Нет-нет, я не писал о замкнутой экономике, Китай никогда не был замкнутым ни в каком смысле, в Евразии существовала гигантская система перетока идей, материальных ценностей, людей. Болезней, наконец. Никакие явления Китая непонятны вне такой общей связи. То же верно и для всех больших частей ойкумены. Другое дело, что эта ойкумена распадалась на более или менее естественные ниши. Мир-экономики, мир-империи, цивилизации, суперэтносы - термин можно подобрать из любой интерпретирующей теории или набора гипотез.

Говорю лишь, что импотрировать готовый продукт из Европы, из областей машинных культур было невыгодно очень долгое время.

Почему такая машанная культура не разилась в самом Китае? Потому что Китай это область перманентного арграрного относительного перенаселения. Вы, вероятно, хорошо знаете механизм этого явления. Вкратце это выглядит так. (Существенная примитивизация!)

В некий период времени сельское хозяйство переходит к сбору двух урожаев в год. Оно веде переходит. В Европе это цикл яровые/озимые, т.е. с некоторым существенным промежутком и относительно небольшой урожайностью. В странах субтропического и тропического земледелия это два (три в некоторых местах!) цикла урожая за сезон. От посадки до сбора. Сравнительно быстро такие цивилизации заполняют - и вполне агрессивно - всю свою ландшафтную нишу. И начинают интенсифицировать деятельность. А делать это можно одним только способом - увеличивать количество труда в пиковые моменты с/х нагрузки. Возникает механизм перенаселения, ибо в моменты посадки/обработки/сбора это никакое не перенаселение, а оптимальное количество рабочих рук на единицу площади.

Вне этих периодов не оптимальное, а совсем избыточное. Это избыточное население для прокорма занимается чем угодно, но прежде всего мелким и кустарныи промыслом. Организация этого промысла с ранних времен крайне передовая - разделение труда, применения внешних движителей, всякие технические ухищрения. Но у этой техники есть предел - как только она вытесняет народ из экономики, социум реагирует вполне адекватно. До китайскх луддитов дело, кажется, не доходило.

Эта проблема была осмыслены китайцами еще 2 тыс лет назад. Она традиционно примает форму осуждения всяких торговцев и т.п. и всяческого возвеличивания крестьян. Общество отвергало самоубийственные формы социального и технического прогресса и санкционировало приемлемые формы. Развитие техники для каждого данного поколения было, конечно, убийственно. В буквальном смысле.

Простите за непонятливость - не уловил... Я понял про аграрное перенаселение - и сопутствующее развитие ремесел, причем весьма продвинутых и ухищренных. Так отчего это не двигается далее - к каким-нито мануфактуркам, построению машин и т.п.? Вот про предел я не понял. Про осуждение в крестьянском этносе торговцев и пр. понимаю - но это не запрет... Рождаться может и в маргинальных группах - а потом восприниматься и другими. Или не в маргинальных, а у своих же ремесленников... Не было науки, чтобы это фундировать? Тут же - а почему не было... То есть я пока не понял ответа - еще раз прошу меня простить за это. Пока я понял так: техника высвобождает рабочие руки - голод -это и осознается как убийственное. Однако тогда бы я ожидал появление - хотя для забавы - разных там развлекательных паровых машин и паровозиков для императора, усовершенствоания огнестрельного оружия и прочих технических вещей - пусть даже не подхваченных общим развитием этноса, но - на имеющейся почве - возникающих раз за разом. Это было? Есть сведения о таких китайских изобретениях в 17, 18 вв.?

Ага... Я понимаю, где преткновение, но коротко сказать, видимо, не сумею. Наверное, нужно об этом написать подробнее. Как бы только с силами собраться.

Очень коротко. Это двигалось дальше, и в мануфактуры, и вразделение трудовых операций, но всгда имелся предел. И соуждение здесь было не только моральным, но и вполне материальным. С разной степенью эффективности и жестокости в разные времена. Налогообожение не "основных" занятий, например, было крайне жестким. Потому, кстати, что прибыльность этих занятий и отток активного населения туда был высок, несмотря на.

