=)

Отлично!

рад, что понравилось

Очпонравилось!

очрад

хех, а рубль без бумажки?

легко

Что мне еще понравилось в Ваших определениях, так это то, что материалисты - делают , а идеалисты - думают ("называют" vs "думают").

В этой связи - предположение: может быть, лучше было бы сказать, что "идеалисты ЧУВСТВУЮТ, что ум может существовать без мозга?

:-)

Я полагал, что те и другие пытаются думать. Что чувствуют те, что чувствуют - это совсем по другому называется.

Ага, я понял. Просто мне всегда казалось, что у идеалистов на передний план в большей степени выведен эмоциональный центр, и поэтому я и обратил внимание на использованные Вами глаголы. Мне кажется, что материалистов и идеалистов отличает не только то, ПРО что они думают, но и КАК они думают ;-)
Ваша формула все равно - красива.
Я просто поделился своими ассоциациями, не более того ;-)

Ну, г-н Гегель был вроде как идеалистом, но я бы не сказал, что он был противником логики. Хотя его "как" (думать) - конечно, отличалось.

С эмотивностью - другое деление. Можно сказать, что одни мыслят по аналогии с чувствами. доверяя интеллектуальному чувству. Другие мыслят мыслями. И встречаются те, что мыслят волей. Тут возможны любые сочетания с материализмом, идеализмом и прочими мировоззрениями. Скажем, мыслящих волей материалистов - хватает.

Материалисты думают мозгом, а идеалисты - умом?

Все страдают от первопринципа: как вы лодку назовете...

Ой, не плывет... Не зря мотор привешивают!
:)

идеалисты - верят

Я встречал материалистов, которые считали, что компьютерная программа может существовать и без компьютера. По принципу мозг - hardware, ум - sоftware.

Компьютерны ребята - обычно не материалисты. Хотя могут по незнанию так себя называть.

Я согласен

Я бы тоже сказала, что материалистами они себя только считают, но не являются. Хуже, когда они на этом настаивают в спорах. :(

Идеалисты, которые мечтают быть материалистами... С такими действительно трудно спорить

в точку

(с удовольствием рисует крестик) Убит!

Хорошо. А вот еще:
"Идеализм изобрели аристократы, от привычки сказать слово и получить вещь." - М.Л.Гаспаров (цитата по памяти).
:-)

Материализм изобрели те, кто работает бессловесно.

Социология тогда - сплошной идеализм. Исследует состояние коллективного ума; коллективный ум есть (предполагается, во всяком случае), а коллективного мозга нет.

Если социология предполагает коллективный ум, то она, конечно - идеалистична.

Но можно попробовать выбрать из двух зол хотя бы третье, если уж не хватает фантазии придумать четвертое и пятое.

Не шиша даже Рассела "Историю западноевропейской философии" не читает, в ней пусть не так прямо, но в общем-то говорится о том, что материя -
это некая категория (и сие важно!), благодаря которой объединяются всякие явления, когда механизм их протекания указывает на свойство сопротивляемости сторон взаимодействия.

И такой подход совершенно не мешает выделить "онтологию идеального" и видеть ее как особую среду, например, "оптимальных отношений", в частности,
используемых для конфигурирования активности мозга.

А ваш дурацкий материализм назывался "диалектическим" и о Бартлеттовской теории схемы (http://nounivers.narod.ru/gmf/shema.htm) понятия не имел :)

А вообще, так или иначе, с той или иной коррекцией, философия вернется к Аристотелю, еще когда введшему разделение на форму и содержание, хотя, возможно, наследующая схоластической модель и будет (и, скорее всего, должна) формулироваться не такими именами. :))

Согласие есть продукт при несопротивлении сторон, так что - нематериальный... А несогласие, видимо - проявление материи.

Спасибо за ссылку.

Дык отношенческое противоречие не следует путать с физическим событием (или коллизией, как угодно).

Информационный результат (несогласие - таково) не следует смешивать с физическим изменением. И вообще, онтология - на первое место, а не на последнее ... :))

Материя отвечает за сопротивление. А чтобы различать виды сопротивления, вводится категория "физических событий".

Почти ... , но, вероятно, не так.

В физическом мире неотъемлемое условие совершения изменения - затрата времени, пусть даже сверхкраткосрочная (антропный или галактический масштаб - без разницы).

Сопротивляемость - это типизация изменений, происходящих с некоторым физическим объектом, когда он взаимодействует с объектами, обладающими примерно одинаковыми свойствами.

"Событие" же я бы все понимал в статусе признака (а поскольку это идеальный признак, то он же и рефлексивный, следовательно не распространенный), а категоризовал бы течение или структуру физических событий.

а физические события - это те, что выделяет в качестве таковых физика. Что согласуется с тем, что "сначала - онтология".

