасибо.

Дыры? Ну, во многом Вам кажется, что надо так объяснять, почему устойчивое состояние длиннее... Так это не доказывается, но это долго. Про отдаленные скрещивания - это просто факты. Там не надо думать, редко это или часто - просто можно знать, какие виды, на каком удалении и в каких условиях дают плодовитое потомство.

То, что Вы конкретно сказали - подвиды разошедшиеся скрестились и пошло - к этому отношения не имеет. подвиды меж собой плодовиты. То, что произойдет при скрещивании - останется в том же виде. То есть у Вас в голове модель от "гибридной силы" - мол, сойдутся далекие, породят супера, и... Ничего. Если еврей женится на русской, или армянин - на негритянке. дите может вырасти высоким и здоровым, но никакого нового вида не образуется.

При этой схеме надо объяснять возникновение изоляции; возникновение наследственных изменений и т.п.

Ссылочек не дам - в голову не возьму, что бы тут надо специально читать. Ну, я не знаю... Эрнста Майра, что ли. порекомендовать. Его основной мыслью было возникновение разошедшихся видов, мелкие изоляционные границы... Классик все-таки.

Ага, спасибо. Я подумаю тщательней.

Ещё по поводу прерывистого равновесия. В этой схеме как раз и получается, что скачки не происходят постоянно, ведь подвиды должны как-то "разойтись" - как раз это попадает на периоды "стабильности". А в моменты резкой смены обстановки - катаклизмы там или ещё чего - по идее, как раз и увеличивается миграция, и (под)виды лучше перемешиваются.

Ох. Вы сюда еще и катастрофизм включили... Мне кажется, это дурной тон. Примерно как для смены зимы-лета привлекать каждый раз гипотезу о космической катастрофе. Попробуйте придумать экономнее. чтобы Ваша модель эволюции не была в такой зависимости от внешних факторов.

Ну а почему нет? Где-то я читал идею, что смена геологических эпох совпадает с тем, как Солнечная система проходит через "рукава материи", исходящие где-то там на галактическом уровне. Деталей не помню, но могу найти, наверно.

Если смена зимы и лета происходила бы малое количество раз, нерегулярно и т.п. - то почему нет-то? А если можно установить некую периодичность в появлении новых видов - то это уже будет здорово! Но я что-то о таком не слышал...

При желании всё можно. Про виды говорить не буду - мелко, но есть глобальные подсчеты частоты возникновения новых таксонов - семейств и отрядов, которые при желании можно наложить на шкалу оледенений. Графики оледенений найти легко, хотя они все разные и все врут. Шкалы частоты появления таксонов - сделаны, кажется, раупом и стэнли, проработаны Расницыным и Жерихиным. Это всё палеонтологи, хлеб не даром едят. Привязку вспышек эволюции к экологическим кризисам произвел в своей теории Жерихин. У него (и А.С. Раутинана) есть статьи по ходу кризиса, его месту в эволюции. у Раутиана и каландадзе - статьи о симптоматике экологического кризиса, то есть - как ретросказать (предсказать в прошлом) кризис - по данным о вымирании и появлении живых организмов.

А, забыл важный момент отметить. Вернее, два.

Первый - то, что катастрофы совершенно необязательно должны иметь внешние причины. Есть системы, в которых катастрофы происходят сами собой. Предмет даже такой есть, их изучающий - "Теория катастроф" называется. Суть в том, что в них при малом изменении одного параметра в определённой точке некоторые другие изменяются скачком. Пример - положите книгу на стол и медленно, по чуть-чуть двигайте её в какую-нибудь одну сторону. Рано или поздно она свалится :) А чем момент катастрофы с точки зрения изменения сдвига отличается от других? Да ничем - очередное мелкое изменение координаты.

А второй - это то, что катастрофы даже и не обязательно нужны. Представьте, например, колебания температуры Земли за тысячу лет - а вместе с ней и колебания климата. Стало жарче - в высоких широтах потеплело, виды размножились и двинулись к полюсам. Там линии отделились от экваториальных. Стало обратно холоднее - виды двинулись обратно к экватору, где и встретились две слегка разошедшиеся линии. Ну, и т.д. Причём как Вы правильно заметили, новый вид может не образовываться каждый раз, каждое колебание. Но в один из ста раз, какой-нибудь особо холодный - почему бы и нет? Или, в конце концов, среди множества колебаний/попыток будет одно удачное...