Для забавы всякие механические чудеса создавались непрерывно и с самой глубокой древности. Упоминание (и описание) о механической повозке, например, 1 в. н.э., при Ван Мане. Но - в рамках и пределах. Это в-первых.

А во-вторых, китайцы создавали крайне сложные, разнесенные географически инженерные объекты. Ирригационные системы, к примеру, или вот русло Хуанхэ, оно ж практически искусственное в нижнем течении. Это все очень скрупулезно расчитывалось. Проектирование, содержание и эксплуатация этих хрупких вещей - сложная организационно-техническая задача. И большей частью все это частные инициативы. Подача воды на террасированные поля, как кажется. задача, требующая серьезной инженерной проработки. Т.е. кой-какой задел там был, возник рано, поддерживался всегда.

Коротко говоря, до 19 в. машинные не могли быть внедрены по двум причинам: а) справедливое опасение маргинализации большого количесвта народу и б) сравнительно низкой производительностью машин как таковых, хоть в Китае, хоть в Англии. Ручно труд, поделенный на мириад мелких операций совсем не так просто переколбасить примитивным станком с ножным крутилом. А 19 и большая часть 20 вв. это когда думали о том, как выжить, прокормить себя, жодить до завтра. И это следствие внешних причин далеко не в последнюю очередь. Полуколониальный режим ведь называют то время. И совсем не напрасно.

Спасибо, так более понятно. Прошу извинить меня, что пристал.

Всегда рад.

От себя добавлю, что эпоха промышленной революции началась в конце 18 века, до этого сложные машины применялись в небольшом числе отраслей, ориентированых на крупного заказчика, т.е. государство.
Вообще, была такая книжка, Зомбарт, "Война и капитализм". Не уверен, что на русский язык до сих пор переведена. Там много написано, как военные расходы государства влияли на экономику.

Так вот, ИМХО, промышленная революция не могла не начаться не в Англии. Но не из-за демократии или особых талантов англичан. А потому, что Англия была владычицей морей, контролировала мировую торговлю, и могла сбывать излишнюю продукцию. Поэтому рост производительности труда не только не привёл к сокращению численности рабочих, но наоборот, привёл к вовлечению в промышленность ещё большего числа людей. В случае с любой другой страной пришлось бы для избегания катастрофы сдерживать развитие.

Но добавлю. Индийское и отчасти арабское оружие до начала 19 века считалось более качественным, чем европейское. Ситуацию изменило только массовое применение нарезных стволов.

Качественным... Но не массовым? До 19 - это речь об огннестрельном? Или Вы говорите о саблях?

И огнестрел тоже. Арабские и индийские ружья - это был особый шик для элиты. Очень удобные и точные.

Занятно. Это, видимо, уже сильно после того. как великобритания захватила Индию. Может быть - технология была британская, а вот работа - особо любовная местных ремесленников?

Нет, это было больше именно ДО захвата Индии. Да и шло не только из Индии.

Правильно ли я Вас понял - когда англичане захватывали индивю (при колоссальном численном перевесе индийских войск) - то оружие индийцев было лучше английского?

В Индии огнестрельное оружие распространено было мало. Славились турецкие ружья, которые до 18 века были и более прогрессивны по конструкции, и сделаны качественней. И это не были европейские технологии, а сугубо восточные. Китайские, индийские, монгольские ружья были много хуже европейских. Возникло оружие раньше, но развивалось медленней и неравномерно, европейцы их быстро обогнали.

Вот ведь... Одни так, другие этак. Ничего не могу сказать - мало я понимаю в старых ружьях.

Я тоже не очень. На верности информации не настаиваю. Может, элитные индийские мастера и делали супер-ружья. Но что индийские войска своего огнестрельного оружия почти не имели - это факт.

Мне кажется, вы путаете. И турецкие, и индийские ружья были примерно одного уровня. Вот в Китае ружья действительно долго были примитивными. Почти как во Франции Короля-Солнце. ;)

Вполне могу что-то и путать. Но насколько я знаю, турецкая армия была прекрасно укомплектована первосортными ружьями, что полностью соответствовало их тогдашним победам в Европе.
А вот индусы ружья в войне почти не использовали. Они были известны, но не были распространены. Как-то это не вяжется по общей логике с высоким уровнем умения их делать. Но точно я не знаю, поверхностные знания.