Принес некий ответ на предмет этого постинга в голове и сейчас пишу.

Я рассуждаю так:

Материализм, поскольку он несет в себе тип методологии, требующий указания конкретных причин, невозможен без пунктуального выделения причинно-следственных связей. Именно поэтому я понимаю такой материализ высшей степенью развития разума. И в этом сама категория материи остается категорией частной общности, а не полной универсализации, поскольку практика синтеза реальности востребует не только предметные, но и, например, комбинационные причины.

Второе - у всякого, кто у нас здесь говорит о "материализме" перед глазами возникает ... один пример. А о нем можно сказать то, что Ленин, использовав материалистическую терминологию и некоторые принципы философского материализма построил идеалистическую модель. Для идеализма характерно введение "универсологической ссылки", предназначенной для объяснения любой конкретики, и Ленин образовал такую же универсальную ссылку, лишь взяв для этого материалистическое понятие. Поэтому в лучшем случае его следует рассматривать как представителя философского синкретизма и указывать, что его пример не может быть использован в качестве примера адепта материалистической философии.

_Материализм, поскольку он несет в себе тип методологии, требующий указания конкретных причин, невозможен без пунктуального выделения причинно-следственных связей._

То же можно сказать об идеализме. Да и о любом другом мировоззрении.

То же можно сказать об идеализме.

Тогда, например, объясните мне, как пунктуальное выделение ПСС можно применять к таким нечетким категориям как "бог", "дух", "сознание", что такое крайне произвольный "эйдос" и т.п.?

Я не знаю, что такое ПСС (и если Вы подскажете, вряд ли сумею про него что-то ответить). Сознание является категорией, специфической для идеализма?

Четкость категорий создается опытом, а не определением. Без опыта все "материалистические" категории вроде массы, силы, работы, энергии - нечетки.

Конечно, виноват, не "собрание сочинений", а "причинно-следственная связь". :(

А по поводу сознания ... Как рассматривает современная нейрофизиология ментальные процессы, я вам даже скан посылал. :) "Сознание" я бы определил как понятие, посредством которого его пользователи пытаются построить некое всеобъемлющее отношение к интеллектуальным возможностям, в частности, человека. Мне как-то было интересно узнать, употребимо ли в медицине "потерять сознание". Ответ специалиста - нет, и - приложение списка разных выражающих степень потери самоконтроля понятий (найти этот ответ не могу сейчас). Дело не в понятии, а дело в феномене и нашей склонности вычленять его из окружения и приписывать ему статус, в частности, экземпляра или категории. Для "сознания" все это получается странно - это и экземпляр (феномен, то бишь), и категория, и возможность, и активность, и - не пойми что ...
Такой вот методологический хаос, который никто не хочет разгребать, разве что Сёрл (http://nounivers.narod.ru/gmf/js_cons.htm), и то, я бы сказал не очень удачно. :) - это по поводу моих бесконечных ссылок на собственный сайт.

Ну а с тем, что строгость модели увеличивается с более детальным выделением предмета ее приложения - это точно так :)

понятно

Буду знать, что дурацкий материализм - "диалектический" :)

Лучшую аргументацию в этом смысле придумал Мирослав (http://psi-logic.narod.ru/psi/dia.htm), он же Psilogic (http://psilogic.livejournal.com).

Это была всего лишь шутка! К диалектике я хорошо отношусь, но не считаю единственно верным способом видеть мир диалектически. Спасибо за подсказку.

блестяще

приятно

Вторая часть не совсем верна. Есть мнение, что ум - это программа, software, которая вполне себе может существовать без hardware. И это не идеализм.

Вы правы, я бы назвал это математизмом. Но мировоззрения не исчерпываются помянутой сладкой парочкой. Однако обратите внимание, что вся игра шла на соотношении ум-мозг. Когда Вы говорите, что ум - это программа. Вы выпадаете в иное пространство, где должны быть готовы столкнуться с определением вроде такого: "ум - это синий жираф"

И это не идеализм

Программа (компьютерная) - это продукт деятельности. Чего? Ума или мозга?

программа есть продукт деятельности программиста
о природе программиста могут быть самые различные предположения

Когда-то считали, что думают печенью, а любят - сердцем. Так чем программист - ее, программу-то, придумывает-изобретает?

Это как?

Есть мнение, что ум - это программа, прошитая на уровне элементной базы. Развитие ума - перепрограммирование - это перекоммутация элементов "в железе".

Поэтому, кстати, переписать программу на другой носитель вряд ли получится - существенное значение имеют свойства коммутации, которые у другой элементной базы, понятное дело, другие.

---
Хотя я лично придерживаюсь более детального мнения. Что software - это вообще все схемы коммутации нейронов, а ум - это только UI :)

Опередили. "Софт", даже кроссплатформенный, завязан на "хард". Нет "харда" - нет даже и среды существования "софта".