Теорию катастроф в биологии популяризировал Тома. Автоколебания - похолодания - оледенения - широко рассмотрены в теории еприодических оледенений. Привязки к теориям эволюции во множестве. Я другом комменте сказал - с моей точки зрения - о лучших.... А вообще это со времен Кювье - он первый увязал эволюцию и катастрофы земной поверхности.

Ага, спасибо большое. Я так и думал - как обычно, всё у кого-то слямзил :) Пойду знакомиться с источниками.

Можно я ещё спрошу? Опять касательно видообразования и половых стратегий.

Насколько я понимаю, распространённым является мнение, что самцы "берут массовостью" - пытаются спариться с максимальным количеством самок. А самки выбирают самых "сильных" самцов. Картина усложняется в видах, образующих пары, но тем не менее.

А исследовал ли кто либо вопрос, когда/если у самцов имеется более сложная стратегия по выбору самки, кроме как "любая подойдёт"? Если каким-либо образом он оценивает самок как "своих" и "не-своих"? Грубо говоря, если самец является обладателем особенного признака (гена), и ищёт такую же особенную самку?

Тогда ведь выделение видов будет существенно быстрее идти из-за отсутствия размытия...

Самки тоже демонстрируют - звук, запах, пятна и т.п. Часто самки сидят на местах, самцы ищут - и могут тем самым выбирать. Но они не очень переборчивы. Пытаются оплодотворить и тех, что нравятся, и тех, что не очень - фигурально говоря. Выживать надо, это важнее. Хотя есть и отвержения самок - но по таким. вескимп ричинам. Скажем, разные размерные классы внутри вида, и мелкие самцы реже спариваются с крупными самками, что-то такое. Но это не то, что Вы подразумевали. Короче, бывает избирательное скрещивание, но устроено иначе. чем на выборе самца.

А как устроена у животных система распознавания "свой - чужой"? Может, там есть несколько уровней? Типа, свой, чтобы защищать != свой, чтобы спариться.

Я вот про что вспомнил - вероятно, мне навеяло вот этой музыкой (http://elementy.ru/news/430115). Ну, и вот этим сборником (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm).

Можно и так сказать. Защищать... Хм. Зависит от того, какая форма социального поведения у вида. Далеко не все "защищают своих". Но распознавание "свой вид" - "своя семья" - "возможный половой партнер" - встречается не так уж редко. Обычно это дело висит на запахе. Иногда добавляются визуальные сигналы - пятна всякие, или звуки-песни. С видообразованием это всё связано - тот же Майр написал кучу всего про барьеры. Считал, что возникновение барьера приводит к изоляции и видообразованию. Мол, раз есть сигнал "полового партнера", то при изменении - возникнет барьер а потом "накопится" вид. Такие штуки многократно придуманы.

Я хотел заметить связь механизма и обстановки. Что в стрессовом окружении (при повышенном содержании в крови гормонов стресса) этот механизм становится существенно более избирательным - типа, "реакция обостряется". Поэтому в стрессовой обстановке (в условиях "катастрофы") видообразование идёт существенно быстрее. Хотя, может, выход потомства и падает (вернее, он действительно падает).

Как-то так.

Почти. Только стресс там не у видов, а у сообществ - это раз. (отсутствие биоценотического контроля над видообразованием позволяет поднять его темп - а в обычных условиях оно тормозится)

Два - то, что Вы сказали. есть попросту определение видообразования, а не объяснение. То бишь - в ситуации стресса (=дестабилизации, там важен не стресс особи) рушатся стабилизирующие механизмы развития и возникают новые пути развития = новые формы, которые ищут возможности своей стабилизации (устойчивого наследования). Это 30-40-е годы ХХ в, Шмальгаузен, книга Факторы эволюции, например.