Хм. Тут уже надо конкретизировать периоды и источники. Вообще то ли турки у них заимстовали модель, то ли они у турок.

Гипотез о происхождении огнестрельного оружия вообще и пороха - целый ворох. Есть вариант по которому и порох и первое оружие возникло в Индии. Но изобретение это одно, умение делать хорошие модели это другое, а использование это третье. Насколько я знаю, до колонизации европейцами в Индии ружья то ли совсем не применяли, то ли почти не применяли. Это и для монгол, и для империи Великих Моголов характерно - они пушки использовали, а ружья почти совсем нет.

А я и не про порох. Я про дизайн. С удобной формой ложа и длинным тонким стволом, обеспечивающим точную стрельбу и одновременно лёгким, не утомляющим стрелка.

Ничего не знаю про ружья, но в войнах часто выигрывает технология, но не техническая, а организационная. римляне успешно сражались с превосходящими (если верить хроникам) в 50 раз силами кельтов, а копья и мечи у них были в то время почти одинаковые. Так что прямого противоречия тут нет.

впрочем про ружья могу сказать кое что - в экспозиции музея прикладного искусства Victoria&Albert есть немало индийских ружей XVII-XVIII века, но не XIX. Это коллекция британской короны, так что, наверное, до XIX века оружие было неплохое, достойное королевской коллекции

"так что, наверное, до XIX века оружие было неплохое, достойное королевской коллекции"
Сдаётся мне, что ценилось оно совсем не за его точность, а за искуссную отделку. Понятно, что на качестве стрельбы изысканная резьба мало сказывалась ;)

Про организацию я понимаю, римляне тут первыми на память... Однако все же приятно было бы знать, что войска ост-индской компании побеждали против численности и превосходства вооружения - только организацией. Такой факт надо тут же запоминать... Но я пока подожду. Мало ли.

Вообще, с превосходством вооружения не всё однозначно. Вот пушки европейские в тот момент были лучше. Но ракеты британцы в своё время подсмотрели у войск Хайдара Али.

Верно сказано. Европейчегов до середины 19 века двигали вперёд не военно-технические, а именно социальные штучки. Типа регулярной армии.

Надо сказать, что в европе было не только моральное осуждение, но и цеховые запреты.

Тогда получается - что успех промышленного развития Европы обязан тому, что английский геноцид собственного аграрного населения, скромно названный "огораживание", не получил должного отпора? А если бы получил - Европа никуда бы не ушла?

(Понимаю, что перехожу в "альтернативную историю", но в рамках этих аргументов - правдоподобно?)

Так ведь там кроме огораживания кой-чего еще было... Колонизация, например, и всплеск международной торговли. Миграция капиталов из Голландии. Вообще сильно ослабшие денежные ограничения вследствие притока испанского серебра. Устаканивание Шотландии и, как следствие, снятие самого понятия военная угроза, после того как раздолбали испанский флот. Мало ли факторов сплелось... Но огораживание, конечно, элемент с очень большим весом.

Красиая штука. То есть именно стремление к "благу народа" и стабильности общества - наблюдающееся у правителей Китая - заставило странц остаться на "нормальной" пологой кривой развития. А жесткая высокорисковая, направленная на усиление неравенства населения, частичного истребления политика у нек. стран Европы - попросту безответственная - дала возможность выигрыша.

Честно сказать, сомневаюсь, что у китайцев был особенный выбор. В смысле, нельзя же просто захотеть, замыслить, спроектировать.

И потом, есть у меня чудовищное подозрение-ощущение, что всякие локомотивные структуры в Европе и развивались-то потому, что внедрялись в чужеродные, да еще и более богатые, экономические емкости. Мы такой процесс сверхвысокой прибыли видим практически постоянно на раницах больших цивилизаций.

Здесь хорошо бы понять европейский ли это путь или путь особых групп или консорций, которые по какой-то причине оказались в Европе на тот момент.