"Мировозрения для чайников"
Боюсь продаваться будет так себе.

А если серьезно, то ощущение, что нет твердого понимания даже таких, казалось бы, основ.

у чайников не в ходу книжки по мировоззрениям. Им бы всё кипеть...

Вскипаю от восторга!

Значит, скоро будем пить.

Обсуждать, что первично, материя или сознание, это всё равно, что обсуждать, что первичней, вода или лёд.

о первичности я не сказал ни слова. Это пусть кто со свечкой стоял, признаются.

А я и не говорил, что Вы говорили :) Я говорил, что "музыкой навеяло" :))

хм. а думают чем? умом или мозгом? по-моему, это важно

я бы предложил это свободному выбору пользователей. Зачем настаивать? Кто чем хочет. тот тем и обходится.

2:0! :)))

По себе знаю - иногда главным образом - филейной частью :(

Ничего. Мы, высиживатели, должны держаться вместе. По крайней мере за одну извилину можем поручиться. А сколько их там у мозговых думателей - только вскрытие покажет

И то верно, а главное верификация простая - все на виду, все очевидно.

Спасибо за сводку. В общем и целом - так и есть. Ну и как всегда - почти все интересное - в почему.

В почему, да... Я бы еще добавил - интересное - вне этой оппозиции. Она далеко не исчерпывающая.

А как бы вы сформулировали самый общий вопрос, исчерпывющий?

Я не буду формулировать самый общий и исчерпывающий. На это дело известен ответ - чтобы говорить о самом полном, надо услышать предыдущий, почти самый полный.

Нормальной постановкой вопроса было бы - характеристика возможных мировоззрений. Не пары, не трех-четырех, не битва лоб в лоб при неизвестном фазовом пространстве - а описание всех возможных мировоззреенческих позиций с обоснованиями - указаниями на их верность.

Я это обдумаю и постараюсь написать в ближайшее время о том, какие позиции существуют на сегодня в философии сознания - точнее, в отношении психофизической проблемы.

Благодарю Вас. было бы очень интересно прочесть.

Вы знаете, стал было писать, а потом думаю вот надо на интернете проверить - и оказалось, что есть статья на русской вики, перевод с английской
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Это само по себе любопытное явление.

О, какая хорошая статья! Надо бы приучить себя листать интернет хотя бы иногда :)

спасибо, этой статьи не видел.

и, честно говоря, был счастливее. Надо ж, чтоб всё было так плохо.

Да, очень плохо :((

А такой существует?

Мне кажется, любая оппозиция, будучи сформулированной, перестаёт быть всеобщей. Поскольку через некоторое время люди соображают, как её объединить, и всё начинается сначала :)

Да-да, три философских закона :)))

Ну мне просто иванов-петров в предыдущей реплике заметил, что его - или моя - оппозиция - материализм-идеализм - не является исчерпывающей. Я его просто в ответ спросил, а что является исчерпывающим?

Я понимаю :) И я, собственно, за него и ответил. Повторю свой ответ - "никакая формулировка не может быть исчерпывающей".

Это мне кажется слегка абстрактным. Вот к примеру в отношении психофизической проблемы - вот есть монизм, а вот дуализм - что еще?

Если заглядывать в тонкости, то границы стираются. Например, с одной точки зрения будет дуализм (типа, масса-энергия, и они рассматриваются отдельно), а с другой - монизм (что одно переходит в другое согласно известному уравнению, но не всегда, а при определённых условиях). Далее, каждый из оппозитов может в свою очередь разделяться на составляющие - опять же, в зависимости от уровня рассмотрения. И т.д.

фантазировать можно что угодно, но речь же идет не о том, что может быть, а о том, какие на сегодня существуют осмысленные подходы. И инвентаризация таких подходов имеется весьма полная.

Я рискую показаться оригиналом, но имеющиеся подходы меня не устраивают, потому что так или иначе огрубляют картинку.

Если же говорить грубо, то есть 0, 1, 2, много, везде (пантеизм), со всевозможными разновидностями. Конечно, если я правильно понял вопрос :)

Хи. А что такое ум?

(жалобно) Вы нарочно спросили, да?

А Вы думали!...

Вот так и знал...

Я промолчу, пусть Даль отдувается:

РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу. Разум, смысл, intellectus, Verstand; ум, ratio, Nernunft.

БСЭ:
Ум, характеристика способности мышления и понимания. В истории философии - то же, что разум, дух; славянский перевод древнегреческого философского понятия нус (лат. - интеллект).

Vs`o verno. I eto vs`o proizrostajet iz mozga?:)

Материалисты говорят, что - да.

Великолепно! Сермяжная правда.

С себя сермягу-то сымал... Как же-с.